zündzeitpunkt

[matthias1]

in allen mz ratgebern usw. ist der zzp mit 2,5 - 3,0 mm vor ot angegeben. der 70 jährige mz meister meines vertrauens meint aber, das 3,5 mm vor ot optimal sind. also hab ich das mal probiert. als erstes ist mir nach dem antreten aufgefallen, das sich das standgas von 1200 auf ca. 2000 umdrehungen erhöht hat, ohne was am vergaser zu verstellen. nach 200 km ist das kerzengesicht in ordnung. außerdem hab ich den eindruck,das der motor ruhiger läuft.
der alte carl hertweck ist auch der meinung, das ein früher zzp, so früh wie möglich, optimal ist. was für erfahrungen habt ihr?

[pogo]

Ein optimaler ZZP ist IMMER variabel, denn er ist abhängig von Drehzahl und Last. Daher kann man bei einer MZ immer nur einen Kompromiss eingehen. Ein zu früher ZZP führt zum Motorschaden.

[matthias1]

is schon klar, aber variabel is ja nu mal nich bei unseren mopeds. wann is zu früh??

[kutt]

3,5 war/ist er bei der BK350 und ES250(/0)

so stehts auch im Handbuch

bei dem neueren Geraffel war er dann später

[pogo]

Zu früh ist, wenn der Verbrennungsdruck in die Lager des Pleuels geht. Das müsste man auf einem Prüfstand ermitteln, da die Verbrennungsgeschwindigkeit des Gemisches von mehreren Faktoren abhängt.

Und es ist durch klopfen hörbar.

Gerade bei niedrigen Drehzahlen wird ein zu früher ZZP gefährlich.

[eMVau]

Es gibt auch Meinungen, den ZZP eher zu "verspäten" als zu verfrühen, da heute Kraftstoffe in kürzer Zeit verbrennen und die volle Kraft entfalten, als das alte VK 79/88 (brauchte länger zum durchbrennen).

LG MV

[matthias1]

dan werd ich das wohl mal wieder so austesten, wie das der hertweck schon vor 60 jahren beschrieben hat. hab ich schon mal bei ner simme gemacht und es hat sich gelohnt. bei der vergasereinstellung bin ich auf die handbuchwerte gekommen, bei der zündung auf etwas mehr frühzündung. da ich keinen prüfstand habe dauert das aber einen ganzen tag, wegen der probefahrten.

[Bratoletti]

dan werd ich das wohl mal wieder so austesten, wie das der hertweck schon vor 60 jahren beschrieben hat. hab ich schon mal bei ner simme gemacht und es hat sich gelohnt. bei der vergasereinstellung bin ich auf die handbuchwerte gekommen, bei der zündung auf etwas mehr frühzündung. da ich keinen prüfstand habe dauert das aber einen ganzen tag, wegen der probefahrten.

Hallo,
je länger ich am Schrauben war/bin mach ich immer mehr die Erfahrung, dass die ursprünglichen
Einstellwerte (gilt auch bei BMW/5 und R26) die sind, die das Moped am Besten laufen lassen.
Deshalb ist mir 6V und nen BVF lieber als erstmal die Macken von anderer Elektrik zu erkennen
und Vergasern (Bing etc) bei denen keine Bedüsungswerte von Zschopau vorliegen und ich selbst
experimentieren müsste.

Beachte jedoch: Vorsicht mit den mm. Allein das KW Lager-Spiel macht schon Bruchteile von mm
Zündunterschied aus. Wackel mal dran. Gradzahl ist genauer, dabei ist die Paralaxe der größte
Fehler. (Stell mal mit BW die Zündung ein und versuche eine immer gleiche Sichtrichtung beizubehalten.)

Warum eine Maschine wegen dem Sprit heute mit späterer Zündung besser laufen sollte, ist mir
nicht klar. Dazu fehlt mir auch die Erfahrung. Sie läuft sicher nicht schlechter. Aber der ZZP in dem
thermodynamischen Kraftwerk ist nicht nur abhängig vom Benzin (wahrscheinlich sogar davon am
wenigsten. Sonst hätten verschiedene Motore nicht unterschiedliche ZZPe).

Ich merke beim ZZP einstellen, dass durch den Kontaktverschleiß der ZZP sich auf spät verschiebt
(selten verschiebt sich die Grundplatte, also der ZZP) und die Maschine (natürlich) gut anspringt,
aber nicht mehr zieht im oberen (Drehzahl-) Hälfte.
Michael

[PIK]

Hallo,

ich hab ein meinem Eisenschwein auch 3,5 vor OT eingestellt.Fährt sich bei hohen Drehzahlen ideal. Man merkt dann aber, dass sie im Standgas oder besser gesagt bei niedrigen Drehzahlen bescheiden läuft.
Ist ja klar, da der Kolben während er noch in der Aufwärtsbewegung ist, schon durch die Explosion im Brennraum einen auf die Mütze bekommt. Bei mir habe ich das Standgas etwas nach oben gesetzt, damit ich die niedrigen Drehzahlen vermeide. Man muss dann aber auch darauf achten, dass man beim Cruisen inder Stadt etc. den Motor nicht zu untertourig fährt... Sonst hat man irgendwann nen Pleuelschaden.

