Verstärker defekt durch Oszilloskop

[Pirazzi]

Hi Leute,
das hat jetzt nicht direkt etwas mit MZ zu tun, aber es geht um folgendes:

Ich war gerade dabei, einen neuen elektronischen DZM in MZ Originaloptik fertigzustellen und musste ihn nur noch
kalibrieren. Dies geschieht ja mittels Oszilloskop über einen Verstärker am PC.

Leider hat es dabei durch eine Spannungsspitze o.Ä. meine Stereoanlage gehimmelt.
Die Stereoanlage an sich funktioniert noch, nur aus den Ausgängen für die Boxen kommt nichts mehr raus.

Nun die Frage, ob sich hier zufällig jemand mit dieser Art von Elektronik auskennt und weiß, was dabei kaputt gegangen sein kann.
Ich bin gerade dabei, die Anlage auseinanderzuschrauben. Sie ist zwar schon 20 Jahre alt, tat aber bis jetzt zuverlässig ihre Dienste und es wäre toll, wenn sie durch Austausch der defekten Teile wieder laufen würde...

Vielen Dank für eure Hilfe!

[smokiebrandy]

...wenn du deinen Messaufbau mal als Schaltplan Skizze darstellen könntest...?

[net-harry]

Da Du ja sicher nur EINE Endstufe für den Test (wie geht der, Du brauchst doch eigentlich nur eine Spannung mit einstellbarer Frequenz ?) benutzt wurde und nun BEIDE nicht mehr funktionieren, würde ich als erstes die Versorgungsspannung (beider Endstufen) checken.

Gruß Harald

[Gaggi]

Prüfe am Verstärker erstmal ob alle Sicherungen noch ganz sind.
Hast du Kopfhörer zur Hand, dann probier mal ob damit noch was zu hören ist.
Achso, nen mal bitte den Typ und Hersteller des Verstärkers.

[Pirazzi]

Also für den Versuch wurden beide Kanäle benötigt (linke und rechte Box), sowie einmal Masse.
Auf einen Kanal habe ich eine hohe Frequenz und auf den anderen eine niedrige Frequenz gelegt. Beides bei etwa 13V.
Es funktionieren jetzt beide Ausgänge nicht mehr, also weder rechte, noch linke Box.

-- Hinzugefügt: 18. August 2012 17:06 --

Ja, Kopfhörer funktionieren noch, habe ich ja geschrieben (restliche Anlage funktioniert). Ich benutze sie aber eigentlich nur, um darüber Laut Musik zu hören, alle anderen Funktionen sind mir egal...

Die Anlage ist eine Philips FW20, aus den frühen 90er Jahren - wie gesagt nichts besonderes, aber wär' trotzdem toll, wenn ich sie reparieren könnte...

[net-harry]

...wenn du deinen Messaufbau mal als Schaltplan Skizze darstellen könntest...?

Wo und wie wurde das Oszilloskop mit der Endstufe verbunden ?

[Pirazzi]

Also es war ein virtuelles Oszi am Computer. Im Prinzip habe ich nur die Signale auf die Ausgänge gelegt.

-- Hinzugefügt: 18. August 2012 17:34 --

Eine Sicherung habe ich an dem Gerät leider auch nicht gefunden...

[net-harry]

..und wie und wo wurden nun diese beiden Endstufensignale mit dem DZM verbunden ?
SCHALTBILD !!

[Pirazzi]

Achso, es geht um ein Schaltbild des DZM! Ich habe davon keinen... Es handelt sich um den elektronischen Drehzahlmesser von MZ-B, den im runden Instrument mit weißer Skala. Die Elektronik ist von MMB.
Mal sehen ob ich einen Schaltplan finde, ansonsten muss ich morgen mal selber einen erstellen...

[smokiebrandy]

... nee nicht um das Schaltbild des Drehzahlmessers , sondern deinen Messaufbau, ...hatte ich weiter oben schon mal gepostet, wenn du nicht mal eine Skizze erstellen kannst , wie du was zusammengetüdelt hast, wie willst du dann die Anlage reparieren...?

-- Hinzugefügt: 18th August 2012, 5:47 pm --

... vermutlich hast du mit deiner Methode entweder einen Kurzschluss verursacht oder eine Spannung auf ein Bauteil geschickt, welche da so nicht hingehört...

[torbiaz]

Wenn das Oszi keine galvanische voneinander getrennten Eingänge hatte, hast Du vermutllich die Endstufenkanäle

a) gegeneinander kurzgeschlossen und/oder
b) auf Erde/PE gelegt.

Messen mit dem Oszi kann tückisch sein.

