Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

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Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 6. August 2018 09:32

Hallo zusammen :),

kann mir jemand von euch erklären wie diese Pickel bzw. Metallspäne auf der originalen Bremsscheibe entstehen? Sind da einfach härtere "Partikel" im Material die von den Bremsbelägen nicht abgetragen werden? Meine alte Bremsscheibe war voll damit, das war einer der Gründe warum ich mir beim GüSi eine neue alte abgedrehte Scheibe besorgt habe.

Die war am Anfang perfekt und glatt, auf dem Foto kann man am äußersten Rand erkennen wie sie vorher aussah. Nun geht es bei dieser Scheibe auch mit diesen komischen Pickeln los. Das resultiert in hässlichen Geräuschen (beim fahren und bremsen) und Riefen auf der Scheibe. Ist das normal? Kann man da was tun?

Alte Scheibe
SPOILER:
bremsscheibe_alt_1.jpg

bremsscheibe_alt_2.jpg


Neue Scheibe ca. 1500km alt
SPOILER:
bremsscheibe_neu_1.jpg

bremsscheibe_neu_2.jpg


LG Homer
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Stephan » 6. August 2018 09:38

Bremsbeläge hast du aber getauscht oder?

Was verwendest du für Beläge? Das sieht fast so aus, als wären Keramic-Beläge montiert, die die Scheibe quasi "abderehen".
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 6. August 2018 09:43

Ja, ich habe zusammen mit der neuen Scheibe auch neue Beläge verbaut.

Das waren die organischen MCB19 von TRW Lucas, die wurden mir mal empfohlen. Eigentlich sind das keine Keramic-Beläge.
Auf Grund der Marktlage mit diesen Scheiben würde ich eigentlich mehr Wert auf die Haltbarkeit der Bremsscheibe legen. Würdest du mir einen Wechsel empfehlen?

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Stephan » 6. August 2018 14:55

Es war nur eine Vermutung von mir. Welche Strukltur oder Konsistenz haben den die Krümel? Wie sehen die Beläge aus? Eventuell Ausbrüche?
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon P-J » 6. August 2018 15:55

Sintermetalbeläge und MZ Bremsscheiben vertragen sich nicht miteinander.

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 6. August 2018 16:13

Vielen Dank für eure Antworten :)

Die Krümel sind sehr hart und scharfkantig. Ohne Werkzeuge bekommt man die nicht weg.

Das sind die Beläge die ich verbaut habe, ich lese da nix von "Sinter": https://www.trwaftermarket.com/de/catal ... uct/MCB19/
Waren die originalen nicht auch Sinter-Beläge? https://www.zweirad-schubert.de/de/brem ... z-original

Ich muss aber zugeben das ich mich mit den Materialen und deren Eigenschaften in diesem Bereich noch nicht gut auskenne. Daher habe ich auf Empfehlung gekauft.
Könnten sich die Späne echt vom Belag in die Scheibe fressen?

PS: ich fahre mit der MZ so gut wie nie auf unbefestigten Wegen, eigentlich ausschließlich Straße.
Zuletzt geändert von Homer0815 am 6. August 2018 16:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon P-J » 6. August 2018 16:16

Von Sinter steht da wirklich nix aber Keramik?

Die Sinter in der MZ Verpackung sind devinitiv falsch.

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Stephan » 6. August 2018 16:21

Asbestfreies, keramisches Belagmaterial lese ich in der TRW-Beschreibung.

Da hast du deinen Überltäter.

P-J hat geschrieben:Von Sinter steht da wirklich nix aber Keramik?

Die Sinter in der MZ Verpackung sind devinitiv falsch.


Nochmal zur Aufklärung, diese Beläge sind definitiv gesintert, jedoch sind es keine gesinterten, keramischen Beläge. Das ist der Unterschied! Gesintert sind fast alle Bremsbeläge. Das hatten wir auch schon mal thematisiert.
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon etz15088 » 6. August 2018 16:24

Die Materialpaarung Scheibe/Bremsbeläge ist sehr ungünstig "gewählt" worden (leider hat man schlecht einen Einfluss darauf - woher weiss man das vorher???) Das doofe ist dabei, das die Bauform recht universell in der KFZ-Branche ist und dem entsprechend der Einsatzbereich auch vielseitig eingesetzt werden sollen - ist aber also doch nicht ganz passend ....