Alle neueren 2 Takter hab aus diesem Grund auch einen variablen Zündzeitpunkt, der über eine CDI gesteuert wird. Die sorgt dann dafür, dass bei niedrigen "Spät" und bei hohen Drehzahlen "Früh" gezündet wird...

Bei den alten Emmen, stellt der ZZP somit immer nur einen Kompromiss da, weil fest.

MfG

[matthias1]

ich hab ne elecktronikzündung, also nix mit kontacktverschleiß und stelle mit uhr und lampe ein. paralaxenfehler is da fast auszuschließen (um 100 stel will ich da nich streiten). ich hab den zzp von 2,5 und 3,5 mm vor ot mit meißelhieb markiert und kann da jetzt jederzeit ohne messen umstellen.

[PIK]

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann stell deinen ZZP auf 3,0 vor OT.

3,5 kann klappen, muss aber nicht.

Ist laut Handbuch der 150er ETZ zwischen 2,5 und 3.0.

MfG

-- Hinzugefügt: 16. September 2011 11:44 --

Oder du bastelst dir eine Eigenbauzündung mit CDI, da kannste dann bei 6500 auch gerne mal auf 4.0 oder noch früher gehen^^

Es gibt auch frei programmierbare CDI's, da kannste dann wirklich einstellen wonach dir lustig ist

Ich bin noch net so lang hier im Forum, aber ich kann mir vorstellen, dass des hier schonmal jemand realisiert hat

[Bratoletti]

ich hab ne elecktronikzündung, also nix mit kontacktverschleiß und stelle mit uhr und lampe ein. paralaxenfehler is da fast auszuschließen (um 100 stel will ich da nich streiten). ich hab den zzp von 2,5 und 3,5 mm vor ot mit meißelhieb markiert und kann da jetzt jederzeit ohne messen umstellen.

Hallo,
Du unterstellst hohe Genauigkeit bei Deiner Prüfmethode. Ich rate zu Vorsicht bei dem Glauben an höchste Genauigkeit.
Wo hast Du die Zündmarke gesetzt? Foto? Beim Käfer oder bei den 2-Ventil BMW sitzen die Markierungen auf Scheiben
mit 20 cm (Käfer Riemenscheibe) oder 25cm (Schwungscheibe BMW) Durchmesser.

MZ gibt z. B. für die 6V 250 er ab 1969 20 bis 22,15° KW Drehung Vorzündung vor, oder 3,0 bis 2,5 mm Kolbenhub vor OT.
Wenn es eine Markierung bei der MZ auf einem Kreis von zum Beispiel DM 80 mm ist und Du machst z. B. eine
Markierung, die zum Beispiel 1 mm (Körner oder Meißel) dick ist, dann bedeutet das:
80 mm, Pi x r = 251,33 mm,
(22,15° / 360) x 251,33 = 15,46 mm.
Der Strich mit 1 mm Stärke hat allein schon eine mögliche Fehlertoleranz von
1 / 15,46 x 22,15 = 1,43° KW Umdrehung. Ohne Paralaxe.
Mit Deiner Kerbe bis Du also
22,15 - 1,43 = 20,71° (ca. 2,7 mm) Vorzündung
oder bei Toleranz in anderer Richtung
22,15 + 1,43 = 23,58° (ca. 3,3 mm) Vorzündung. Beides ohne Paralaxe.
Witzig: Merke gerade, dass dies in etwa der von MZ vorgegebenen Toleranz 0,5mm entspricht. Die wussten es also schon!

Mit kleinerem Durchmesser gerechnet vergrößert sich die Messtoleranz. Ich behaupte mal kühn, dass eine Markierung auf
dem Rotor bei den 6V Maschinen unsinnig ist, da keine genügende Genauigkeit entstehen kann. Die Toleranz wären
viel zu groß. Für die KW °Gradzahlen der 150 er ergeben sich marginale Unterschiede der absoluten Zahlen.

Bei einer Gradscheibe kannst Du den Durchmesser zumindest, was diese dargestellten Messrisiken angeht, groß genug wählen.
Michael

p.s. Jetzt kommt bestimmt einer, der nachweist, wie falsch ich gerechnet habe, mit geht es um die Sensibilisierung
für die Tendenz meiner Aussage: Zündung grad eingestellt, kann heißen, zu früher oder zu später ZZP, wenn man
auf die Toleranzen und Paralaxe nicht (passiert mir selbst auch) aufpasst.

[Schwarzfahrer]

Die sorgt dann dafür, dass bei niedrigen "Spät" und bei hohen Drehzahlen "Früh" gezündet wird...

Dass das eine viel zu pauschale Aussage für den Zweitaktmotor ist wurde hier schon öfter von den Experten erläutert. Ich verweise da mal aktuell auf einen Beitrag aus dem Forum. Das Diagramm im Link ist äusserst interessant, vor allem wenn man immer der Meinung war höhere Drehzahl, früherer ZZP.

Beitrag

[PIK]

Dass das eine viel zu pauschale Aussage für den Zweitaktmotor ist wurde hier schon öfter von den Experten erläutert. Ich verweise da mal aktuell auf einen Beitrag aus dem Forum. Das Diagramm im Link ist äusserst interessant, vor allem wenn man immer der Meinung war höhere Drehzahl, früherer ZZP.

