Das MZ Forum für MZ Fahrer

An alle Mitspinner:
vielleicht sollte ich auf Helmut Schmidt hören, der sinngemäß gesagt hat: wer Visionen hat sollte mal zum Arzt gehen. Dennoch:
Meine Idee wäre, dem Lastenboot einen doppelten Boden zu verpassen und den "Keller" dann mit Batterien zu bestücken. Damit müsste dann ein Motor angetrieben werden, der als Nabenmotor im Beiwagenrad arbeitet. Die Steuerung des Motors soll dann ähnlich wie bei den Elektrofahrrädern über einen Drehmomentsensor erfolgen, der zum Verbrenner immer den Löffel Butter mehr draufgibt.
Das Ziel ist: deutliche Verringerung des Verbrauches beim Verbrenner, noch bessere Beschleunigung und Beiwagenantrieb.
Gut, oder nicht?
Machbar?
Grüße
Jürgen

idee sehr gut. und mit den entsprechenden möglichkeiten sicher auch machbar.
ich meine, was ähnliches entweder im dreiradler oder im RuBo-forum gelesen zu haben.

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Gruß
Christian

bin schon mal auf Teilesuche:
http://german.alibaba.com/product-gs/el ... 13351.html
die Chinesen müssten natürlich bei der Lagerung an die Querkräfte im Beiwagenbetrieb denken.
Entscheidender ist am Ende glaube ich aber die Umsetzung der Steuerung. Da sind die Elektroniker gefragt.
Grüße
Jürgen

hört sich erst mal gut an die sache ist dann nur wieder das gewicht der batterien ob das dié sprit ersparnis nicht wieder zu nichte macht

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Auf jeden Fall ist der Besuch beim Arzt günstiger.^^

Was ist denn das:



??

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aber nicht auf Dauer. Mit unsren langlebigen Zetten amortisiert sich das bestimmt schneller als ne Photovoltaikanlage.

google-translator vermutlich.
gemeint ist sicher "ohne verkabelung"

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Gruß
Christian

ich stelle mir sowas lustig vor...

rein theoretisch könnte man damit auf der Hochachse wenden. Das wäre mal was

Dann noch eine gescheite Ladeschaltung + gute (PKW-)Lima...





ach so

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glaub ich nicht, die Bilanz müsste stimmen. Der Verbrauch steigt ja auch nicht ins Uferlose wenn ein 100kg Mann ins Boot steigt.
Der Witz ist, wenn die Fuhre rollt, rollt sie. Der Elektromotor nimmt dem Verbrenner aber beim Beschleunigen die Vollastphasen, die beim Zweitakter zu hohem Verbrauch führen.

-- Hinzugefügt: 20. Dezember 2011 12:44 --



du denkst schon weiter An eine Bordversorgung hatte ich nóch nicht gedacht. Wir müssen jetzt nur aufpassen, dass das kein Perpetuum mobile wird. Dann gibts Haue von der Erdölindustrie

Dann lass doch den Hund das Ding direkt antreiben.... ..... Aber im Ernst, die Idee hat was.

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Gruß Frank


„Ich glaube, dass die Dummheit aufgehört hat, sich zu schämen“ Heidi Kastner
Danke an alle die nichts zum Thema zu sagen hatten und trotzdem nichts dazu geschrieben haben....
Wenn du tot bist, dann weißt du nicht dass du tot bist. Es ist nur schwer für die Anderen. Genauso ist es, wenn du blöd bist.

Präsident und Gründer des GKV - Granseer Krawattenträgervereins...

Das würde sogar den Rückwärtsgang beim Gespann ermöglichen - geile Idee. Gibts das auch mit Speichen?

Robert

versteh ich nicht

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Gruß
Christian

Naja, was vorwärts fährt, sollte beim umpolen vielleicht rückwärts laufen...

ja, da habe ich so meine Zweifel

Aber, Versuch macht kluch

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allen immer eine gute Fahrt

wernermewes

MZ und Simson Sammler

Da sollte aber sichergestellt werden dass A: Geradeaus Beiwagenrad und Hinterrad sich gleichschnell drehen
B: Linksherum das Beiwagenrad schneller sein muss
C: Rechtsherum das Hinterrad
Bleibt nur den Kutt ein Programm schreiben zu lassen

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Südforumsmitglied

das dürfte kein Problem sein. Die Steurung geht ja nur über das Drehmoment. Das das beim Elektromotor konstant ist, kann dieser unabhängig von der Drehzahl das nötige Drehmoment zugeben. Richtig?
Ich glaube, das ist garnicht so kompliziert. Man bräuchte halt eine Steuerung.

