Das MZ Forum für MZ Fahrer

Mist,
hatte mir nur das obere von der ES/2-Skizze angesehen, das hat 34 mm weil sich der Lenkdorn verjüngt.

Hans, was für eine Rahmennummer hat Deine ES?

Gryße!
Andreas, der motorang

Äh, hab die Papiere grad nicht da, liegen beim Sepp.(Ordnung muss sein)
Ist ein 1964er Baujahr, ursprünglich 175er Motorisierung..
Hilft das?

Gruß
Hans

Sollte es eine späte sein, dann müsste der Lagersatz vom Haase passen.

Gryße!
Andreas, der motorang

Haase:

alle Lenkungslager die er hat, sind deutsche (!) Nachfertigungen in entsprechend guter Qualität.

Nur für die alten ESsen hat er noch nix. Kann noch ein Jahr dauern.
Er muss immer 300 Stück machen lassen und so ...

Also es ist was zu erwarten, aber wann konnte er nicht sagen.
Lager von den anderen Modellen passen auch mit Basteln nicht.

Schade ...

Gryße!
Andreas, der motorang

PS: LKL von Ural/BMW/K750: 34-51-12 mm

Ich frag mal bei Harley D

Oh man. Stehe gerade vor genau demselben Problem, das hier gerade besprochen wurde. Der Rahmen meiner ES 175 Bj1958 (Rahmennummer:3014097) ist gerade beim Sandstrahlen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die beide Lenkungslagerschalen total die Pittingsstellen haben. Bei weiterem Nachfragen bei Haase hieß es, dass zur Zeit keine Nachfertigung geplant ist. Hoffentlich lässt mich Hr. Haase nicht all zu lange auf heißen Kohlen sitzen. Wenn mal alles soweit ist und alle Teile wieder in meiner Garage liegen, werde ich total ungeduldig...

Habe mal diesen Uralt-Thread wieder ausgegraben, weil ich für meine ES 250/0 Lenkkopflager benötige. Ist die Version bis Fgst.-Nr. 116XXXX, die bei Haase nicht lieferbar ist. Kennt jemand eine Bezugsquelle? Evtl. könnte mir auch ein Satz Kugeln schon weiterhelfen, weil bei meinem Lager die Schalen im Gegensatz zu den Kugeln noch recht gut aussehen.

Gruß

Wolfgang

Die Kugeln (6,35 mm oder 1/4 Zoll wenn ich nicht irre) kriegst Du bei jedem guten Lagerhändler einzeln.
Hast Du beim Haase nachgefragt wegen der Lager? Vielleicht hat er schon welche inzwischen ...

Gryße!
Andreas, der motorang

Die Kugeln kosten 12€ im 50er Pack bei jeden gut sortierten Lagerfritzen. Da man 22Stk pro Lager braucht und eine oder ander runterfällt beim Einbau past das. Die Schahlen werden allgemein mit Gold aufgewogen. Wenn ich mal keine mehr habe werde ich die gesammte Geschichte in Kegellager umrüsten. Wie genau habe ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht, denn ich habe noch zwei neue Sätze.

So, ich habe jetzt mal bei Haase angerufen. Die Lager für die ES 250/0 hat er nicht im Programm und plant auch für die nächste Zeit keine Nachfertigung.

Und es kommt noch dicker: Das obere Lenkkopflager hat doch einiges an Pitting in den Lagerschalen und müsste eigentlich komplett ausgewechselt werden. Da nun aber niemand so ein Lager liefern kann, bleibt mir nichts anderes übrig, als das alte so gut wie es eben geht wieder aufzumöbeln. Geht da vllt. was mit Ventileinschleifpaste?

Gruß

Wolfgang

Vielleicht hilft dir das, dein Problem zu lösen:
viewtopic.php?f=3&t=2953&hilit=ifa+rt&start=93

Gruß
Lothar

Danke für den Tip, Lothar.

Ganz so schlimm wie bei deiner RT sehen die Lagerschalen meiner ES allerdings nicht aus. Evtl. könnte man die Pittingstellen durch Einschleifen noch beheben, daher meine Frage nach der Ventileinschleifpaste.