Also für den Versuch wurden beide Kanäle benötigt (linke und rechte Box), sowie einmal Masse.
Auf einen Kanal habe ich eine hohe Frequenz und auf den anderen eine niedrige Frequenz gelegt. Beides bei etwa 13V.

Was'n für ne Masse ? Wo kam die her/ging die hin?
13V?

In Sachen Meßaufbau (ich denke mal, den will harry sehen).....zur Not verlink doch mal die Anleitung, nach welcher Du gearbeitet hast.

[Pirazzi]

Hmm, also entweder ich verstehe euch falsch, oder ihr mich...eigentlich ist da ja kein Schaltplan nötig für diesen simplen Aufbau...
Ich habe nicht nach einer speziellen Anleitung gearbeitet. Ich hatte das ganze zuvor bei einem anderen DZM schoneinmal erfolgreich angewandt.

Folgendermaßen:

Am PC habe ich das Oszi, auf dem ich die entsprechenden Signale für den linken und rechten Kanal generiere. Über die Soundkarte geht das ganze an meinen Verstärker (Stereoanlage).
Dort, wo man normalerweise die Kabel (2x je ein rotes und schwarzes) für die Boxen anschließt, habe ich drei Kabel für den DZM reingesteckt.
Der DZM benötigt einen Masseanschluss, eine Versorgungsspannung und eine Signalspannung.
Das rote Kabel der linken Box habe ich als Versorgungsspannung gewählt. Das schwarze Kabel der linken Box als Masse. Und das rote Kabel der rechten Box als Signalspannung.
Dann habe ich mittels des Oszi die entsprechenden Frequenzen und Spannungen generiert. Die Spannungen habe ich dann mit einem ganz normalen Voltmeter gemessen und mit dem Verstärker auf 13V hochgeregelt.

[torbiaz]

Das rote Kabel der linken Box habe ich als Versorgungsspannung gewählt. Das schwarze Kabel der linken Box als Masse. Und das rote Kabel der rechten Box als Signalspannung.
Dann habe ich mittels des Oszi die entsprechenden Frequenzen und Spannungen generiert. Die Spannungen habe ich dann mit einem ganz normalen Voltmeter gemessen und mit dem Verstärker auf 13V hochgeregelt.

Warum hast Du die Versorgungsspannung aus dem Amp gezogen? Wären da 12...14VDC nicht geeigneter gewesen ?
Bist Du Dir im Klaren, daß eine Wechselspannung von 13 V_eff Spitzenwerte von +/-18V hat ?
Wenn der Tacho einen Überspannungs-/ Verpolschutz hat, wurde die betreffende Endstufenhälfte schonmal ungüstigenfalles periodisch kurzgeschlossen.....

und wer weiß, was Dein "ganz normales Voltmeter" beim Messen einer Wechselspannung abseits der 50Hz misst.....

insgesamt ein sehr abenteuerliches Verfahren....sollte das wirklich der offizielle Weg sein ??

[Pirazzi]

Der DZM braucht ein Wechselspannungssignal, sonst würde der Zeiger nicht ausschlagen, daher fällt eine Gleichstromquelle aus.
In der MZ sieht es so aus, dass das Signal direkt von einer Phase der Lichtmaschine kommt und die Versorgungsspannung
über die grün/rote Leitung, an der auch die LKL hängt. Die Spannung müsste gleichgerichtet, aber ungeregelt sein.

Was wäre denn ein besserer Messaufbau?

Die Versorgungsspannung könnte man vielleicht mit einer 12V Batterie erzeugen. Aber wie sieht es mit dem Signaleingang aus?
Muss sich dieser nicht auf das selbe Potential beziehen?
Könnte man einfach ein Kabel vom Soundausgang für das Signal hernehmen und Masse+Versorgungsspannung von einer Batterie?

Ich hatte bisher eben Bedenken, eine Batterie einzusetzen, weil dort die Kurzschlussströme ja um einiges höher sind, falls mal was schiefgeht.
Dann ist auch gleich alles gegrillt...

[muenstermann]

ich nehme mal an er hat versucht mit dem verstärker eine gleichspannung auszugeben? sonst würde das als versorgungsspannung keinen sinn ergeben.

im übrigen ist ein oszilloskop ein gerät zum messen und nicht zum erzeugen von signalen und versorgungsspannung. für letzteres nimmt man signalgeneratoren und netzteile

[net-harry]

Wahrscheinlich.
Nicht jeder Verstärker kann (aufgrund von interner AC-Kopplungen) Gleichspannungen ausgeben.

