MM150/3 - Lager gleitet auf KW - KW hin?

[mutschy]

Mahlzeit!

Gestern abend hab ich mal meinen MM150/zerlegt, der wegen nem vermuteten Lagerschaden schon ne Weile in der Garage rumdümpelte. Das Gehäuse liess sich schlussendlich ganz ohne Hitze trennen, da das Lager auf der KW nur so flutschte Meine digitale Schiebelehre (Schätzeisen ausm Norma) zeigt mir über den gesamten Stumpf bis zum Beginn des Konus der KW 19,98...20,00 mm an, aber am Lagersitz is der Stumpf spiegelblank, genauso wie der Innenring des Lagers. Da keine Spuren/Übergänge fühlbar sind (hab mir extra nochmal die Finger eingecremt, um die Empfindlichkeit noch zu erhöhen), bin ich der Meinung, dass die KW u die restlichen Lager bleiben können, zumal alles schön fest sitzt u auch ohne bzw mit minimalem Spiel läuft. Solche minimalen Spiele waren im Simson-Motor manchmal bei Neuteilen grösser Pleuel sitzt schön stramm, hat kaum Kippelneigung u kein Höhenspiel.

Wie sehen das die Experten? Einfach rechts neues KW-Lager rein u gut is? Oder prophylaktisch den ganzen Satz tauschen? Das defekte Lager is übrigens ein C4-Lager von SKF Italien. Laufleistung dürfte um die 15...20 tkm liegen (davon hab ich selber ca 14,5 tkm abgespult).

Gruss

Mutschy

[Simmi-Thimmy]

Wenn der Motor einmal offen ist macht man ALLE Lager neu.

Wenn das alte Lager einfach auf den KW Stumpf gleitet, dann probiere es mal mit einem neuen. Wenns dann immer noch der Fall ist, ist die Welle Schrott. letzte Möglichkeit wäre das Lager mit Lagerkleber aufzukleben, was mir persönlich zu heiß wäre.

mfg Paul

[ETZploited]

Finger eincremen halte ich für kontraproduktiv.
Ungeachtet dessen, es wird fraglich bleiben, ob du überhaupt scharfe Absätze spüren kannst, denn wenn die Welle (und7oder das Lager) sich axial im Gehäuse bewegen konnte, wird es wohl keine geben.


Deiner Beschreibung entnehme ich, daß limaseitig sowohl Kurbelwellenstumpf als auch als Gehäuselagersitz hin sind.
Und wie sieht es primärtriebsseitig aus?

[Flacheisenreiter]

Nach ~20000km würde ich den ganzen Satz Lager tauschen, wenn der Motor eben mal offen ist, und die gebrauchten Lager für schlechte Zeiten aufheben .

Ich denke, die KW-Lager wandern tendenziell stärker im Gehäuse als auf dem KW-Stumpf, daher würde ich dort relativ bedenkenlos mit Lagerkleber arbeiten .

[RT Opa]

Also wenn sich das Lager auf der KW bewegt, dann würd ich vom erneutem Einbau abraten.

Ebenso vom Erneuern von nur einem Lager.

[Nordlicht]

beim letzten Motor habe ich die Lager eingeklebt...aber nur im Gehäuse...bist jetzt nach 2000km top....ich würde es auch umgekehrt mal probieren,aber wirklich nur wenn die Welle sonst noch 100% i.o. ist..

[mutschy]

Gut, gut, ihr habt mich überzeugt. Ich werd den Motor also gänzlich zerpflücken u ihm neue Lager spendieren Aber nich heute u nich morgen.

@ETZploitet:
Meine Fingerkuppen sind aufgrund dermatologischer Probleme derzeit relativ hart u unempfindlich. Nur, wenn ich sie eincreme, erhalte ich für kurze Zeit ein anständiges Tastgefühl. Normalfall isses derzeit, dass ich taste wie mitm Leder-Arbeitshandschuh (die derben, harten Dinger) drüber Is nich wirklich angenehm...