-- Hinzugefügt: 6. August 2018 16:33 --

Das kann sich aber in der nächsten Abpackung schon wieder geändert haben...

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Stephan » 6. August 2018 17:42

Hier nochmal die Einteilung der Bremsbeläge.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bremsbelag
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Klaus P. » 6. August 2018 18:18

Hast du beide male die gleichen Bremsbeläge genommen ?

Sintern ist vereinfacht ausgedrückt ein Back-/Druckverfahren mit dem ein "Pulver" auf die Trägerplatte gebacken wird.

Und dein MCB 19 ist eine Keramikmischung, steht doch in deinem Link.
Die Beläge in der MZ Packung hätten dir nicht weh getan.

Nachtrag
EBC FA 18 sind auch eine Empfehlung auf die Verlass ist.
Oder alles was in den Brembo (z. B. BMW) Zangen 08 eingebaut wurde.

Gruß Klaus
Zuletzt geändert von Klaus P. am 6. August 2018 22:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Egon Damm » 6. August 2018 18:52

vielleicht hilft ein Bild von den Reibbelägen und ein Bild von der anderen Seite der Bremsscheibe
um genauer Urteilen zu können.

Weiter verstehe ich nicht warum eine Bremsscheibe abgedreht wurde da bekanntlich die eh
schon nach der Produktion ( es gab da massenhaft Ausschuß ) nicht das gelbde vom Ei waren.
Weiter verstehe ich nicht warum keine neue Bremsscheibe eingebaut wurde.

Bei mir höhrt der Spaß auf wenn gerade bei Bremsen aus irgendwelchen Gründen Experimente
aus welchem Grund auch immer gemacht wird.

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Stephan » 6. August 2018 21:02

Egon Damm hat geschrieben:vielleicht hilft ein Bild von den Reibbelägen und ein Bild von der anderen Seite der Bremsscheibe
um genauer Urteilen zu können.

Weiter verstehe ich nicht warum eine Bremsscheibe abgedreht wurde da bekanntlich die eh
schon nach der Produktion ( es gab da massenhaft Ausschuß ) nicht das gelbde vom Ei waren.
Weiter verstehe ich nicht warum keine neue Bremsscheibe eingebaut wurde.

Bei mir höhrt der Spaß auf wenn gerade bei Bremsen aus irgendwelchen Gründen Experimente
aus welchem Grund auch immer gemacht wird.


Egon, bitte lies den ersten Beitrag, dann verstehst du es. Ich verstehe deine Aussagen nicht, schon gar nicht im Zusammenhang mit der ersten Serie der MZ Bremsscheiben. Die haben nichts damit zu tun!

-- Hinzugefügt: 6/8/2018, 22:08 --

Klaus P. hat geschrieben:Hast du beide male die gleichen Bremsbeläge genommen ?

Sintern ist vereinfacht ausgedrückt ein Back-/Druckverfahren mit dem ein "Pulver" auf die Trägerplatte gebacken wird.

Und dein MCB 19 ist eine Keramikmischung, steht doch in deinem Link.
Die Beläge in der MZ Packung hätten dir nicht weh getan.


Da sind wir ja schon zwei, die es wenigstens verstehen.

@homer:Kam die Empfehlung aus dem Forum, steht die irgendwo, dann sollte man die glaub mal etwas ergänzen!
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Egon Damm » 6. August 2018 21:40

Hallo Strephan,

natürlich habe ich null Plan nach ca. 30 Jahren Erfahrungen mit Scheibenbremsen und deren Instandsetzung.
Eine Bremsanlage ist ein komplexes System welches auf ein ander abgestimmt ist. Solche Schadbilder kenne
ich. In den vielen Jahren hat meine Erfahrung erbracht die Ursache zu erkennen. Und genau darum geht es.

