Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Rahmen, Räder, Dämpfung, Bremsen.

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Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 13. Februar 2020 23:09

Hallo zusammen,

heute hatte ich einen netten Anruf vom Dekra-Prüfer, dass er meinen Umbau der Saxon 125 auf 300 ccm nicht eintragen möchte. Vorrangig liegt das daran, dass die zulässige Gesamtmasse und der Radstand nicht mit denen der 301er Saxon identisch sind. Das heißt es wird daran gezweifelt, dass der Rahmen dafür ausgelegt ist.
Saxon 125 = 290 kg, 301 = 330 kg (Gesamtmasse)
Saxon 125 = 116 kg, 301 = 139 kg (Leermasse)
Saxon 125 = 1996 mm, 301 = 2005 mm (die Roadstar hat lustigerweise auch 2005, ich schließe daraus, dass es eigentlich einzig und alleine der geringere vordere Federweg der Sportstar ist, der das verursacht)

Die Ersatzteilnummer des Saxon 125 Rahmens ist 30-21.720, den des Saxon 301 Rahmens kenne ich nicht. Aber hier haben auch die kleinen ETZ-Nachwendemodelle andere Nummern (220/230).
Wer hat hier schriftliche Infos bezüglich Verwendbarkeit des Saxon Rahmens von 125 bis 301? Gab es eine offizielle Freigabe vom Werk dafür? Ich habe etliche Hefte und Anleitungen, aber nirgends wird darauf Bezug genommen. Alles was ich weis, habe ich hier im Forum gelesen und bei meinem Umbau bestätigt bekommen, aber für die Abnahme brauche ich halt irgendwas als Beweis. Die doppelte Halterung für den Zylinderkopf ist anscheinend nicht genug.

Wie sieht es eigentlich mit Abgas und Co. aus. Mein Hinweis darauf, dass der Motor mit Abgasanlage ja bereits vom KBA als ETZ 301 abgenommen wurde, wollte er so nicht gelten lassen, da ja durch andere Verkleidung und co. andere (Kraftstoff-)Verbrauchswerte erzeugt werden. Ist diese Argumentation schlüssig? Ich denke an nem Motorrad mit ähnlichem Gewicht und Maßen ist das doch ein vernachlässigbar geringer Unterschied, oder?


Ich möchte keine Diskussionen über TüV/Dekra und Co lostreten, mich bewegen hier nur "harte Fakten" :P

Ich danke Euch!

Viele Grüße
Thoran

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 13. Februar 2020 23:19

Was soll der Unterschied in der vorderen Gabel sein?
Dass die Massen Typ abhängig sind, ist durch die unterschiedliche Leermasse begründet. Such dir einen fähigen Ingenieur.

PS: An meiner 301 sind alle Tankvarianten und Verkleidungen in den Papieren aufgeführt, da ändert sich am Typ gar nix. Wie geschrieben, such dir einen fähigen Ingenieur.
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 13. Februar 2020 23:31

Hi!
Wie gesagt, ich will die Prüfer nicht bewerten, ich kann ein Stück weit nachvollziehen, dass die Sache Hand und Fuß haben muss. Zudem interessiert es mich auch so, weil ich nirgends etwas schriftliches dazu gefunden habe. Ich habe mal die MuZ Vertriebs-Gmbh angeschrieben, ob Sie vielleicht noch etwas haben.

In der Betriebsanleitung steht:
Federweg vorn --> 125 = 165mm und 301 = 185mm. Ich meinte, dass da einfach kürzere Federn verbaut wurden. Der Ersatzteilkatalog bestätigt das auch indirekt (22-22.293 zu 32-22.004 der anderen 125er/150er). Wenn man allerdings googelt kommen bei beiden Durchmesser 4mm und 62,5 Windungen, irgendwas passt da nicht.

Grüße

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon michi89 » 14. Februar 2020 07:21

Die 2005mm sind die Gesamtlänge, nicht der Radstand. Im 1993er Prospekt ist die Gesamtlänge bei beiden mit 2005mm angegeben, zu den Gewichten steht dort nix.

https://www.mz-heinz.de/mz_heinz_bildda ... t_1993.jpg

Wegen den Abgasen argumentiere doch, dass du auf eine Saxon Tour 301 umgebaut hast und nur die Lampenmaske gewechselt hast,welche aber ein Originalersatzteil mt Nummer (?) ist.