Da hast du natürlich recht Zur einfachen Erläuterung einer CDI, ist die Aussage: Bei niegrigen Drehzahlen "Spät" und bei hohen "Früh" aber sicher ausreichend

Würde mich aber echt mal interessieren, ob mal jemand eine Minarellizündung etc. mit CDI an einer Emme ans laufen bekommen hat?
Von der Leistung her, wirds sicherlich nicht viel bringen. Wenn man allerdings bedenkt, was man da im Vergleich zu einer Vape an Euronen in der Beschaffung sparen kann

-- Hinzugefügt: 16. September 2011 13:55 --

Aus der Zündkurve geht ja auch hervor, dass ab 1000 Umdrehungen die Änderungen des ZZP's nicht mehr atemberaubend sind.

Für MZ würden ja im Grunde 2 verschiedene ZZP ausreichen, einer bis 1500 Umdrehungen mit z.B. 1,5mm vor OT und ein zweiter ab 1500 mit 3,5 oder 3,75

Der grösste Vorteil einer solchen Zündung an einer MZ wäre sicher das besser Anspringverhalten beim Ankicken, da der ZZP dann näher am OT liegt.

Die Erfahrung habe ich persönlich auch gemacht, wenn man es mit der Frühzündung übertreibt, bekommt man die Hufus nur noch ganz schlecht angekickt, obwohl sie dann im Betrieb gut laufen.

[Bratoletti]

Für MZ würden ja im Grunde 2 verschiedene ZZP ausreichen, einer bis 1500 Umdrehungen mit z.B. 1,5mm vor OT und ein zweiter ab 1500 mit 3,5 oder 3,75
Der grösste Vorteil einer solchen Zündung an einer MZ wäre sicher das besser Anspringverhalten beim Ankicken, da der ZZP dann näher am OT liegt.
Die Erfahrung habe ich persönlich auch gemacht, wenn man es mit der Frühzündung übertreibt, bekommt man die Hufus nur noch ganz schlecht angekickt, obwohl sie dann im Betrieb gut laufen.

Hallo PIK,
seh ich auch so und das hatten die ES/1 und frühe ES/2 ja auch durch FKR, wie es BMW mit Batteriezündung bis 73
und kurz danach auch hatten. (bis die /7 ca. 78 kam vermute ich). Aber die Mechanik ist teuer und wenn schlechtes
Material (DDR?) im Spiel ist, schnell so, dass das nicht optimal ist.
Michael

[PIK]

FKR, sagt mir jetzt nichts, klär mich mal bitte auf

MfG Rolf

[Bratoletti]

FKR, sagt mir jetzt nichts, klär mich mal bitte auf

MfG Rolf

F lieh K raft R egler
Ist so wie WEDI da musste ich auch erst fragen

[PIK]

Aso,

die elektronische Lösung ist da wahrscheinlich die genauere.

Ich hab sogar noch ne Minarelli Zündung bei mir rumliegen, leider ist der Sensor für den Pickup etwas sperrig, daher hab ich mich immer davor gedrückt das ganze mal auzuprobieren.



Ich hab allerdings keinen Plan, was die CDI da für Werte in den jeweiligen Drehzahlen hat.

[Bratoletti]

Hallo Pik,
kann man ja machen und sicher auch rausbekommen, was da dies Werte sind.
Für mich ist dennoch positiv verwunderlich, dass so eine einfache letzlich geniale Zündanlage bei der MZ so
einen geschmeidigen elastischen Motorlauf erzeugt. Es kommt halt auf die korrekte Verdrahtung , die
Funkionssicherheit der Komponenten und die Sorgfalt beim Einstellen an.
Noch mehr wundert mich das bei der kleinen BMW (R26), die ich habe: der Hammer hat eine geschraubte (!)
Hammerfläche. Schraube 2,5 oder 3 mm DM und einen Sechskantmutter 6,5 oder 5,5. Und dass bei bis zu
7500 U/min (R27).
Michael

[AHO]

... Und dass bei bis zu 7500 U/min (R27).Michael

OT:
Die Drehzahl stimmt zwar, aber bis R26 saß der Kontakt auf der Kurbelwelle, öffnete also bei jeder Umdrehung (sozusagen ein wirksamer und ein verlorener Funke), bei der R 27 saß der Kontakt auf der Nockenwelle, also öffnete er nur jede 2. KW Umdrehung. Also war die R26 in dem Punkt extremer!

Gruß
Andreas

[matthias1]

also wenn die hufu, kalt spätestens beim 3. kick anspringtund warm sofort, kann der zzp nicht zu früh sein?. zumal die meiste zeit im oberen drehzahlbereich gefahren wird. klopfen oder klingeln sind natürlich deutliche zeichen für zu viel frühzündung.

[PIK]

Ja das stimmt, trotz festem ZZP sind die Maschinen doch gut zu handeln

ich bin jetzt kein Motorenbauer, aber die werden die Motoren schon entsprechend des festen ZZP weiter entwickelt haben, was Ein- und Auslass angeht.