Ich würde die Versorgungsspannung des DZM über eine (abgesicherte !) Batterie anschließen und das AC-Eingangssignal über den Verstärker erzeugen - wobei Dein "Oszilloskop" keines ist...es zeigt Dir lediglich den vorraussichtlichen, zeitlichen Verlauf der Ausgangswechselspannungen der Soundkarte an.

Und nochmal: Ein Schaltbild des Messaubaues wäre sehr hilfreich !

Gruß Harald

[torbiaz]

Der DZM braucht ein Wechselspannungssignal, sonst würde der Zeiger nicht ausschlagen, daher fällt eine Gleichstromquelle aus.

Die solltest Du ja auch für die DC-Versorgung nehmen, anstatt Deines Verstärkers. Wenn der einen Auskoppelkondensator am Ausgang hat, geht DC per se nicht, wie Harald schon schrub. Und wenn's eine Gegentaktendstufe ist, ist DC zwar prinzipiell möglich, stellt aber eigentlich einen Fehlerfall für den Verstärker dar (welcher ggf. über Schutzschaltungen abgefangen wird) und grillt die Endstufentransistoren (die müssen dann zuviel Leistung verbraten)

das Signal direkt von einer Phase der Lichtmaschine kommt und die Versorgungsspannung
über die grün/rote Leitung, an der auch die LKL hängt. Die Spannung müsste gleichgerichtet, aber ungeregelt sein.

Ungeregelt spielt keine Rolle, pulsieren muß sie, damit der DZM die Rotationsgeschwindigkeit des LiMa-Rotors "bestimmen" kann. Auch sollte die absolute Amplitude (also Betrag der Spitzenspannung) keine Rolle spielen, da am Eingang des DZM sicherlich ein Schmitt-Trigger sitzt. Und wenn die Signalspannung von Klemme 61, also gleichgerichtet erwartet wird, ist schonmal fraglich, wie der DZM mit den negativen Spannungsanteilen umgeht und was der Amp dazu sagt. Wie ich schonmal schrub....

Was wäre denn ein besserer Messaufbau?

Die Versorgungsspannung könnte man vielleicht mit einer 12V Batterie erzeugen. Aber wie sieht es mit dem Signaleingang aus?
Muss sich dieser nicht auf das selbe Potential beziehen?
Könnte man einfach ein Kabel vom Soundausgang für das Signal hernehmen und Masse+Versorgungsspannung von einer Batterie?

Sicher, der Signaleingang braucht das gleiche Potential. Aber es ist ja nun keine Kunst, Batterie-Minus und Signal-Minus miteinander zu verbinden. jedoch hätte ich dann immernoch Bammel vor Masseschleifen (also heimlichen Potentialausgleichen). Sowas macht man mit einem Verstärker nicht, dessen Ausgangslast hat potentialmäßig "frei in der Luft" zu hängen.

Wenn ich schon eine PC-Soundkarte und meinen Wohnzimmerverstärker nehmen müßte, würde ich zB anstelle des Desktop-PC einen Laptop verwenden und diesen am Akku ohne Netzteil betreiben. Dann besteht diesseitig schonmal keine Potentialverbindung nach irgendwo.

Einfach den Soundausgang verwenden wird nicht gehen, da dort kaum Pegel erzeugt werden kann. Also keine 10V oder so. Dafür gibt es Frequenzgeneratoren. Mit so einem Teil brauchste dann auch keinen Verstärker mehr...

Ich verwende für "derartige" Aufgaben (also das übergebührliche Verstärken von Wechselsignalen) eine kleine CAR-HIFI-Endstufe. Wäre wohl auch das Optimum für diesen Fall. Da kann man sich ordentlich Pegel erzeugen, Versorgungsspannung und LS-Ausgänge sind auf jeden Fall aufs gleiche Potential bezogen, man kann sie also schön an einer 12V-Batterie betreiben, die auch gleich noch den DZM versorgt. Und wenn sie wirklich mal abraucht (was sie noch nicht getan hat, obwohl sie zB. mal als "Frequenzumrichter" für einen Schwingtisch gedient hat), geht in meinem Wohnzimmer nicht die Musik aus. Es wäre mir einfach zu heikel, mit meinem Verstärker derartigen Mißbrauch zu treiben.

Und bevor Du Dir ernsthafte Gedanken über den nächsten, noch besseren Meßaufbau machst, tu uns allen (und Harald nach dreimaligem Nachfragen ganz besonders) den Gefallen und zeichne nochmal auf, was Du wie verbunden hast. Jeden Draht, jedes Gerät (auch das Meßgerät). Der Teufel ist ein Eichhörnchen; wer weiß schon, worauf noch gar keiner gekommen ist....