Das Abdrehen der alten Lagerschalen setzt halt auch voraus, dass ich sie ohne Beschädigung aus dem Rahmen herausbekomme, und da bin ich doch sehr skeptisch, ob ich das hinbekomme. Einfaches Rausschlagen geht da schon mal nicht, dann wären sie unwiederbringlich über den Jordan. Wie hast du es bei deiner RT gemacht?

Wenn ich die Schalen unversehrt herausbekomme, wäre das professionelle Aufarbeiten natürlich besser als ein eigenhändiges Einschleifen. Ich fange aber mit dem Ausbau erst dann an, wenn ich mir sicher bin, die Schalen dabei nicht zu zerstören. Verschlissene Lenkkopflager sind zwar Mist, aber gar keine zu haben, wäre der GAU.

Gruß

Wolfgang

Die Rahmenlaufringe gingen recht leicht mit Erwärmung und zarten Schlägen ins Innere des Steuerkopfes raus.
Für die kleine ES habe ich speziell ein geschlitztes Stahlrohr angefertigt, das durch einen kegelförmigen Dorn aufgeweitet wird und so auf den knappen inneren Rändern der Lagerschalen aufsitzt.

Am problematischsten ist immer der Gabellaufring. Viel Wärme, anfangs leichte Schläge mit einem normalen Kabelmesser in den Auflagespalt,
dann entsprechend mit dickeren Messern immer schön im Kreis herum. Nie den Ring verkanten. Zeit lassen... Ich musste es tun, sonst hätten die Ringe nicht aufgearbeitet werden können.

Gruß
Lothar

Wenn man die in die Drehbank spannen würde und während der Drehung vorsichtig mit Drehmel und kleinem runden Schleifstein soviel nacharbeitet und dann mit Ventileinschleifpaste poliert, wäre ein Versuch wert. Die Ringe dürfen nur nicht zu warm werden, damit die Härte nicht verloren geht. Die Höhlung muss aber mit einer Kugel kontroliert werden, so das der Radius stimmt und die Kugel überall trägt, sonst hälts nicht lang.

Ich muss dieses alte Thema mal wieder ausgraben. Gestern habe ich alle möglichen Lagerlisten gewälzt und bin auf zwei normale Kugellager gestoßen. Diese könnte man evtl. unten bei der ES/2 einsetzen, dazu braucht man aber noch diverse Drehteile für innen sowie außen. Für oben würde ja auch was anderes passen, da dort das Lenkrohr dünner ist. Man könnte aber somit versuchen die Lenkung ähnlich der TS zu Lagern.

Lager für unten
Alternativ auch doppelt

Für die ES 250/2 gibt es ja Nachfertigungen. Es war aber die Rede von den Vorgängermodellen...

GüSi

Welche Maße haben denn die der /0? Für die /1 gibts ja schon eine schöne Lösung mit Zylinderrollenlagern hier im Forum.

WOOO!

Mastakilah, von deinen beiden Vorschlägen oben geht nur das einreihige Lager, das doppelte Lager ist viel zu hoch. Und das reizt mich, denn ich halte gerade einen Satz dieser grausamen Nachfertigungen aus aktueller deutscher Produktion in der Hand.

Während der Produktion der /1 wurden anscheinend die Lagersitze geändert, die frühen Sitze sind wohl gleich wie die der /0 und als Nachfertigung lieferbar, die späteren Modelle nicht. Steht beim Haase auf der Seite. Und nur die früheren lassen sich wohl auch auf Kegelrollenlager umbauen.

Das verlinkte Kugellager schaut nicht schlecht aus - 40 mm innen. Der 38-mm-Lenkdorn täte durchpassen. Ich messe heute abend am Ersatzrahmen den maximal möglichen Durchmesser des Außenringes aus!

Gryße!
Andreas, der motorang

Der Außenring hat 56mm Durchmesser (beide). Ich habe heute dieses Lager 61808-2RSR zweimal bestellt und werde dann sehen, was sich draus machen läßt. Im Kopf ist alles schon fertig.