Heutigen Motoren im Motocross die bis 14000 und weiter drehen, brauchste mit nem festen ZZP garnicht erst kommen^^

Was mich wundert, ist, dass die nicht einfach die Simson Zündungen in der MZ verbaut haben (Egal ob Unterbrecher oder Elektr.)

Früher wurde an allen Ecken gespart, aber die unterschiedlichen Zündungen haben se bis zum Ende verbaut.

-- Hinzugefügt: 16. September 2011 15:55 --

also wenn die hufu, kalt spätestens beim 3. kick anspringtund warm sofort, kann der zzp nicht zu früh sein?. zumal die meiste zeit im oberen drehzahlbereich gefahren wird. klopfen oder klingeln sind natürlich deutliche zeichen für zu viel frühzündung.

Normal sollte er dann nicht zu früh sein, meine Emme springt mit 3,75 vor OT aber auch noch ganz gut an und das ist dann bei niedrigen Drehzahlen auf jeden Fall schlecht für den Motor. Da kann man sich also nicht unbedingt auf das Startverhalten verlassen.

Für die Genauigkeit, der jeweiligen Einstellung sind Messuhr Strobo und Gradscheibe sicher die genauesten Möglichkeiten.

[Bratoletti]

... Und dass bei bis zu 7500 U/min (R27).Michael

OT:
Die Drehzahl stimmt zwar, aber bis R26 saß der Kontakt auf der Kurbelwelle, öffnete also bei jeder Umdrehung (sozusagen ein wirksamer und ein verlorener Funke), bei der R 27 saß der Kontakt auf der Nockenwelle, also öffnete er nur jede 2. KW Umdrehung. Also war die R26 in dem Punkt extremer!
Gruß
Andreas

Andreas, Korrekt, danke, Michael

-- Hinzugefügt: 16.09.2011, 16:01 --

Ja das stimmt, trotz festem ZZP sind die Maschinen doch gut zu handeln
ich bin jetzt kein Motorenbauer, aber die werden die Motoren schon entsprechend des festen ZZP weiter entwickelt haben, was Ein- und Auslass angeht.
Heutigen Motoren im Motocross die bis 14000 und weiter drehen, brauchste mit nem festen ZZP garnicht erst kommen^^
Was mich wundert, ist, dass die nicht einfach die Simson Zündungen in der MZ verbaut haben (Egal ob Unterbrecher oder Elektr.)
Früher wurde an allen Ecken gespart, aber die unterschiedlichen Zündungen haben se bis zum Ende verbaut.
-- Hinzugefügt: 16. September 2011 15:55 --

also wenn die hufu, kalt spätestens beim 3. kick anspringtund warm sofort, kann der zzp nicht zu früh sein?. zumal die meiste zeit im oberen drehzahlbereich gefahren wird. klopfen oder klingeln sind natürlich deutliche zeichen für zu viel frühzündung.

Normal sollte er dann nicht zu früh sein, meine Emme springt mit 3,75 vor OT aber auch noch ganz gut an und das ist dann bei niedrigen Drehzahlen auf jeden Fall schlecht für den Motor. Da kann man sich also nicht unbedingt auf das Startverhalten verlassen.
Für die Genauigkeit, der jeweiligen Einstellung sind Messuhr Strobo und Gradscheibe sicher die genauesten Möglichkeiten.

Hallo PIK,
nur gefühlt: Du fährst 1-5-0?
Eine 250 er wird Dir nen ordentlichen Tritt verpassen mit der Frühzündung (gefühlt 28°)
Wobei das bei der 150 ja noch mehr KW Grad sein dürften...
(gleicher Hubunterschied=mehr Grad beim kleineren Pleuel!)
Michael

[PIK]

Japp, ich fahr 150er

Die 250er würde wohl versuchen mir das Bein zu brechen, wenn ich der mit so wilden Sachen komme

-- Hinzugefügt: 16. September 2011 16:12 --

Irgendwo bei 3,75 ist dann aber Ende. Bei allem davor, bekomme ich meine dann auch nicht mehr gekickt. Deswegen wäre ja ein variable Zündung so interessant =D

Ob ein ZZP vor 3,5 noch irgendeinen Nutzen hat, wage ich aber auch nicht zu beurteilen

Persönlich finde ich an meiner Maschine 3,5 vor OT ideal, aber nur mit den bereits oben erwähnten Einschränkungen was Standgas und untertouriges Fahren angeht.

MfG Rolf

-- Hinzugefügt: 16. September 2011 16:27 --

Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich auch schon schlechte Erfahrungen mit zu frühem ZZP gemacht habe.

An einem S50 hatte ich mal ne PVL Zündung vom SR80 mit 2,75mm vor OT verbaut bzw. eingestellt. (orginal höchstens 1,8mm)

Ist immer gut gelaufen und hat bestens gezogen, als ich dann mal den Motor auseinander genommen habe um die Wedis zu erneuern musst ich mit ertstaunen feststellen, dass das Pleuel leicht verbogen war

Der Motor hat sich seinen idealen ZZP also einfach alleine durch "Anpassung" des Pleuels gesucht

[ES-Rischi]

Aso,

die elektronische Lösung ist da wahrscheinlich die genauere.