-- Hinzugefügt: 20. Dezember 2011 15:15 --


der schafft leider immer nur im Sprint 45 Sachen, unter Last weniger. Damit bin ich nicht zufrieden. Außerdem sollen wir ja sowieso bald keine Hunde mehr halten, weil die soviel CO2 ausstoßen.

Mal grob, wie ich das versuchen würde:

- Drehzahl vom HR abnehmen
- Stellung "Gashahn" abnehmen

die beiden gehen in ein Rechnung ein, was die nötige Frequenz für eine PWM Steuerung berechnet. (Wie so einen Formel aussehen müsste, da müsste man sich mal 5 min eine Rübe drüber machen. Linear wird das nicht sein - Wichtig sind viele Parameter, an denen man später optimieren kann)

Hat man die Leistungselektronik (kaufen?) kann man das in einen C8051 o.ä. einbauen und anfangen Proberunden zu drehen und an den Parametern zu schrauben

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damit stehlen wir dann den Uralis die Show.

-- Hinzugefügt: 20. Dezember 2011 15:38 --



Jetzt wird´s kreativ! Von diesen Sachen habe ich leider sehr wenig Ahnung. Mich hat fasziniert, dass bei den hochwertigen Elektrofahrrädern ein Sensor im Ausfallende sitzt, der das vom Fahrer aufgebrachte Drehmoment dort misst und dass dementsprechend der Motor angesteuert wird. Funktioniert perfekt. Unser örtlicher MZ-Händler handelt mit den Dingern schon lange und als ich das erste mal damit total unvoreingenommen gefahren bin war ich echt begeistert.
Daher kommt die Idee.

Als Antrieb würde sich ein Startergenerator anbieten. Damit kannst Du dann auch Energie im Schiebe/Bremsbetrieb rekuperieren.
Hätte aber sicher Auswirkungen auf die Fahrphysik....
Am Motor adaptiert hätte der SG aber den Vorteil das er auch als Anlasser fungieren könnte.
Generell wäre aber zu überlegen ob ein Hubraumstärkeres 4T Gespann (oder ein Motorumbau im MZ Gespann) nicht effizienter wäre.

Wenn Du 500,-€ Sprit auf 20 000 km sparst und dagegen die Batterien+ E-Motor, + Umbaukosten rechnest mußt Du vmtl. einige Jahre
bis zur Armortisation rechnen.

Wenns nur um den Spaßfaktor + was eigenes/besonderes geht - fang an.

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Gruß

Norbert

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separatistischer-Inkognito-OT-Partisan

Habe hier einen Laubbläser mit Zweitakter.....das hätte doch Kultur und Niveau.

(Hinten auf den Beiwagen und dann mit Rückstoß....und wenn man dann noch eine Kerze montiert, ein wenig Benzin einspritzt.... )

nicht wegzudiskutieren, aber eindeutig zu vernünftig für mich .

-- Hinzugefügt: 20. Dezember 2011 16:38 --

die Kollegen im W-Forum haben was interessantes dazu:
http://211611.homepagemodules.de/t52293 ... fen-1.html
Das wäre doch für die Mechanik ein Versuchseinstieg, wenn man statt der Lima einen Motor nähme.


Man müsste mal den Verbrauch eines solchen Motors als Zusatzantrieb hochrechnen und dann auf die nötige Batteriegröße Rückschlüsse ziehen.
(Ich hätte inschenör werden sollen )

Geiler Nabenmotor . Mit richtig Leistung . Einen ins Vorderrad , einen ins Seitenrad - dann kann kein matschiger Weg die Fuhre mehr bremsen .
Als Hybridantrieb find ichs übertrieben , da würd ich eher nen 4 Takter einbauen um Sprit zu sparen .
Hab meine Fuhre oft genug allein aus dem Matsch gezerrt .

Ralf

es gibt gespanne, die haben seit eh und je nen rückwärtsgang

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Gruß
Christian

Mal etwa weiter gedacht: Wenn man schon einen E-Motor ins BW-Rad bastelt, warum dann nicht gleich auch ins Hinterrad? Dann könnte man vollkommen elektrisch fahren.

Die Leistungselektronik konnte dann die Gashahnstellung und den Lenkwinkel abfragen und daraus eine sinnvolle Aufteilung des Antriebsdrehmoments machen. Zustätzlich könnte man noch die Beladung des Seitenwagens abfragen.