Wenn ich mir an meinen nicht vorhandenen Golf mit 1,0L Rasenmähermotor eine Stoßstange und Motorhaube vom GTI ranbaue, muss ich die auch nicht eintragen lassen und die Abgaswerte messen lassen, solange es Originalteile aus der Baureihe sind. Und du verwendest Originalteile.

Mal der Neugierde halber bei einer anderen Prüforganisation vorbeizuschauen finde ich nicht verwerflich.

Ich verstehe aber auch den Prüfer, der die MZ-Geschichte und die Saxons im Detail nicht kemnt und was offizielles hanen will.
♥x+?
MZ ist noch lange nicht tot!
Du hast eine MZ ETZ ab BJ 1991 oder eine 2T-Saxon? Dann ab in die --> Liste
Die aktuelle Liste seht ihr hier: Liste

Die Liste für die DDR-ETZ251 sowie ETZ 250 wird verwaltet von Robert K. G. und ist in seiner Signatur zu finden.

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Treibstoff » 15. Februar 2020 03:03

Ich kann hier Stephan nur zustimmen. Such Dir 'n anderen Prüfer.
Leider sind mittlerweile viele Prüfer in Rente, die ihren Job noch mit Herzblut gemacht haben.
Derzeit gibt es davon leider viel zu wenige, für zu viele ist es nur noch ein Job.
Gruß, Frank


Alles ist machbar, man muß nur jemanden finden, der's einem dann auch einträgt!

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und eigentlich schon zuviel
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 15. Februar 2020 22:32

Hmm... jemand nen Tipp in Thüringen / Eichsfeld? Ich muss vom Bodensee immer hoch fahren, dass macht das Ganze echt anstrengend.
Aber nochmal: Woher kommt der Begriff Einheitsrahmen, wenn er (aktuell zumindest) nicht durch entsprechende Schriftsätze von M(u)Z belegt werden kann? Von der MuZ Vertriebs GmbH habe ich auch eine Absage bekommen, die machen nur 4-Takter und haben keine Infos dazu. Aber vielleicht findet sich noch wer, der sowas haben könnte. Ich schreibe mal Gabor und Zweirad Schubert an, die machen MZ ja auch nicht erst seit gestern.

Viele Grüße
Thoran

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Hegautrabi » 15. Februar 2020 23:16

Sollte das KBA nicht Unterlagen dafür haben?

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Klaus P. » 16. Februar 2020 01:17

Umgangssprachlich Einheitsrahmen,
weil erstmalig 1992 ein Rahmen für alle 2 T Motoren von 125 - 300 cm³ konzipiert wurde.
Werbewirksam wurde das Entwurf SAXON getauft.

Gruß Klaus
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon TS Paul » 16. Februar 2020 11:04

Weil ich Kumpel bin wie de Sau....
A2386CB2-FC43-412E-8D4E-F0711AA36E8B.jpeg

Allerdings würde ich der Nulpe von Prüfer die Meinung sagen und mir einen anderen suchen.
5 min vor google und er wäre erleuchtet gewesen. Denn da es sich bei mir um eine 150er könnte es wieder zu Problemen führen.
Eventuell ist das Zettelchen auch was für die KB.
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Grütze, Paul
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 16. Februar 2020 11:55

Hallo Klaus,
ja die Betriebsanleitung habe ich auch. Muss ich nochmal genauer lesen.
Danke TS-Paul, das werde ich gut gebrauchen können! Danke für Deine Mühe!

VG
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Klaus P. » 16. Februar 2020 12:05

15kW und 130 km/h :shock:

Supergeschoss Paule.

Gruß Klaus

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 16. Februar 2020 16:23

Der gute Prüfer will sich einfach nur nicht in die Nesseln setzen. Eigenverantwortlich alle Bedenken raussuchen, aber bei der Lösung kneifen bzw das Denken verweigern.