Ich hab sogar noch ne Minarelli Zündung bei mir rumliegen, leider ist der Sensor für den Pickup etwas sperrig, daher hab ich mich immer davor gedrückt das ganze mal auzuprobieren.



Ich hab allerdings keinen Plan, was die CDI da für Werte in den jeweiligen Drehzahlen hat.

Genauso eine Zündung habe ich doch in meiner ES verbaut und wenn ich sie abblitze kann ich einfach keine Verstellung feststellen. Ich denke die Zündungen die Verstellung haben sehen noch ein bisschen anders aus?? Ich möchte als nächstes mal eine Rollerzündung nemen die zwei Zündspuheln hat, vieleicht ist das so eine die den Zeitpunkt verstellt?

[PIK]

Mensch Zufälle gibts, genau das wollte ich mit meiner Zündung auch basteln.

Du hast eine neuere Minarelli, erkennt man an der Anzahl Spulen.

Da gibt es welche mit CDI und ohne, dann wirst du wohl die ohne erwischt haben

Darf man fragen, wie das Patent bei dir so funktioniert?? Wie ich sehe musstest du ne Menge ausgleichen.

-- Hinzugefügt: 16. September 2011 22:20 --

Ahh.. Jetzt hab ichs auch gecheckt, dass sind ja 2 verschiedene Zündungen auf deinen Fotos.

Ja kann sein, dass meine Zündung garkeine CDI hat, hab mir den ganzen Krempel mal bei ebai für nen 20er zusammengekauft.

Die untere sollte dann aber auf jeden eine mit sein. Ich weiß nur net so genau, welche Werte die CDI dann rausgibt und ob das für die MZ auch verträglich ist.

Müsste man mal ausprobieren

-- Hinzugefügt: 17. September 2011 09:45 --

Ich mach da mal nen eigenen Fred für auf, hat ja alles mit Matthias seiner Frage nicht viel zu tun =)

[Schwarzfahrer]

Da gibt es welche mit CDI und ohne, dann wirst du wohl die ohne erwischt haben

Du wirfst da Sachen durcheinander die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben. CDI bedeutet Capacitor Discharge Ignition, also Kondensatorentladungszündung.

[PIK]

Habe ich mittlerweile auch bemerkt, dachte alle cdi's haben einen variablen ZZP.

Da hab ich mich vertan =)

[MaHa76]

Wenn ich die verschiedenen Beiträge dazu richtig verstehe, wäre doch 2 ZZP ausreichend. Im LL z.B. 1mm v.OT, alles andere 3,5 v. OT , oder?

Wenn mans über "Gashahn zu" steuert, wärs eventl. für den Schiebebetrieb noch ganz gut, oder?

[PIK]

Soweit korrekt, 2 ZZP würden der MZ langen, so wie es damals auch eine Zeit lang mit Fliehkraftregler gebaut wurde.
Mit der Steuerung über den Gashahn stimme ich dir jedoch nicht zu, Gaswegnahme ist nicht = Drehzahl des Motors.

Das könnte zu unangenehmen Problemen wie Fehlzündungen im Krummer etc. führen.

Eine mechanische Verstellung des ZZP scheint mir wesentlich komplizierter in der Umsetzung, als eine elektronische über ein Steuerteil mit Zündkurve.

Zu dem kann man dann noch andere positive Faktoren mitnehmen, wie 12V Anlage bei höherer Lichtleistung und kontaktlose Magnetzündung.

MfG Rolf

[MaHa76]

Hm, dann wäre z.B. die Zeit der richtige Faktor? Also z.B. wenn ich mich nicht verrechnet habe, immer 0,8ms vor OT zu zünden... ? so würde sich der ZZP bei steigender Drehzahl immer weit nach früh verschieben, der max. Druck immer am richtigen KW-Winkel da...

Vielleicht noch Lastabhängig etwas zu korrigieren- mit steigender Last wieder leicht nach spät?

Ich hatte da ja was für den letzten Winter schon im Angriff- war dann aber zeitlich nicht mehr in der Lage... Jetzt hätte ich nen Ansatz... Muß nur mal schauen ob so ein Kadett- Hallgeber bei 6V schon was ausgibt...

[PIK]

Genau, der ZZP muss immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Drehzahl stehen.

Welche werte man da genau ansetzt, muss man später im Test herausfinden.

Ist die Frage, ob man star mit z.Bsp. 0,8ms an das Thema rangeht. Da später bei hohen Drehzahlen, der ZZP wieder etwas Richtung spät wandern sollte (angeblich)

In einem anderen Forum, hat sich jemand schon etwas näher mit dem Thema beschäftigt und einiges an Wissen angehäuft.

Besonders die einzelnen Zündkurven dürften recht interessant sein.

Forum - NSR125ccm

Diese unterscheiden sich je nach Motorsetting (Auspuffgegendruck etc.) allerdings sehr stark.

[MaHa76]

diese Kurve die hier immer zitiert wird bezieht sich nur auf Vollast... das ist ja nur ein Teil der Geschichte.... deswegen ist meine Überlegung mit steigender Last wieder etwas nach spät zu korrigieren...