Gruss

Mutschy

[es-etz-walze]

Moin, kW lagersitz aufschweißen und abdrehen wäre doch ne Lösung. Neue kW-dichtringe + Lager sind aus meiner Sicht Pflicht wenn das Ding eh schon auseinander ist.lg

[pierrej]

Lagerkleber ist Müll, das wird nix gescheites!

Den KW Stumpf kann dir fast jeder KW Instandsetzer io bringen, durch Funkenerosion. Da wird mit ordentlich Strom über den Lagersitz gefahren und die Oberfläche aufgeraut, hab selber so eine KW verbaut und das funzt prima.

Gruß Pierre

-- Hinzugefügt: 6. April 2012 15:23 --

Lagerkleber ist Müll, das wird nix gescheites!

Den KW Stumpf kann dir fast jeder KW Instandsetzer io bringen, durch Funkenerosion. Da wird mit ordentlich Strom über den Lagersitz gefahren und die Oberfläche aufgeraut, hab selber so eine KW verbaut und das funzt prima.

Gruß Pierre

[der janne]

Aufchromen geht auch noch notfalls, da hab ich eine ES300 Welle, wo die Lagersitze aufgechromt wurden.

[mutschy]

Zuerst:
Das Lager is NICHT im Block gewandert, sondern der innere Lagerring wurde irgendwie von der KW angeschliffen, da er vermutlich blockiert war. Ich konnte sowas wie Rost auf dem ring identifizieren. Auf der KW selber is nur die Breite des Lagers spiegelblank, der Rest is noch "produktionsrauh", bis dann der geschliffene Konus beginnt. Und der Übergang ("Grat") vom spiegelblanken zum rauhen Teil is nich fühlbar.

Der Motor is derzeit "nur gespalten"; wie bekomme ich die beiden Lager von der Primärtriebsseite von der KW runter, wenn ich kein Trennmesser habe? Oder sollte ich das beim Instandsetzer machen lassen? Mit welchen Kosten muss/sollte ich da rechnen?

@die, die´s wissen:
Wo bewegen wir uns preislich beim Funkenerodieren/Aufchromen? Lohnt sich das für ne Hufu-Welle überhaupt?

Gruss

Mutschy

[derwolf1303]

Wenns wirklich nur minimal ist, nimm Lagerkleber. Wegwerfen kannste die Welle später immernoch wenn es nichts wird.

Gruß

[Simmi-Thimmy]

Ohne Trennmesser ists doof die lager abzuziehen...

Das aufchromen der Zapfen lohnt sich bei ner TS Welle eigentlich nicht. Kauf dir für das Geld lieber ne ETZ Welle und lass ein paar Verdrängerringe drehen

[RT Opa]

Ohne Trennmesser ists doof die lager abzuziehen...

geht auch ohne.
Ich besitz nicht mal eins.

[Flacheisenreiter]

In einen ausreichend dimensionierten Schraubstock die entsprechende Kurbelwange einspannen, mit Hammer & Meißel die KW-Lager ein Stück nach oben treiben, dann symmetrisch mit zwei langen Montierhebeln ansetzen und die Lager abdrücken.

Achtung: Diese Methode funktioniert, wenn man kein Trennmesser, keine Werkstatt in der Nähe und extremen Zeitdruck hat, aber empfehlen tue ich sie nicht ausdrücklich nicht .

Auf der KW selber is nur die Breite des Lagers spiegelblank, der Rest is noch "produktionsrauh", bis dann der geschliffene Konus beginnt. Und der Übergang ("Grat") vom spiegelblanken zum rauhen Teil is nich fühlbar.

Dann bau sie wieder ein, mit einem Hauch Lagerkleber am Innenring.

[keiMZeit]

Ich habe meine Kurbelwelle ersetzt, nachdem sich der Lagerinnenring auf der Welle gedreht hat.
Das ganze hatte sogar soweit geführt, dass die Zündung nicht mehr richtig ging durch das Spiel der Kurbelwelle.

Das Problem hatte ich übrigens bei 3 Hufu TS Motoren, die ich geöffnet habe. Meine jetzige KW ist eine regenerierte, die ich mit Tausch gegen Altteil für 109€ gekauft hab.