Die Energieversogung der E-Motoren könnte man dann über eine Verbrennungsmaschine (der alte MZ-Motor) mit Generator machen. Der läuft dann an einem (maximal 2) Arbeitspunkten, auf die dann die Steuerzeiten, Verdichtungen, Resonanz von Auspuff, usw. ausgelegt sind. effektiver Verbrauch. Lipos oder andere Akkus könnten dann als Puffer dienen.

Mir ist klar, das das eine aufwändige Sache ist, die nicht mehr zwischen Tür und Angel erledigt wird und auch nicht aus der Portokasse finanziert werden kann...

naa .. dann wohl eher nen Diesel...

wobei ein Generator mit 20-30kW + Motor und die ganze Elektronik - das wird dann auf jeden Fall ein Projekt für Pioniere, die weder Mühen noch Kosten scheuen

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fehlt nur noch ASR, ESP und ABS... SCNR

Nix für ungut, aber da kann man sich direkt ein fertiges Dieselgespann holen, das braucht genau so wenig. Bauen die Holländer sowas nicht auf Basis des 3Zy.-VW TDIs?

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Gruß

Norbert

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separatistischer-Inkognito-OT-Partisan

Ich glaub, Norbert, bei der Idee zählt nur noch der Olympische Gedanke

Mit Zeit und Geld und der nötigen Begeisterung sicher ein schönes Projekt

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ist schon klar.
Leider wird es wieder an den üblichen Problemchen scheitern "wer machts" und wer zahlt dafür.

Projekte weit unterhalb dieser Aktion scheitern schon im Vorfeld.
Sieh nur die ganze Mühe und Plackerei mit der Foren-RT und der F-ES von Achim...
Die Idee wird freudig + breit bejubelt, ab der Ausführung wird es zäh und zäher.

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Gruß

Norbert

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separatistischer-Inkognito-OT-Partisan

Leichter und einfacher ginge m.E. meine schon vor langer Zeit mal angedachte Idee des hydraulischen Antriebs - siehe http://www.winni-scheibe.com/ta_marken/ ... yamaha.htm
Nur mit der optionalen Rückwärtsfahrt wirds schwieriger.

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Viele Grüße von Jörg
DD-QB 87 und DD-MZ 81

Twitter ist eine typische Erscheinung der Generation ADS & SMS. Für einen Brief zu faul, für einen kompletten Satz zu dumm und für korrekte Grammatik zu cool.

Und mit einem Energiepuffer/Speicher/Rekuperation sieht es beim Hydroantrieb mau aus.

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Gruß

Norbert

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separatistischer-Inkognito-OT-Partisan

so kommen wir nicht weiter. Ich hatte ja von Spinnerei gesprochen. Bin doch erfreut, wie die konkret die Resonanz hier ist.
Ist eben so: in der MZ Szene ist genug Hirnschmalz und Motivation, sowas zu konkretisieren. Diese Kultur gilt es, zu pflegen.


kommst wohl auch aus der kreativen Moriniecke (immer fleißig la Strega gelesen?)
Der Frontantrieb kommt mit auf die Projektliste, aber mit niedriger Prio. Erst mal muss der Beiwagen drücken
Hybrid scheint mir auch zu kompliziert. Es soll eine ZweitaktMZ bleiben mit all ihren Vorzügen. Der Vollastverbrauch soll gekappt werden. Ist doch ein handfester Gedanke, oder? Mir geht die Elektrofahrzeugdiskussion auf den Keks, die sollen das nicht komplizierter reden als es ist. Da sind vor 100 Jahren schon Fahrzeuge mit gefahren. Akkuprobleme, alles kalter Kaffee. Als Ergänzug zum Verbrenner müsste das klappen.

Ein bezahlbarer Nabenmotor, das wäre schon was, auch für rückwärts. Die Vorstellung mit dem bepackten Guzzi Gespann mit rund 450 kg in auf enger Strasse wenden zu müssen, wäre mit einem elektrischen Rückwärtsgang eine feine Sache. Wo gibt es sowas in Europa, bzw. importiert? (direkt in China 100 Stück bestellen möchte ich nicht).

Tut mir leid Norbert, aber das ist kompletter Unfug!

Stichwort "sekundärgeregelte Antriebe"
Es gibt auch in der Hydraulik Speicher und Systeme zur Energierückgewinnung. Bloß das macht nicht mehr der Pförtner (um in den Worten vom Hydraulikprof zu sprechen).



Es gilt aber auch hier wie überall, das richtige System zum passenden Einsatzfall. Klar ist Energiepuffer/Speicher/Rekuperation beim Hydroantrieb möglich. Und vielleicht beim Motorrad nicht einfach umsetzbar. Als Puffer in einem Motorrad/Gespann bietet sich die elektrische Lösung die einfachere Alternative. Aber als reines Antriebskonzept ist mein Favorit die Hydaulik.