[pogo]

Man kann den optimalen ZZP auch nicht einfach verallgemeinern, da der auch von dem Gemisch und dem verwendeten Sprit abhängt. Auch müsste beim 2T die Ölmenge berücksichtigt werden.

[PIK]

deswegen ist meine Überlegung mit steigender Last wieder etwas nach spät zu korrigieren...

Unter Last kann ich mir da gerade nicht viel vorstellen Wenn du mit Last, Drehzahl meinst, dann wahrscheinlich ja. Ansonsten denke ich, eher nein.
Das Phänomen ist aber einfach nur darin begründet, dass die Resonanz des Auspuffkonus, das Gemisch, bei steigender Drehzahl, im Vergleich von Beidem, später wieder in den Zylinder zurückdrückt.

Fakt ist, dass du je nach Drehzahl ein optimalen ZZP hast. Dieser ist je nach Kolben/Zylinder, Vergaser, Ansauganlage und Auspuff ganz unterschiedlich. Auch bei einer MZ.

Da es normal, bei der MZ nur einen ZZP gibt. Stellt, alles was eine Änderung bei höheren Drehzahlen in Richtung "Früh" darstellt, eine Verbesserung und sicherlich nicht das Optimum dar.

Soweit sollte dein System also auch funktionieren

Die Möglichkeit, die uns eine variable Zündkurve dabei bietet, ist natürlich, dass wir in 500rpm Schritten genau festlegen könnten, wann der Zündfunke kommt. Und diese Zündkurven währen wahrscheinlich nicht seht proportional.

MfG Rolf

-- Hinzugefügt: 20. September 2011 19:16 --

Jetzt hätte ich nen Ansatz... Muß nur mal schauen ob so ein Kadett- Hallgeber bei 6V schon was ausgibt...

Ich kenne mich bei Opel nicht so aus, aber ich denke dabei handelt es sich um einen 4Takter

Die haben, wie im "Link" zu sehen, eine recht proportional aufsteigende Zündkurve. (Aufgrund der Einspritzung ohne Resonanz im Auspuff)
Im Vergleich zum festen ZZP der MZ schon super. Aber noch lange nicht was bei 2Takten möglich wäre.

[MaHa76]

Beim Hallgeber handelt es sich ja nun erstmal nur um ein Buntmetallplätchen was an gegenüberliegenden Kanten eine Betzriebspannung bekommt- an den Kanten 90° versetzt zunächst keine Potential anliegt, wenn aber dieses Plättchen durch die Fläche von einem Magnetfeld durchdrungen wird Elektronen abgelnkt werden, wodurch letzt genannte Kanten eine Spannung feststellen lassen. Diese kann man z.B. bei Motoren für Zylindererkennung oder OT- Bezug oder einfach nur Drehzahl, Kurbelwellenbeschleunigungs- Erkennung nutzen....
Da ich gern einen validierten Sensor verwenden möchte, der auch in einem staubdichten, ölresistenten Gehäuse verbaut ist, ist es das einfachste einen der für ein Kfz. entwickelt wurde zu verwenden. Mir ist nun einer vom Kadett untergekommen. Ob der nun an nen 2- Takter, 3- Takter oder Stirling sitzt ist dem grad sowas von egal...

für mich ist nur die Frage, ob er, da eigentlich für 12V ausgelegt, auch mit 6V arbeiten möchte....

Die Last kann man z.B. durch die Zylinderfüllung definieren... einfach kann man sagen- der LastWunsch ist der Gasgriff.... Wenn man mehr Gas gibt ändert sich- auch wenn sich auf Grund des Fahrwiderstands die Drehzahl nicht erhöht- zunächst mal die Zylinderfüllung- damit , je nach Vergaserabstimmung auch das Gemisch und somit letztendlich auch die Durchbrenndauer des Gemisches... So weit ich das bei der MZ in Erfahrung bringen konnte/verstanden haben, brennt das Gemisch bei steigender Last schneller durch- so dass der ZZP wieder etwas nach spät korrigiert werden muß/sollte...

Man hat also 2 Faktoren für den ZZP-

1. mit steigender Drehzahl nach früh... ich teste zunächst mal mit OT als Bezugspunkt... ich erfasse zunächst für jede Umdrehung individuell die Zeit von OT nach UT- ziehe davon 0,8ms ab und nehme die errechnete Zeit um diese nach UT als Trigger für den ZZP zu nehmen- das Modul baut mir ein Kollege grad auf- ein einfacher MicroController der 2 Timer mit einander vergleicht....
2. mit steigender Last etwas nach spät- hierfür teste ich mal wie genau der NE555 arbeitet- wenn der taugt bekommt der über ein Poti vom Gasgriff (wenn ichs da rein bekomme) eine Verzögerung stufenlos von 0 bis 0,4ms...
Die Endstufe macht ein BUZ11...

[PIK]

Also ein Mischung aus Drehzahlabhängigkeit und Last (bzw. Gas)
Mit steigender Drehzahl kontinuierlich auf "Früh" und durch die Last dann wieder etwas auf spät.

Das hört sich doch schon recht ausgereift an, ich glaube persönlich auch, dass es so wirklich gut funktionieren kann.