56mm auch an meinem Rahmen (ES250/1 1958, 1226486)

Dann habe ich allerdings auch eine Schwingabel für vorne aus der Zeit mit ungestuft durchgehend 34 mm Lenkdorn. Woher ist jetzt die?

Lorchen, was kosten denn die Lager pro Paar?

Hier noch der Link für den Umbau der /1 Lager, hat ein Kumpel schon erfolgreich gemacht.
Klick

Motorang: Deine Gabel mit durchgehendem 34mm-Rohr ist die alte Ausführung, für die es keine Nachfertigungen gibt. Die beiden Lager kosten bei ekugellager. de 52,17 inkl. MwSt. und Versand. Ich habe gestern 2 Stück bestellt.

Mastakilah: Die Umbauanleitung auf Kegelrollenlager trifft nur für diese alte Ausführung zu. Für die neue ist Dein Lager 61808 2RSR ein schöner Ansatz. Da läßt sich was draus machen. Ich fang mal an...

Da haste dich aber in Unkosten gestürzt, die Lager gibt es doch bei Ebay günstiger. Da lösen doch oft Leute ihr Ersatzteillager auf.

Nu bleib mal schön am Ball und mach ne Zeichnung von den Teilen die benötigt werden, dann lässt sich vielleicht mal ne Kleinserie auflegen. Bei mir ist im Moment kein Bedarf, aber kann ja noch werden.

Könnte zum Thema evtl. Interessant sein:

Morgen vormittag.

Ich fasse mal zusammen und bitte um Korrektur.

BEHAUPTUNG

ALLE ES175, ES250 und ES300-Modelle haben im Steuerkopf Aufnahmen mit Durchmesser 56 mm, oben und unten.
Unterschiede liegen im Lenkdorn, lagermäßig also im Innendurchmesser. Und da gibt es genau ZWEI Ausführungen.

QUELLEN

Ich zitiere aus der Reparaturanleitung:

- bei späteren Ausführungen sind hier übrigens immer 22 Kugeln erwähnt ... Ein Hinweis auf geänderte Lagerschalen?



MODELLE

• ES250/0 und frühe ES300, ES175/1 und ES250/1 haben einen Lenkdorn von durchgehend 34 mm und einen Steuerkopf von 56 mm.
  Nachbauten sind nicht lieferbar, man braucht 2 große Lager.
  
• Späte ES300, ES175/1 und ES250/1 haben einen VERSTÄRKTEN Lenkdorn von unten 38 mm, oben 34 mm, und einen Steuerkopf von 56 mm.
  Nachbau ist von Oldtimer Haase lieferbar
  
• ES250/2 haben ebenfalls einen verstärkten Lenkdorn von unten 38 mm und oben 34 mm, und einen Steuerkopf von 56 mm.
  
  krippekratz hat geschrieben:
  oberes Lager ist 56,04*34,1*17,6mm
  unteres Lager ist 56,04*38,03*17,8mm
  Die einzelnen Lagerschalen haben jeweils eine Höhe von 8,35mm. Die Sitze, zumindest im Rahmen und oben auf dem Rohr sollten also auch diese Höhe haben.
  
  EIGENTLICH sollten die Lager gleich sein wie für die späten ES/1-Modelle, ABER bei Oldtimer Haase gibt es für die ES250/2 eine eigene Bestellnummer?
  Nachbau ist jedenfalls von Oldtimer Haase lieferbar, oder man bastelt etwas, wie oben für die späteren ES-Modelle.
  Bei mz-es.de ist der späte /1-Satz auch für die /2 passend:
  
  mz-es.de hat geschrieben:
  Lenkkopflager komplett (ES 125-150/0-1, ES 175-250/0-2
  
  
  Hier im Vergleich nochmal der Haase:
  
  
  
  Oldtimer Haase hat geschrieben:
  für MZ ES 175/250 175/1 250/1 300
  85101 Lenkungslager komplett bis Fgst-Nr:3041205 (ES 175),1166844 (ES 250) - nicht lieferbar
  
  für MZ ES 175/250 175/1 250/1 300
  85102 Lenkungslager komplett ab Fgst-Nr:3041206 (ES 175),1166845 (ES 250) - lieferbar 56,- Euro
  
  für MZ ES 175/2 250/2
  85100 Lenkungslager komplett - lieferbar 56,- Euro
  
  für MZ ETS 250
  88207 Lenkungslager komplett - lieferbar 69,- Euro

LÖSUNGEN

Es gibt eigentlich nur zwei Lager die benötigt werden, in unterschiedlichen Kombinationen:

• BREITES LAGER Innen 34 und außen 56 mm:
  UNTEN UND OBEN bei frühen ES-Modellen (durchgehend dünner 34 mm Lenkdorn)
  NUR OBEN bei späten ES-Modellen inklusive aller 250/2 (Lenkdorn unten 38 mm und oben 34 mm)
  
  Es ist möglich mit entsprechenden Distanzbuchsen auf Kegelrollenlager umzubauen: viewtopic.php?f=17&t=28472&p=475265#p475265
  
  Ähnliche Lager gibt es auch bei Louis, Bestellnummer 10051197 35-55-14
  Mit Bastelei müssten Lager für Ural passen (Kugellager, Ural/BMW/K750: 34-51-12 mm).
  
  
• SCHMALES LAGER innen 38 und außen 56 mm:
  UNTEN bei späten ES-Modellen inklusive aller 250/2 (Lenkdorn unten 38 mm und oben 34 mm)
  
  Hier ist das Problem der große Lenkdorndurchmesser, da gibt es keine uns bekannten Kegelrollenlager.
  Aber es wäre möglich ein Normkugellager zu verwenden wie folgt:
  
  mastakilah hat geschrieben:
  Gestern habe ich alle möglichen Lagerlisten gewälzt und bin auf zwei normale Kugellager gestoßen. Diese könnte man evtl. unten bei der ES/2 einsetzen, dazu braucht man aber noch diverse Drehteile für innen sowie außen. Für oben würde ja auch was anderes passen, da dort das Lenkrohr dünner ist. Man könnte aber somit versuchen die Lenkung ähnlich der TS zu Lagern.
  Lager für unten
  Alternativ auch doppelt
  
  Alternativ müsste es möglich sein NUR die oberen Lager aus einem Satz für ES250/2 zu verwenden ???

ABSCHLIESSEND

Feinheiten könnten in der Ausbildung des Lenkdorns liegen (Übergänge, Ansätze) sowie in der Bauhöhe der Lager.
Die genannten Normlager pasen nur mit Übergangsstücken/Buchsen die auf der Drehbank gefertigt werden müssen.

***
Meinungen ?

Gryße!
Andreas, der motorang

Moment, ich änder noch was im obigen Beitrag!!

Gryße!
Andreas, der motorang

Wenn ich das so lese, wage ich folgende Behauptung: Die oberen Lager der späten /1 und der /2 passen in die /0 und frühen /1 sowohl oben als auch unten, da bei diesen Modellen oben und unten die gleichen verwendet wurden.
siehe da: http://www.infomate.de/miraculis/aw/mz/ ... 25dpe.html
Man bräuchte also 2x nen halben Nachbausatz, Frage ist also, woher den halben Satz beziehen??
Gruß Torsten

So, oben fertig, und das beinhaltet auch Deinen Vorschlag. Ich sehe das gleich.

Gryße!
Andreas, der motorang

Ich muss mich da auch noch mal mit rein hängen. Bei der /1 habe ich Rahmenlaufringe mit einem Bund drin gehabt, bei den anderen Modell waren das nur Ringe ohne Bund. Kann es da sein, dass bei der /1 der eigentliche Lagersitz die Stelle ist, wo der Bund rein geht?

Wir sollten mal Fotos machen von den Lagersitzen. Am Wochenende gibt es Maße und Bilder von mir für die alte Schwingenausführung und einen ES/1-Rahmen, eventuell auch vom /2-Zeugl eines Bekannten.