Wie gesagt, der Rahmen ist prinzipiell egal, aber eine gute Orientierung und Erleichterung beim Weg auf mehr Leistung. Der Rest wie Abgas und Co kommen aus den Datenbanken.
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon OG - ZP 90 » 20. Februar 2020 00:39

Hallo,
so derart einheitlich scheinen die Rahmen der Serie mit kleinem, bzw. gröserem Hubraum nicht gewesen zu sein. Zwar schon einheitlich im Sinne der Bauart (Kastenrahmen) u allgenein gleicher Auslegung, aber für die 251 u 301 war oder ist er eben "stolze" 2,70 cm länger, genau so wie der Radstand eben diese 2,70 cm länger ist, eben das sich 2,005 m Gesamtlänge des Motorrades ergeben, anstatt nur 1,978 m, wie für die kleinen Typen, entsprechend Radstand 1.295m klein, zu 1,322m groß. Das soll aber jetzt nicht heißen, dass ein lägerer Rahmen stabiler wäre, aber möglicherweise fanden es die Ingenieure damals für die Fahreigenschaften, bei um 20 bis 30km/h, besser, wenn der große Rahmen eben diese 2,7 cm länger war. In der Ergänzung zu den neuen Typen Reparaturhandbücher ETZ geht es beim Thema Rahmen zwar hauptsächlich um die Anschlagspunkte für die hinteren Federbeine, jedoch ist dort explizit immer noch die Rede von DEN Rahmen ETZ 125/150 bzw. ETZ 251/301, sowie bei zukünftigen Ersatzrahmen immer noch von ETZ 125/150 bzw. 251/301, also auf gut Deutsch von 2 verschiedenen Rahmen für kleine bzw. große Motorisierung, die Rede ist. Vereinheitlicht wurden für die Ersatzrahmen also nur die Anschlagspunkte für die hinteren Federbeine. Ansonsten dürfen die Rahmen auch noch an anderer Stelle zwischen großer u kleiner Serie variieren... Vielleicht kam es bei den besagten 2,7cm auch weniger auf die Fahreigenschaften an, als vielleicht um so mehr um das Maß zwischen Vorderrad bzw. vorderem Kotflügel u Krümmer... Ich kenne dieses Mindestmaß nicht, aber möglicherweise gibt es dafür eines u der große Motor dürfte schon etwas länger sein als der kleine... Ich finde zumindest an meiner 251, dass es da schon überall ziemlich eng zugeht rund um den Motor u bin mir sicher, dass Kollegen, die eine viel längere ETZ 250 besitzen, speziell da rundum, aber nicht nur da, viel weniger Probleme beim Schrauben haben... Zusätzlich haben sie aufgrund der Länge ihres Fuhrwerks viel besseren Geradeauslauf der Maschine... Zu langer 13er oder 14er Maulschlüssel u schon muss ich den Seitendeckel abbauen, wenn ich nur an den Starterkolben vom Vergaser ran will... oder ich zerkratze eben den Lack vom Seitendeckel usw. Zylinderdeckel abheben bei 251? Bei ETZ 250 muss man dazu nicht den Tank abbauen oder den Motor locker schrauben... Dies seien nur 2 Beispiele... Und nun, bei Verwendung des Rahmens der 125/150 würden da vorne rum noch knapp 3cm fehlen? Grausame Arbeit...Allein schon das würde mich von so einem Projekt abschrecken. Dazu kommen noch weitere Sachen. Der gesamte Hinterradantrieb, nebst hinterer Bremse hat bei den großen Modellen andere Maße, siehe Kette, Ritzel, Zahnkranz, Durchmesser der Bremse, Nabe, Flanschbolzen, Dämpfungskörper usw. sind eben bei den großen Modellen anders ausgelegt, als bei den kleinen. Offenbar ergab sich dabei erst eine Vereinheitlichung beim Einsatz von Scheibenrädern, sprich Gussfelgen... Auch dürfte es so sein, dass die Hinterradschwingen zwischen großen u kleinen Typen variieren... Sie sehen sicher gleich aus u sind gleich ausgelegt, vermutlich sogar gleich lang, aber bei vermutlich nicht gleich breit. Ich habe es bisher nicht nachgemessen, habe hier auch keine Hinterradschwinge einer 125/150 liegen, kann mir jedoch gut vorstellen, dass die der 251/301 breiter sein muss, um all den Kram in der Breite unterzubringen. Zudem ist es zumindest laut offiziellem Reparaturhandbuch von MZ so, dass Niederquerschnittsreifen 