Also viel Spaß weiterhin.

Nachtrag:

da ich die handwerklichen Fähigkeiten und das nötige Fachkennen der "ich helfe mir selbst" nicht kenne, werde
ich keine Ratschläge kundtun. Die Bremsanlagen an unseren 9 Fahrzeugen werden regelmäßig gewartet und
machen keine Probleme.

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon trabimotorrad » 7. August 2018 03:17

Homer0815 hat geschrieben:Hallo zusammen :),

kann mir jemand von euch erklären wie diese Pickel bzw. Metallspäne auf der originalen Bremsscheibe entstehen? Sind da einfach härtere "Partikel" im Material die von den Bremsbelägen nicht abgetragen werden? Meine alte Bremsscheibe war voll damit, das war einer der Gründe warum ich mir beim GüSi eine neue alte abgedrehte Scheibe besorgt habe.

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Erkenn man so, was Stephan gemeint hat :?:
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Stephan » 7. August 2018 07:50

Egon Damm hat geschrieben:Hallo Strephan,

natürlich habe ich null Plan nach ca. 30 Jahren Erfahrungen mit Scheibenbremsen und deren Instandsetzung.
Eine Bremsanlage ist ein komplexes System welches auf ein ander abgestimmt ist. Solche Schadbilder kenne
ich. In den vielen Jahren hat meine Erfahrung erbracht die Ursache zu erkennen. Und genau darum geht es.

Also viel Spaß weiterhin.

Nachtrag:

da ich die handwerklichen Fähigkeiten und das nötige Fachkennen der "ich helfe mir selbst" nicht kenne, werde
ich keine Ratschläge kundtun. Die Bremsanlagen an unseren 9 Fahrzeugen werden regelmäßig gewartet und
machen keine Probleme.


Egon, ganz ehrlich, warum fühlst du dich jetzt so gebauchmiezelt?

Ich stelle hier weder deine eigene fachliche Kompetenz noch deine Schraubererfahrung in Frage.
Du polterst aber hier herein, echauffierst dich über Sachen, die klar im ersten Beitrag stehen und zu erkennen sind, vermengst Äpfel mit Birnen und sprichst in Rätseln, was das Schadbild angeht, erklärst es aber nicht, bzw. nennest du keine Vermutung.

@Homer: Kannst du bitte mal ein Bild von der Belagseite zur Scheibe machen, dann hätten wir mal in einem Thread wieder frisch ein solches Schadensbild und es kann anderen helfen.

Dir würde ich raten die Scheibe auszumessen und, wenn noch möglich, planschleifen zu lassen.

Bremsbeläge kannst du die Hermsdorfer (deine verlinkten) verwenden.
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 7. August 2018 09:34

@P-J, @Stephan, @etz15088 - vielen dank für eure konstruktiven Beiträge!

Klaus P. hat geschrieben:Hast du beide male die gleichen Bremsbeläge genommen ?


Die alte Bremsscheibe sah schon so aus als ich das Motorrad gekauft habe. Ich wollte damit gar nicht erst fahren und habe mir direkt die andere geholt.

Klaus P. hat geschrieben:Oder alles was in den Brembo (z. B. BMW) Zangen 08 eingebaut wurde.


Kann man sich wirklich darauf verlassen? Es könnte doch sein das andere Motorradhersteller zwar die P08 Zange verwenden aber mit Ceramic-Belägen und einer dazu passenden Scheibe.

Egon Damm hat geschrieben:Weiter verstehe ich nicht warum eine Bremsscheibe abgedreht wurde da bekanntlich die eh
schon nach der Produktion ( es gab da massenhaft Ausschuß ) nicht das gelbde vom Ei waren.
Weiter verstehe ich nicht warum keine neue Bremsscheibe eingebaut wurde.

Bei mir höhrt der Spaß auf wenn gerade bei Bremsen aus irgendwelchen Gründen Experimente
aus welchem Grund auch immer gemacht wird.