Ich kenne mich mit den Hallgebern leider net aus, kann mir das technisch aber schon vorstellen (Aufgrund deiner Beschreibung )

Würde mich wirklich interessieren, wie der Motor mit der Konstruktion dann läuft.

Ist es möglich, den Controller vom Hallgeber frei zu programmieren?? und wenn ja in welchem Umfang ?


Ps. den Gas-Poti würde ich versuchen irgendwie am Vergaserschieber einzubinden (Fühler im Vergaserdeckel etc. der den Stand des Schiebers erkennt)
Ist sicher einfacher als in der Amatur und auch nur so eine Idee

-- Hinzugefügt: 21. September 2011 07:58 --

Ich würde deine Variante dann auch bevorzugen, da der variable Zündzeitpunkt über CDI doch etwas teurer wird als ich ursprünglich dachte.

Die Zündungen kosten mit frei programmierbaren ZZP um die 300€

[MaHa76]

Der Baustein den der Kollege wohl für solche Anwendungen gern nutzt beinhaltet wohl letztendlich nur 2 Timer... der eine mißt die Zeit, dann kann man diese Zeit mit einer Formel belegen - hier also t-0,8ms... mit dem Ergebnis füllt er den 2. Timer und wenn der überläuft kippt der Ausgang....
Das Poti hätte ich direkt rechts ins Lenkerende gesetzt, mit einem Mitnehmer für den Gasgriff.... muß ich mal basteln... zum Glück kenn ich nenn Dreher...

[hiha]

Ich hab vor 15Jahren eine Digitalzündung auf einem Microcontroller programmiert, und mich deshalb intensiv mit der Materie befasst.
Drum hier ein paar Tipps:
Die Zeitmessung von OT nach UT ist nicht aktuell genug, da sich die Kurbelwelle nicht gleichförmig genug bewegt. Da musst Du kurz vor dem maximalen Frühzündungspunkt eine Messung machen.
Es gibt Hallgabelschranken, die würd ich für sowas bevorzugen. Da ist ein Magnet mit drin, und eine geschlitzte Stahlblechscheibe flitzt durch die Gabel. Gabs mal im Golf, aber auch in BMW-Motorrädern.
Der BUZ 11 ist als Zündtransistor ungeeignet, weil Du umfangreiche Schutzbeschaltung dafür brauchst, sonst haut es ihn durch. Ich empfehle entweder einen aktuellen Zündungs-IGBT für den Automotive-Bereich, oder gleich einen Zündspulen-Kerzenstecker, wo der Leistungsteil schon mit drin ist. Heutige Autos haben sowas. Mit 6V ists aber in allen Fällen schwierig bis unmöglich.
Die Erstellung eines zweidimensionalen Zündkennfeldes (Drehzahl und Lastabhängig) ist sehr zeitaufwändig, und ohne Brems-Leistungsprüfstand eigentlich nicht zu schaffen. Beim Viertakter gehts mit einer Breitbandsonde, evtl noch Klopfsensor und Abgastemperaturmessung, noch einigermaßen, aber ob das beim Zweitakter auch funktioniert, weiß ich nicht.

Gruß
Hans

[MaHa76]

Ok. danke für die Tipps. Dann werd ichbmal was anderes als den BUZ11 raussuchen... Kurbelwinkel mit Flanke alle 90° dürfte doch genau genug sein, oder? Letztendlich kann man bei einer Frühverstellung bis ca. 40°v.OT kaum näher ran....

[PIK]

@ Maha, kannst du mal ein Bild von dem Kadetthallgeber adden?

Von VW hab ich son Teil schonmal gesehen, aber von nem alten Opel noch nicht.

MfG

[Schwarzfahrer]

Genau, um solche Zündung wirklich sinnvoll einzusetzen müsste man viele Betriebspunkte(Last, Drehzahl) auf nem Prüfstand fahren und jeweils einen optimalen ZZP ermitteln.
@ PIK, ein wenig Literaturstudium würde ich dir nahelegen. Wenn du kein Zugriff auf in dem Bereich ausgestattete Bibliotheken hast hilft auch motorenlexikon.de. Dein Halbwissen hier ist so naja Nicht dass das hier noch jemand als fundiertes Wissen auffasst.

[race01]

Ich weiss nicht, ob ich hier ein Denkfehler habe, aber letzlich handelt es sich doch um eine ZZP-Verstellung zwischen z.B. 3,5mm und 1mm vOT (entspricht 2,5mm also 0,8 ms). Könnte man nicht einfach einen Kondensator dazwischenbauen (in Reihe), der besagte 0,8ms zum aufladen braucht?
Hohe Ströme dürften hier doch auch nicht fließen.

Gruss race01

[hiha]

Für eine konstante Drehzahl stimmt das mit den 0,8ms wohl. Aber irgendwo einen Kondensator reinschalten dürfte nicht den gewünschten Effekt bringen, da müsstest Du schon einen Verzägerungsschalter bauen. Und der muss drehzahlabhängig die 0,8ms verändern. Schau Dir mal die "Herbrennbox" an, das ist eine analoge Kennlinenzündung mit in Grenzen einstellbarer Kennlinie.