Gryße!
Andreas, der motorang

So könnte es gehen:



Die Bauhöhe des originalen Lagers ist 18mm, und das muß auch wiederhergestellt werden. Unten kann die alte Lagerschale drin bleiben. Man bekommt sie ohnehin nur sehr schwer runter. Diese hat eine Höhe von 8,5mm, das Lager 61808 hat 7mm. Dann muß man noch 2,5mm ausgleichen. Den inneren Adapterring habe ich nach "außen gezogen", damit grober Dreck ein wenig abgehalten wird. Wenn der Innenring des Lagers 61808 am Rahmen schleift, muß der äußere Adapterring zusätzlich das Lager unterfüttern. Das werde ich sehen, wenn die Lager hier sind.

Die lange Abstandshülse muß innen 38,2mm sein, dann zentriert sie sich unten am Steuerrohr. Außen darf sie nicht größer als 41mm sein. Oben kann sie sich nicht zentrieren, denn das Steuerrohr hat hier nur 34mm Durchmesser. Daher habe ich den inneren Adapterring für oben so verlängert, daß er gleichzeitig die Abstandshülse zentriert. Dieser Zentrierbund sollte so lang sein, daß er bereits beim Aufstecken auf das Steurrohr in die Abstandshülse ragt, sonst gibt es nachher Fummelei.

Das Lager mit äußerem Adapterring muß per Preßpassung im Rahmen festsitzen. Der innere Adapterring sollte spielfrei, aber leicht aufzuschieben sein. Auch das Steurrohr sollte leicht durchgehen.

Eure Meinungen bitte...

Mal eine laienhafte Frage eines Elektronikers das Gebiet des Maschinenbaus betreffend:
Werden Rillenkugellager axial verspannt eingebaut, dagt man, dass sie nicht lange leben.
Wie ist das hier, bei nahezu rein axialer Beanspruchung?

Gruß
Lothar

Das frage ich mich auch, seit es diese Lagerungsart bei der TS gibt. Aber es gibt nichts schöneres, es hält irgendwie ewig. Möglicherweise liegt es an der niedrigen Lagerdrehzahl bei der Lenkung.

mit nem ordentlichen Schlag in der Felge vorne kann man die Lagerdrehzahl aber drastisch erhöhen

Ich denke doch, es liegt an der Distanzhülse, die zwischen den Lagerinnenringen verbaut ist und eine Verspannung verhindert. Oder meint ihr was anderes?

Die axiale Last auf das Lager beim Fahren ist doch beachtlich.

Ich meine vor allem die dynamische Last (Stöße durch Schlaglöcher), das verhindert auch die Hülse nicht,
sie verteilt die Kräfte bestenfalls auf beide Lager.

Und wenn man sich vorstellt, dass das axiale Spiel eines solchen Lagers ganz gering ist und somit
die Auflagepunkte der Kugeln im Außenring und im Innenring eine Gerade bilden, die nur wenige Grad
von der Senkrechten zur Steuerachse abweicht, kommt es m.E. auch nochmal zu einer erheblich
verstärkenden Hebelwirkung, geht das nicht mit 1/sin(alpha)? Bei 1° axialer Verspannung wäre das
die 60-fache Kraft auf die Kugeln (ohne Gewähr). Deshalb gibt´s ja z.B. spezielle Kegelrollenlager,
der Winkel ist dann größer und die Kraftvervielfachung deutlich geringer.


Das mag schon alles gehen, aber die Vorstellung treibt einem Gänsehaut auf den Rücken.

Gruß
Lothar

Ah jetzt, verstehe. Scheinbar stecken das die Lager aber problemlos weg.

Hallo,

falls es jemanden interessiert, ich habe diese Woche ein neues Lenkkopflager von Haase in eine ES/2 verbaut. Die Qualität des Lagers war ausgezeichnet. Die Passung der Lagerschale des Steuerrohrs war allerdings sehr stramm. Das Metall hat sich teilweise vor dem Lagerring aufgeschoben. Es hat aber mit vereinten Kräften doch noch funktioniert. Vielleicht haben sich aber auch nur ein paar ungünstige Toleranzen addiert.

Mfg

Deine Zeichnung sieht erstmal gut aus, ich bin gespannt wie es wird. Wenn ich das Lager so sehe, kommt es mir ziemlich spielich vor. Meinst du nicht das es besser wäre das doppelte zu nehmen? Der Platz dafür ist doch da, schließlich ist das nur 10mm hoch und mehr Kräfte kann es auch ab.