[pierrej]

Das Aufchromen dürfe sich nicht lohnen weil sicher sehr teuer, die Funkenerosion sollte bei einer Überholung der Welle mit dabeisein, es ist ja keine große technische sache. Frag halt einfach mal bei einem Instandsetzer nach.

Ich habe für meine ETZ 250 DDR Welle mit aufgearbeiteten Lagersitzen einen regulären Preis bezahlt den jede Überholte KW kosten sollte.

Gruß Pierre

[Simmi-Thimmy]

Ich habe da Gefühl, dass die kleinen TS Motoren dafür extrem anfällig sind. Habe hier drei Gehäuse die Schrott sind, weil die Sitze ausgejackelt sind. Ein Schwung Kurbelwellen mit eingelaufenen Stümpfen liegt auch daneben.
Irgendwie ist der Motor doch ne Fehlkonstruktion. Er funktioniert ja gut, aber sie sind halt sehr anfällig was die Lagersitze usw. angeht...

[RT Opa]

denk eher, das frühe nicht drauf aufgepasst wurde wnn sie von heißspornen geöfnet wurden.
Hammer und Meißel waren da nie weit weg

[pierrej]

Irgendwie ist der Motor doch ne Fehlkonstruktion. Er funktioniert ja gut, aber sie sind halt sehr anfällig was die Lagersitze usw. angeht...

Naja Fehlkonstruktion is nicht ganz richtig sondern eher eine Veraltete Sache, überleg mal wie alt die Grundkonstruktion ist, die Gab es ja schon bei DKW weit vor den 40iger Jahren. Nach 45 wurde das Prinzip wieder aufgegriffen und immer wieder verbessert, aber der Aufbau ist halt geblieben.

[Flacheisenreiter]

Das hat nichts mit dem Alter der Grundkonstruktion zu tun.
Die prinzipielle Anordnung der Lager im Gehäuse und auf der KW unterschied sich nie sonderlich von den Zwofumotoren und auch nicht von den Motoren vergleichbarer Motorräder anderer Hersteller.
Man überlege mal, dass derartige Probleme erst mit der zunehmenden Leistungssteigerung auftraten, die Dimensionierung der Lager blieb ja, mal abgesehen vom 6304er Lager(was das Problem auch nicht löste) im /3-Motor, von RT bis TS ähnlich.
Genau dort hätte man ansetzen und robustere, evtl. breitere Lager einbauen müssen.
Dazu kommt was Björn sagte, die Hufus waren absolute Brot-und-Butter-Mopeds, und wer weiß mit welchen Vorkenntnissen so mancher Motor "repariert" wurde.
Dazu noch paar Fertigungstoleranzen und schon gelten die Motoren als Fehlkonstruktion...

...wie wärs mal mit ner "Sammelregenerierung" für Motorgehäuse ?

[Christof]

Man überlege mal, dass derartige Probleme erst mit der zunehmenden Leistungssteigerung auftraten, die Dimensionierung der Lager blieb ja, mal abgesehen vom 6304er Lager(was das Problem auch nicht löste) im /3-Motor, von RT bis TS ähnlich.
Genau dort hätte man ansetzen und robustere, evtl. breitere Lager einbauen müssen.

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist das das man bei MM150/3 beidseitig Hohlwellen verwendet hat und das auch noch aus schmiedbaren Stahl der eine wesentlich geringeere Druckfestigkeit aufweist wie der am MM/2-Stumpf verwendetet Chrom-Nickel-Stahl.

Meine digitale Schiebelehre (Schätzeisen ausm Norma) zeigt mir über den gesamten Stumpf bis zum Beginn des Konus der KW 19,98...20,00 mm an

Also die Messung ist fürn Popo. Mit nem Messchieber kann man keine 100stel Millimeter messen. Nimm eine Bügelmesschraube und prüfe das Maß nochmal. Unterhalb von 19,98 ist bei mir mit der Überholfähigkeit jedenfalls Schluß!