Egon, mach dir mal keine Sorgen. Ich nehme das Thema Bremse sogar sehr ernst. Ich habe schon viel in die Scheibenbremse investiert und komme mit Brembo Pumpe, Stahlflex Sonderanfertigung (Melvin), Belägen, Bremsscheibe und den Ersatzteilen für die Regeneration des Sattels auf weit über 300€. Wie du weißt habe ich mit dem Mahnverfahren gegen einen Händler, der mir eine beschissene Pumpe verkauft hat (du warst am Thread beteiligt) auch schon viel Zeit und Nerven investiert, musste mich also zwangsläufig noch intensiver mit dem Thema auseinander setzen.

Es gibt so gut wie keine neuen originalen Bremsscheiben mehr und wenn doch sind sie unbezahlbar. Hatten wir zum Beispiel hier thematisiert. Ich weis, auf der Oldtema 2018 gab es wohl welche. Ich kann aber für eine Bremsscheibe nicht alle Oldtimermessen deutschlands abgrasen. Beim GüSi war online eine originale und benutzbare Scheibe zu einem fairen Preis verfügbar, da habe ich zugeschlagen.

Ich weis nicht warum das ganze für dich nach einem Experiment klingt. Von daher finde ich deine Anschuldigung schon ziemlich frech und unbegründet. :gruebel:

Stephan hat geschrieben:@homer:Kam die Empfehlung aus dem Forum, steht die irgendwo, dann sollte man die glaub mal etwas ergänzen!


Die Empfehlung kam von einem Foristi aber per PN. Er verwendet ausschließlich die MCB19 und hat scheinbar keine Probleme. Ich rede nochmal mit ihm.

Stephan hat geschrieben:@Homer: Kannst du bitte mal ein Bild von der Belagseite zur Scheibe machen, dann hätten wir mal in einem Thread wieder frisch ein solches Schadensbild und es kann anderen helfen.
Dir würde ich raten die Scheibe auszumessen und, wenn noch möglich, planschleifen zu lassen.
Bremsbeläge kannst du die Hermsdorfer (deine verlinkten) verwenden.


Sehr gern, ich liefere im laufe des Tages noch ein Paar Bilder nach.

Planschleifen ist so ne Sache... Die scheibe von GüSi wurde schon einmal abgedreht und hatte beim kauf ~4,9mm. Wäre es vielleicht möglich die Pickel zu entfernen (wie auch immer), passende Beläge zu verbauen und zu hoffen das sich die Scheibe damit wieder "gesund bremst"? Die vorhandenen Riefen auf der Scheibe selbst sind nicht wirklich tief. Wie sollte denn eine "gesunde" Scheibe aussehen? Ich dachte schon die MZ scheiben sehen immer so aus...

------------------------------------------

Das die MCB19 Ceramic Anteile haben hatte ich auf der TWR Webseite ernsthaft überlesen, obwohl es ganz deutlich da steht. :surprised: Leider steht das bei vielen Händlern nicht so deutlich oder gar nicht dabei.

Was mich wirklich noch interessieren würde ist wie diese extrem harten Pickel/Krümel/Späne auf der Scheibe entstehen. Sind das kleine Partikel aus dem Belag, die sich in das Metall der Scheibe bohren und irgendwann dort stecken bleiben?

Nochmal zum mitschreiben: Ceramic- und Metall-Beläge sind mit oder ohne Zusatz "gesintert" Gift für die originale MZ Bremsscheibe. Sintern oder Sinter ist kein Material, sondern ein Herstellungsverfahren und sagt erstmal nichts über die Beschaffenheit des Belagmaterials und der damit verbundenen Verträglichkeit zur MZ scheibe aus. Man sollte organische Beläge verwenden. Siehe Wekipedia:

Wiki hat geschrieben:Organic
Reibmittel der Kategorie „Organic“ (manchmal auch „Non Asbestos Organic“ oder NAO genannt) bestehen aus Fasern, die aus Glas, Gummi, Karbon bzw. Kevlar® und Twaron® gewonnen werden können. Ferner bestehen sie aus Füllstoffen und temperaturresistenten Kunst- bzw. Naturharzen. Diese Beläge gelten als weicher, leiser, sie haben jedoch einen höheren Verschleiß bei thermischer Belastung, verschleißen jedoch die Bremsscheibe weniger und entwickeln dadurch weniger sichtbaren Bremsstaub, welcher hauptsächlich aus dem abgeriebenen Gusseisen der Bremsscheibe besteht. Dazu entwickeln sie, vor allem nach einer erhöhten Temperaturbeaufschlagung, ein schlechteres Reibwertverhalten. Hauptmarkt dieser Bremsbeläge sind Japan und die USA.


Ist das so richtig :?:

Das würde zum Beispiel auf folgende Beläge zutreffen:

Brembo - "spezielle Mischung von Harz als Bindemittel, Metallen, Schmierstoffen und Schleifmitteln", "- auf allen Stahlscheiben einsetzbar", "organische Beläge müssen länger eingefahren werden als Sinterbeläge" - widerspricht sich teilweise für mein Verständnis

EBC - wurde schon von Klaus genannt

Neu von MuZ - das sind die berühmten "Hermsdorfer"

Restposten DDR - Unterschied zu den Hermsdorfern sind mir nicht klar. Hoffe es ist kein Asbest :lol:


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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon TS-Jens » 7. August 2018 09:51

Homer0815 hat geschrieben:
Klaus P. hat geschrieben:Oder alles was in den Brembo (z. B. BMW) Zangen 08 eingebaut wurde.


Kann man sich wirklich darauf verlassen? Es könnte doch sein das andere Motorradhersteller zwar die P08 Zange verwenden aber mit Ceramic-Belägen und einer dazu passenden Scheibe.


So ist es. Guzzis mit Grauguss Bremsscheiben können durchaus Beläge nutzen die für die MZ Scheibe nicht so prickelnd wären!

Homer0815 hat geschrieben:
Brembo - "spezielle Mischung von Harz als Bindemittel, Metallen, Schmierstoffen und Schleifmitteln", "- auf allen Stahlscheiben einsetzbar", "organische Beläge müssen länger eingefahren werden als Sinterbeläge" - widerspricht sich teilweise für mein Verständnis

EBC - wurde schon von Klaus genannt

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Zu den Belägen nur soviel, dass es die originalen Brembo bei Escher deutlich günstiger gibt: https://www.escher.de/gshop/product_inf ... rembo.html

Ob sie mit der MZ Scheibe harmonieren müssen andere beitragen, ich hab keine MZ mit Scheibe im Bestand.
Zuletzt geändert von TS-Jens am 7. August 2018 09:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 7. August 2018 09:53

Danke für den Tipp. Die bei Escher sind glaub andere und offensichtlich auch Ceramic-Beläge. :(

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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon DWK » 7. August 2018 10:09

Ich habe die organischen drauf. Gekauft habe ich die bei GüSi, glaub ich.
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon TS-Jens » 7. August 2018 10:48

Homer0815 hat geschrieben:Danke für den Tipp. Die bei Escher sind glaub andere und offensichtlich auch Ceramic-Beläge. :(


Man kann leider die Nummern hinten drauf in den beiden shops nicht erkennen :? Die von Escher habe ich bei meinen Eltern in der Garage liegen, da komm ich vor Donnerstag auch nicht ran.