Die Frage ist, wie Du den denn kappen willst? Für kurzzeitige Beschleunigungen mit einem hochwertigen Akku vielleicht, aber auf Dauergeschwindigkeit brauchts auf alle Fälle mehr Sprit wie ohne den Antrieb. Ausser Deine aufgepflanzte Solaranlage ist groß genug...
Hydraulik ist vom Wirkungsgarad her eine Katastrophe.

Gruß
Hans

Hat schon einer ne Variante für Speichenräder gesehen?

Das mag für die Feld-, Wald- und Wiesenhydraulik gelten. Holzspalter, Hebebühne oder so n Geraffel wo es nur geringe Einschaltdauer gibt und die einfach nichts kosten dürfen. Aber schon bei der Mobilhydraulik darf das nicht mehr passieren. Schlechter Wirkungsgrad wäre energeitsche Sabotage. Und das bezahlt kein Bauunternehmer mehr, dessen Maschinen im Optimalfall 16h/Tag im Einsatz sind.

Alles eben eine Frage, was wieviel kosten darf und was ich für einen Aufwand betreiben möchte um einen vernünftigen Wirkungsgrad zu erhalten.

By the way, E-Antriebe mit guten Wirkungsgrad, guter Regelbarkeit und hoher Leistung kosten auch richtig Geld.

Also, wo gibt es die Komponenten für den Normalverbraucher zu kaufen, was kosten die , kann der Hydraulikmotor auch als Pumpe fungieren oder brauche ich die Extra? Und welchen Aufwand muß ich betreiben um 1KW/H Energie zu speichern.





Ich wette 50,-€ für die Forenkasse das binnen Jahresfrist kein E-Zusatzantrieb sicher und mit TÜV laufen wird, gemeint ist eine Lösung im Sinne des TE.
Also ein Booster, ein richtiger Hilfsantrieb. Mit Rekuperation und nenneswertem Puffer . Eine Rangierhilfe gilt nicht, egal ob vorwärts oder rückwärts.
Für den Booster in Hydraulikausführung , sollte der binnen Jahresfrist in einer MZ laufen erhöhe ich die Summe auf 75,-€ , es gilt der erste fertige Hilfsantrieb im Sinne der genannten Definition.Ich zahle also nur die erste der erfüllten Wetten.

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Gruß

Norbert

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separatistischer-Inkognito-OT-Partisan

Sry, aber da hat Norbert recht. Hydraulische Kraftübertragung hat viele Vorzüge, aber der Wirkungsgrad ist mechanisch höher. Allerdings sind die Unterschiede nicht so groß, eher im einstelligen Prozentbereich.
Rekuperation ist beim Krad IMHO wenig zielführend. Rekuperieren kann man nur das was man verbremst, und das ist anteilig viel weniger als beim PKW. Der Luftwiderstand ist im Vergleich zur Masse viel viel höher.

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Mit freundlichen Grüßen
Matthias

Norbert, das Wort "Normalverbraucher" verzerrt den Vergleich. Der Normalverbraucher geht in den Baumarkt oder bestellt bei Conrad. Leistungsfähige elektrische oder hydraulische Antriebe sind aber nicht mehr Sache vom Normalverbraucher sondern von Spezialisten, die Wissen was sie wollen und was sie brauchen.

Umkehrschluss: Wo kannst du als Normalverbraucher leistungsfähige E-Antriebe und Steuerungen dazu kaufen? Ich rede jetzt nicht mehr vom Asynchronmotor für den Betonmischer!
Kann ich dir nicht sagen. Wird man aber sicher nicht hinterher geworfen bekommen. Guter Wirkungsgrad kostet Geld, Aufwand und KnowHow. Das ist bei jedem Antrieb so.
Ja. Aber man benötigt trotzdem beides. Das Prinzip ist verlustfrei umkehrbar.
Nicht viel!
-Pumpe stellt Volumenstrom für den Motor bereit,
-Motor schluckt den Volumenstrom und kann dadurch Arbeit verrichten (z.B. Radlader Schaufel hoch)
-durch äußere Lasten (voll beladene Schaufel runter) wird der Motor angetrieben -> der Motor wird zur Pumpe
-statt diese Energie sinnlos in die Tank abzulassen wird in die Rücklaufleitung vom Motor (der jetzt als Pumpe arbeitet) ein Speicher geschalten -> dort wird die Energie reingepumpt und abgelegt
-beim nächsten mal Schaufel hoch kann dann die Energie aus dem Speicher der Vorlaufleitung vom Motor zugeführt werden und damit die benötigte Leistung der Pumpe reduziert werden.