[Flacheisenreiter]

Man überlege mal, dass derartige Probleme erst mit der zunehmenden Leistungssteigerung auftraten, die Dimensionierung der Lager blieb ja, mal abgesehen vom 6304er Lager(was das Problem auch nicht löste) im /3-Motor, von RT bis TS ähnlich.
Genau dort hätte man ansetzen und robustere, evtl. breitere Lager einbauen müssen.

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist das das man bei MM150/3 beidseitig Hohlwellen verwendet hat und das auch noch aus schmiedbaren Stahl der eine wesentlich geringeere Druckfestigkeit aufweist wie der am MM/2-Stumpf verwendetet Chrom-Nickel-Stahl.

Zumindest kamen mir die Stümpfe der /3-Wellen immer weicher vor, als jene aus /2-Motoren(Schrottwellen müssen eben manchmal mit dem Hammer ermutigt werden, aus den Lagern zu rutschen )...ist gut zu wissen, dass das Empfinden nicht getäuscht hat.
...was allerdings nichts mit Gehäuseschäden zu tun hat, worauf mein Beitrag bezogen war.

[Christof]

Die Gehäuseschäden sind Resultat eines schadhaften Lagersitzes an der Welle. Durch das Spiel am Innenring enstehen zusätzlich zu den hohe dynamische Belastungen noch Führungsfehler die dazu führen, dass das überlastete Lager anfängt zu pendeln und dadurch sich in den Lagersitz im Gehäuse einarbeitet!

[Flacheisenreiter]

Dass Lagerspiel aus genannten Gründen zu geweiteten Lagersitzen führt, war mir bekannt.
Der Zusammenhang zwischen Innenringspiel auf der Welle und Gehäusetod ist daher jetzt auch plausibel, aber findet man beide Defekte denn so häufig zugleich vor?
Das heißt, die /2-Motoren waren weniger anfällig für das Problem?

[Christof]

Der Zusammenhang zwischen Innenringspiel auf der Welle und Gehäusetod ist daher jetzt auch plausibel, aber findet man beide Defekte denn so häufig zugleich vor?

Jaein. Zuerst leiert es den kurbelwellenseitigen Sitz aus und wenn man das nicht merkt zerlegt danach den gehäuseseitigen Sitz. So war es bei mir jedenfalls immer.

Das heißt, die /2-Motoren waren weniger anfällig für das Problem?

Ja! Auch bei den großen Motoren sterben weniger Wellen und Gehäuse im Gegensatz zum kleinen EM oder MM/3.

Der MM/2 wird mir daher immer sypathischer.

Erst Recht seit dem mein Kollege und ich bei der MM/2-Kurbelwellenüberholung jetzt beiden Stümpfe immer auspressen und auf Reibrost oder anfänglich Verdrehbewegungen untersuchen und ggf. auch neue Stümpfe einpressen!

Ich bin auch noch am überlegen Vollmaterialstümpfe in den Abmessungen der MM/3-Welle für MM/2-Hubscheiben zu bauen und sie versuchsweise mal zusammen zu testen. Wenn das hinhaut, könnte man auch verschlißene MM/3-Hubscheiben umarbeiten und neue Stümpfe einpressen!

[Rico]

Habe zwei Lagereinklebeerfahrungen, vorläufiges Fazit:

Niemals die Welle im Lagerinnenring einkleben.
Man bekommt die Welle nicht im Innenring ausreichend zentriert.
Die Welle eiert im Lager, was zu deutliche Vibrationen führt, auch wenn es nur 1000stel Millimeter sind.
In meinem Beispiel war es das linke Lager der Kupplungswelle beim S51 Motor.
Beim Anfahren konnte man denken, daß sich der Motor aus seiner Halterung entfernen möchte.

Dagegen habe ich keine Probleme beim eingeklebten rechten Kurbelwellenlager im Gehäuse (auch S51).
Keine außergewöhnlichen Vibrationen, keine merkwürdigen Geräusche, keine übermäßige Erwärmung feststellbar.
Schlimmstenfalls steht das Lager ein paar 1000stel mm aus seiner Richtung (Lagerspiel gleicht das aus), aber es eiert nichts.