Ist es nicht besser die alten lager bei einem Rundschleifer nachschleifen zu lassen, als solche dünnen Lägerchen zu nehmen? Na wenn ihr alle auf diese Lager umrüstet, könnt ihr mir ja eure alten ES Lager schicken. Hi Hi . Ich habe mich noch nicht mit der Problematik groß beschftigt, aber bei Götz werden auch jede Menge nach Maßen angegebene Lager angeboten, vielleicht ist da was dabei?

Was soll denn passieren? Wenn man die Dinger fertig kaufen kann. Ausgetauscht sind die doch schnell.
Das doppelte Lager bringt zwar axial keine Vorteile in der Tragfähigkeit, da ja in eine Richtung auch nur eine Kugelreihe anliegt, aber es gibt ja auch einen nicht zu unterschätzenden Radialanteil der Beanspruchung. In dem Bereich kommt das Doppelreihige in seiner statischen radialen Tragzahl fast an das 6006 heran, das bei der TS verbaut ist. (7000N gegenüber 8000N bei 6006)

Ich würde sagen, einbauen und Testen. Kann ja jederzeit zurückgerüstet werden.

Das doppelte kostet bei Ekugellager ne ganze Stange Geld, man könnte alternativ auch 2 von den 61808 einsetzen, der Platz dafür ist da. Wobei ich dann nur unten ein doppeltes bzw. 2 Lager einsetzen würde, da das obere Lager weniger beansprucht wird. Als ich noch mit Simson Wettkämpfe im Gelände gefahren bin, hat es mir immer nur das untere Lager zerlegt.

Das war ganz genau mein Gedanke, als ich vorhin den unteren Lagerring vom Lenkrohr gewürgt habe.

Die axiale Beanspruchung findet hauptsächlich unten statt. Das obere Lager ruckelt sich axial im Sitz zurecht. Also unten 2 Stück und oben 1 Stück 61808. So werde ich das machen.

Kauf das eine noch bei Ebay, da sind auch welche von SKF drin. Somit wird die Sache nicht zu teuer gegenüber den Nachbaulagersätzen.

Ein Experiment darf getrost etwas mehr kosten. Wenn ich nachher in die Serienproduktion gehe, muß ich mal scharf kalkulieren. Die Kosten für die Drehteile sind ja auch noch völlig unklar.

Was soll denn passieren?
Ich würde sagen, einbauen und Testen. Kann ja jederzeit zurückgerüstet werden.
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Also, ich hätte Angst, das was zerbricht. Habe das mal beim Fahrrad erlebt, es ist extrem gefährlich, da es die lenkung blockiert und dann hängt es davon ab, wie du fällst, dann kannst du ja immer noch umrüsten oder nicht mehr???? Sorry, meine Beförchtung, sicher haben die Lager genug Spielraum in der Belastung? Wenn man diese einmal drin hat und die Maschine voll belastet auch mit Boot, da wirken schon ganz schöne Kräfte.
Ich würde bei einer Veränderung immer versuchen zu verbessern als schwächere Lager zu nehmen, die nicht 100prozentig für Axialbelastung ausgelegt sind. Aber Ihr habt ja auch Erfahrung und seit keine blutigen Anfänger, ich bin auch auf den Test gespannt.

Moin,
ich möchte eine ES Schwinge in eine TS einbauen - und gehe einen ganz anderen Weg!

Warum hat daran noch niemand gedacht: Das Steuerkopfrohr ausbauen und auf das Maß der TS abdrehen. Dann die dicken TS Lager verwenden?! Die Materialdicke reicht dafür jedenfalls aus!

Ich weiß nun nicht ob dafür im ES Rahmen Platz ist.

Wenn es bei mir umgebaut ist, werde ich das mal reinstellen. Bei der TS wird es jedenfalls passen und man muss keine teuren Motek Schwingen kaufen...

MFG Reuter

Mit diesen aktualisierten Zeichnungen gehe ich jetzt in die Produktion. Ich werde berichten, was mir noch so alles widerfährt.