Man braucht also n Speicher und n paar Ventile zusätzlich zur normalen Hydraulikanlage.

Es geht um die Einschaltdauer der Hydraulikanlage. Dabei ist es egal, ob die die Schaufel bewegt oder Fahrmotoren antreibt.
Ja, es ich richtig, das Hydraulik-Fahrmotoren bei hohen Drehzahlen uneffektiv werden. Sowas kann man aber auch mit Getrieben in den Griff bekommen.
Und was ist mit den Knicklenker-Muldenkippern bei Autobahnbaustellen? Das sind vollhydraulische Wesen. Die haben 3 Aufgaben: Kippen, Fahren, Lenken. Alles hydraulisch gelöst. Und wegen der rückkopplungsfreien hydr. Lenkung vom Gesetzgeber auf 50km/h gedrosselt.

Von meiner Seite her gar nicht. Energieerzeugung zu teuer.

Ich Zieh meinen Hut vor deinem Engagement!
Wenn überhaupt wird der TE auf dein Angebot eingehen. Der Rest ist und war von Anfang an Brainstorming bzw. Ausloten der technischen Möglichkeiten. Im Sinne von

ich wette grundsätzlich nicht.
Für lau gibts sowas nicht. Aber schaumerma.

Du sollst ja auch nur bauen.
Wenn Du Dir siegesgewiss bist kannst Du dagegen wetten. Wie jeder andere auch.
Praemie fuer Dich Moepp mit SW Antrieb, und Wetteinsatz gespart....
Wer verliert zahlt seinen Einsatz in die Forenkasse.

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Gruß

Norbert

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Re: Elektro-Nabenmotor im Beiwagenrad

Beitragvon Dorni » 21st Dezember 2011, 3:31 pm
Hat schon einer ne Variante für Speichenräder gesehen?

http://www.youtube.com/watch?v=aidkM4UW2HQ - 137k

(bitte, bitte nicht so dolle mit mir schimpfen)

_________________
-und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir: lächle und sei froh, es hätte schlimmer kommen können. Und ich lächelte und war froh, -------- und es kam schlimmer.

Ich mag dass, wenn die Leute denken ich bin bekloppt.
Es verschafft Freiheit und Ruhe.

Ich hab doch gestern schon gesagt, daß ich es morgen machen werde.

So in die Richtung:

Sternmotor, Klasse

ich denke, die Mechanik ist garnicht so sehr das Problem. Nun bin ich Bürokrat und Hobbtechniker. Mir fehlt vorab etwas Theorie:
Kennt sich jemand mit der drehmomentabhängigen Steuerung, Stichwort Elektrofahrräder, aus? Wie könnte man das aufs Motorrad adaptieren?
Man müsste mal ein paar Eckdaten berechnen: Stromverbrauch des "Boosters"> Reichweite im Verhältinis zur Batteriekapazität und deren Größe und Gewicht.
Dann werde mal die Dicke meines Portemonnaie messen und das Ganze dann relativieren. Dann entscheidet sich, wie sich das Ganze auf die Forumskasse auswirkt.

gänzlich nebensächlich ist das Thema nicht.
Fahrradtechnik würde ich wegen zu geringer Leistung ausschließen.
Ein paar hundert Watt sind wirkungslos wenn nebenan getriebeuntersetzt 15 KW werkeln.
Ein Gleichstrommotor ( = wegen des Puffermediums) darf aber auch wiederum nicht zu groß (zu schwer)
werden, wegen der ungefederten Massen.
Dann soll er auch noch als Generator (Wettbedingung) dienen.
Andererseits müßte im Antrieb ein Freilauf eingebaut werden,schließlich soll es ja ein Booster sein der nur zu bestimmten Betriebszuständen
Leistung erbringen soll, jedoch nicht als Leistungsbremse dienen soll...

_________________
Gruß

Norbert

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separatistischer-Inkognito-OT-Partisan

alles nix neues, dacht ich´s mir doch.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/20229020
Aber wir müssen halt Kurbelwellen und Nockenwellen bauen wegen der Arbeitsplätze.
http://www.heise.de/autos/artikel/Lorin ... 42437.html
15 ungefederte KW pro Rad!!
Das brauchts. Hab mit meinem normalen Smart ja schon so manchen SUV Treiber geärgert.

am mz motor einen generator anflanschen...nabenmotore in allen drei rädern,quasi allradantrieb....

Das scheint mir die schlauste Lösung zu sein .
Den Verbrauch wird man wohl kaum reduzieren , aber man hätte ein Gepann das überall durch käme .