Gruß
Hans

[race01]

Ich hab da was gefunden: Allpass
Das dortige Beispiel mit 100Hz passt recht gut (6000U/min). Sogar einstellbar.

Gruß race01

[PIK]

@ PIK, ein wenig Literaturstudium würde ich dir nahelegen. Wenn du kein Zugriff auf in dem Bereich ausgestattete Bibliotheken hast hilft auch motorenlexikon.de. Dein Halbwissen hier ist so naja Nicht dass das hier noch jemand als fundiertes Wissen auffasst.

Ich bin zwar gelernter Systemelektroniker, aber irgendwie hab ich mich bei Elektrotechnik immer gedrückt
Somal Fahrzeugelektronik noch wieder an ganz anderes Bier ist

Aber so langsam Fuchs ich mich in das Thema rein, da werden aber auch öfter mal "merkwürdige" Fragen von mir kommen, ähm ich mein auch in Zukunft

[MaHa76]

Den Denkfehler hatte ich auch mal, wo mir der Kopf etwas zu heftig geraucht hat...
bei einer festen Verzögerung würde der ZZP mit steigender Drehzahl immer später auslösen... man muß aber von OT zurückrechnen... da der Zeitpunkt schon verpaßt ist, wenn man OT erreicht hat, mißt man die Zeit von OT nach UT und unterstellt dem Kolben, dass er zurück genauso lang brauch...

nehme ich mal folgende Zahlen- nicht unbedingt realistisch... aber mal zum einfacheren Rechnen:


600/min = 0,1s = 100ms pro Umdrehung, also für 360°KW, 1ms = 3,6°KW ; die Zeit von OT nach UT sind 50ms... davon 0,8ms abgezogen bedeutet er soll 49,2ms nach UT zünden... das sind dann ca. 3°KW v. OT

1200/min = 0,05s = 50ms pro Umdrehung, 1ms = 7,2°KW; UT -> OT =25ms... UT -> ZZP = 24,2ms = 6°KW v. OT

3000/min = 0,02s = 20ms pro Umdrehung, 1ms = 18°KW; UT -> OT = 10ms... UT-> ZZP = 9,2ms = 15°KW v. OT

6000/min = 0,01s = 10ms /UMdrehung; 1ms = 36°KW; UT -> OT = 5ms... UT -> ZZP = 4,2ms = 30°KW v.OT....

ich kann nun z.B. durch Fahrversuche die 0,8s variieren- dann wird die Spanne der Verstellung größer/kleiner- 0,8ms sehe ich aber als passend an...
des weiteren kann ich den Bezugspunkt vor oder zurückverlegen- somit wird die Kennlinie insgesamt nach früh oder spät verschoben ohne die Spreizung zu ändern...

nehm ich jetzt noch Last dazu um den ZZP nach spät zu korrigieren kann ich das linear machen ... z.B. wenn ich als Ausgangsgröße bei 3000/min 15° v.OT zünde, dies bei 0% Last unverändert lassen, bei 50% um 0,2ms nach spät legen - also auf ca. 11,25° v. OT und bei 100% Last (Vollgas) auf 7,5° v. OT.... oder ich korridiere logaritmisch bei 50% Last wären das dann 13,5° v.OT und bei 100% wieder 7,5° v. OT

bei 6000/min wäre das linear 0% = 30° v. OT, 50% = 22,5° v. OT, 100% 15° v. OT ; log: 0% = 30°, 50% = 27° 100% = 15°....

das würde zumindest gut mit einem Zündkennfeld vom Trabbi passen was ich mal in der Hand hat- bis auf den Bereich unter 20% Last... da wäre eine etwas schärfere Korrektur nach früh besser- ist aber zu vernachlässigen...

ansonsten sollte der gleichmäßige Vorverlegung des ZZP abhängig von der Drehzahl bei konstanter Last (zwischen 20 und 95% Last) sehr gut passen...

[Micky]

Schau Dir mal die "Herbrennbox" an, das ist eine analoge Kennlinenzündung mit in Grenzen einstellbarer Kennlinie.

Hat die schon mal wer in der ETZ 250 eingebaut?


Micky

[hiha]

Icch frag mal den Alex.

-- Hinzugefügt: 21/9/2011, 18:01 --

Seine Antwort:
Gehn sollte es, aber es gibt keine Erfahrungswerte.

Gruß
Hans

[ES-Rischi]

Es muss doch fahrbar sein eine Zündverstellung nur drehzalabhängig zu installieren? Bei den viertacktrollern geht das doch auch ohne Sensorik. Ich werde es jedenfalls ausprobieren und mal mit der Blitze den spreizwinkel messen. Ich stelle mir vor die früheste verstellung bei 4mm v.OT und mal messen was dann untertuorig passiert? Natürlich muss ich mich da ranntasten. Sicher wird es beim plötzlichen gaswegnehmen zu Unstimmigkeiten kommen aber ohne Verstellung hat man ja auch Unstimmigkeiten die man nichtmal merkt. Die Idee hatte ich weil ich mal probeweise die Zündung auf 1mm v.OT ingestellt hatte und der Motor super lief(im Standgas und angesprungen ist der so leicht). Das würde ich gern immer haben in deisem Drehzalbereich.