110/80-16 oder Axialreifen 3.50x16 eben nur für 251/301 zugelassen waren oder sind? Welchen Grund mags dafür geben, außer einer breiteren Schwinge hinten? Durchmesser der hinteren Bremse 16cm... Bin jetzt zu faul zu berechnen, ob das 1 bis 2 Qatratzentimeter mehr oder weniger Bremsfläche im Unterschied zum Durchmesser 15cm bei den 125/150ern ergibt, eber ein bisschen mehr Bremsfläche ergibt es eben, vermutlich gerade so viel, um aus 135 km/h Höchstgeschwindigkeit genau so moderat abbremsen zu können, wie aus 115km/h mit dem kleinen Motorrad... Okay, vorn haben alle dieselbe Scheibenbremse, wobei es dabei auch diverse Veränderungen gab, jedoch ist die ohne ABS nicht unter allen Fahrbahn- u Wetterbedingungen, zuzüglich der gerade gefahrenen Kurvenlage, gleichermaßen stark anwendbar... Trotzdem steht im Gesetzbuch geschrieben, dass jeder sein Kfz, jederzeit, zum Stillstand zu bringen haben muss. Ehrlich gesagt ist mir dann dazu auch nur ein einziger Quadratmillimeter an der hinteren Bremse sehr willkommen! Ehrlich gesagt kann ich deinen Prüfer hier ganz gut verstehen u ganz besonders die alten erfahrenen Prüfer, die noch aus der DDR stammen, u mögen sie noch so große MZ-Fans sein, würden dir diesen Umbau erst recht verwehren! Eher noch, als ein unerfahrenes Greenhorn aus den alten Bundesländern... Nicht nur wegen den 2,7 cm Länge, sondern wegen dem ganzen Rest der dran hängen kann! Natürlich kann es möglich sein, dass man im weiteren Verlauf der Serien Saxon u Fun endlich die Vereinheitlichungen durchgeführt hat, die schon zu DDR-Zeiten Not getan hätten, wo man, um zu sparen, die angeblich höchst mögliche Vereinheitlichung zwischen großen u kleinen Maschinen anstrebte, sogar höchst mögliche Vereinheitlichung zwischen Simson u MZ, da ja Simson Suhl zum Leitwerk des Kombinats Zweirad-Fahrzeuge bestimmt wurde (der kleine Tankdeckel der 251/301 ist eines der Resultate daraus)... Möglicherweise setzte man, ab einem bestimmten Baulos nur noch den einen, längeren Rahmen für komplett alle Typen ein, dadurch ist ein Einsatz der breiten Schwinge hinten auch nötig, denn wie ich auch nur aus einem anderen Threed weiß ist der Anbau der 251 er Schwinge an den Rahmen der 150 u umgekehrt nicht möglich, möglicherweise gab man dann auch den kleinen Typen den entsprechenden Antriebsstrang, mit anderem vorderen Ritzel, wie bei den großen Maschinen, nebst selber Nabe u selber 16 cm Bremse hinten, nebst Flanschbolzen, Nabe u Dämpfungskörper auf jeweils nur eine Version, nämlich die der großen Maschinen, hätte, zu DDR-Zeiten schon eingeführt, erhebliche Kosten eingespart, nicht nur für MZ selbst, sondern auch für viele Zulieferer. Okay, die Rahmen hätten eben paar wenige Quadratzentimeter mehr Stahlblech gebraucht, jedoch steht das, zumindest aus heutiger Sicht, in keinem Verhältnis zu dem riesigen Aufwand, den man damit bei aller "Vereinheitlichung" bezüglich den zahlreichen Unterschieden zwischen großer u kleiner Serie betrieb. Bei Entscheidung, grundsätzlich vorn die Scheibenbremse zu verwenden, hätte noch mehr gespart werden können. Durchaus gut möglich, dass MZ gegenüber der Treuhand damals wesentlich besser dagestanden hätte, wenn die Vereinheitlichung so auf die Spitze getrieben worden wäre. Die kleinen Maschinen hätten dann natürlich einen kürzeren Bremsweg gehabt, als die großen. Na und? Die kleinen, hauptsächlich die 150er waren auch weiter verbreitet! Die ES 150 war, meines Wissens das meist verbreitete Motorrad der Welt. Also, warum hat man 15-20 Jahre später, als es um Vereinheitlichung der ETZ ging, den Schritt nicht gewagt, allen kleinen Maschinen, die Teile zu Gute kommen zu lassen, die auch die großen sicher machen? Dies hätte sicher mehr Sparpotenzial geboten, als