Beim Schubert steht auf der Packung auch "Carbon Ceramic"
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 7. August 2018 10:54

Ohja verdammt, auf dem zweiten Bild! Dann gibt es ja noch mehr Widersprüche bei den Brembos. Im Text steht Metall, auf der Packung Ceramic, dazu der Satz das organische länger eingefahren werden müssen als Sinter. Das macht doch keinen Sinn!? :gruebel: :gruebel:

-- Hinzugefügt: 7. August 2018 12:54 --

Hier die Bilder wie versprochen. Besonders an den Kanten sind die Beläge ziemlich "ausgefranst" all zu tiefe Riefen sind eigentlich nicht drin.

bremse1.jpg

bremse2.jpg

bremse3.jpg

bremse4.jpg

bremse5.jpg


Die Scheibe selbst sieht auf beiden Seiten gleich aus.

bremse6.jpg

bremse7.jpg


-- Hinzugefügt: 7. August 2018 19:37 --

Ich habe nochmal mit dem Foristi gesprochen, der mir die MCB19 empfohlen hat. Er nutzt die schon seit 8 Jahren und sagt das es keine Ceramic-Beläge sind. Ceramic ist im Bremsklotz trotzdem enthalten, allerdings als Underlayer zur Wärmedämmung. Das haben viele Händler auch so in der Beschreibung stehen. Auf der Webseite von TRW steht das aber komischerweise nicht. Jetzt bin ich endgültig verwirrt. :D
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon krocki » 7. August 2018 21:41

Hallo, dieses Verschleißbild der Scheibe kenne ich auch von früher. Kann sein, daß es damit zusammenhängt, daß ich damals Bremsbeläge aus der K75 verwendet habe.
Hier ist noch ein interessanter Link , leider in englisch, zu Transferfilmbildung, Gefügeänderung der Bremsscheibe an vorstehenden Partikeln, daß man nicht mit Sandpapier (Aluoxid) an die Scheibe gehen darf und vieles mehr. Bezieht sich allerdings auf Gußbremsscheiben, MZ hat ja rostfreies Material.
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon TS-Jens » 10. August 2018 11:04

Habe mal den Typ abgelichtet den man bei Escher bekommt:
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Homer0815 » 10. August 2018 11:18

Danke Jens!

Meine Vermutung zu meinem Schandensbild: entweder TRW hat die Mischung geändert oder ich habe einfach ein Montagsprodukt erwischt. So wie die Scheibe aussieht muss da Ceramic mit drin sein.

Daher habe ich mir nun mal die EBC FA18 bestellt. Die Beschreibung klingt ja traumhaft (für eine rar gewordene MZ-Scheibe :lach:) Ich werde dann berichten.

5bcac6e3-9f04-469e-8edd-1906807138fe.jpg
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Vögelchen » 12. August 2018 13:20

Ich hatte zu meiner Bremse diese Klötzer mitbekommen. Kennt die jemand?
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon TS-Jens » 12. Oktober 2018 08:31

Gleiches Thema grad im Guzzi Forum, Pickel auf (Ersatzteil-) Edelstahlbremsscheiben.

HMB hat dafür Beläge im Angebot: https://hmb-guzzi.de/Bremsbelag-Satz-Br ... emsscheibe
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Re: Wieso Pickel/Späne auf der Bremsscheibe?

Beitragvon Paule56 » 12. Oktober 2018 12:08

MZ hatte doch mit Einführung der planen Scheibe an den Saxonmodellen und Rotaxen den Belag geändert, oder träum ich?
Nach meinen Erkenntnissen aber weder die ETNR. noch die Verpackung geändert.
Demnach sind die offensichtlich galvanisch verkupferten die neueren u d nicht für die Topfscheibe geeignet. Selbst auf der Plan an verursachen die einen Höllenlärm, Bremsen aber gut, vor allem bei Nässe.
Die alten Klötze tragen rückseitig 3 Stempel, 1x das stilisierte PneumantLogo,
Dann eine 600 und das Kürzel BZ11. In die Platte ist der Fertigungsmonat und das Jahr geschlagen.

Die neuen wissen nichts mehr von Pneumant, statt dessen ein Logo einer Spax oder auch Drillschraube.
Dann BZ 90 und ein römischer Fertigungsmonat mit arabischem Jahr
Fotos
20181012_125145.jpg


-- Hinzugefügt: 12. Okt 2018, 12:15 --

Ich knipst die Teile mi dem Fotoapparat und ergänze dann später
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Gruß
Wolfgang

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