bei den kleinen ein paar Quadratzentimeter Stahlblech für den Rahmen zu sparen. Beim späteren Einsatz der Gussfelgen für Saxon u Fun u 500er war der hintere Antrieb sowieso verändert. Dämpfungskörper inklusive aus mehreren Elementen bestehend, vermutlich bei allen Typen gleich mit Bremse 16 cm Durchmesser... Vermutlich eben... Wir hätten heute alle zusammen wesentlich weniger Probleme bei der Ersatzteilbeschaffung, wäre man diesen Schritt schon viel früher gegangen in Zschopau, nicht nur wegen der Gussräder. Vom Baujahr u der Exportbestimmung her, hätte meine, aus Holland zurückgeholte, 251er, Bj. 1990, vorn schon komplett mit Grimeca-Nabe u -bremse bestückt sein sollen... 1990 haben wir in Zschopau viel gemacht u viel geändert... Vor allem haben wir auf dem Band montiert, was da kam, so wie es kam, so wie man es uns anwies... Mitunter auch Bremszange nach DDR-Original (keine Brembo, denn deren Kolben haben Durchmesser 38mm u MZ hat 40mm), gepaart mit der dünnen Grimeca-Bremsscheibe. Ja, das geht, mit speziellen viel dickeren Bremsklötzern, die es meines Wissens nur noch in England zu kaufen gibt, da muss man bei der Bestellung genau lesen... Diese erreichen ihr Endmaß auch eben früher, nämlich bei 1,5mm Belagdicke beiderseits, anstatt bei 0,5mm Dicke, wie bei Original-MZ-Bremsscheibe... Sollte sich heute jemand eine chinesische Grimeca-Kopie als Bremszange ans Rad hängen, mit Grimeca-Bremsscheibe, kann er auch auf Probleme stoßen. Zuerst hatten die auch Kolben in der Grimeca-Bremszange auch 40mm Durchmesser, so wie von MZ wegen der Ersatzteilversorgung gefordert. Heute gibt's deshalb aus fernostlicher Produktion 2 verschiedene Radbremsen, die von Außen völlig gleich aussehen, nämlich wie die originale Grimeca, wobei nichts oder aber MZ draufstehen kann... Bei den ehemaligen originalen Brembos stand zum Teil auch nichts drauf, weder Brembo, noch MZ... Jedenfalls kanns bei den Fernostkopien sein, dass wegen zu langer Lagerung die Gummiteile schon undicht sind. Jetzt muss man messen, ob man 40er oder 38er Kolben hat u entsprechend muss man den originalen Dichtgimmisatz entweder bei Brembo oder mit 40 mm ala DDR bestellen... Wäre man doch einfach beim Original als 38mm geblieben... Allerdings hat man, beim Einsatz der 38mm Version ein Problemchen mit dem Hauptbremszylinder oben am Lenker... Zuviel Todgang, wenn falsch gepaart... Dafür gibt's also auch 2 verschiedene Ausführungen bei dem runden Ausgleichsbehälter... Beim eckigen von Grimeca ist alles vereinheitlicht, wie bei allen Motorrollern der Welt... Aber das nur nebenher... Durchaus möglich, dass im Verlauf Saxon/Fun ähnlich durcheinander montiert wurde... Fakt ist aber auch, dass an einen zu kleinen/zu kürzen Rahmen, keine zu breite Schwinge für einen, für den Rahmen, zu starken Motor montiert wurde, es sei denn die Leute, die in Zschopau oder später in Hohndorf, das Band bestückten, seien Grad an diesem Tag, der Fertigstellung deiner Maschine, voll besoffen gewesen... Also, um zum Schuss zu kommen, solltest du das Motorrad vorführen, wobei erstmal die Gesamtlänge zu messen ist, wobei eben alle Anbauteile, die für die Länge relevant sind, dem Original entsprechen sollten, also kein Gepäckträger der Bundeswehr hinten dran oder ähnlich verfehltes, annormales, abartiges Zeug... Ist die Maschine dann 2005 mm lang oder nur 1978mm ? Bei weniger als 2005 mm hast du hier schon verloren! Sollte das aber stimmen u deine Mühle über 2m lang sein, dann nächster Schritt der Prüfung. Limadeckel deines 301er Aggregats runter... mindestens 20 Zähne am Ritzel, besser 21?... Falls weniger, Prüfung verloren!...
Rollenkette 12,7x7,75x128, also mit 128 Rollen? (Gespann nur 126 Rollen)??? Zahnkranz am Hinterrad mit 48 Zähnen??? Wenn 21:48 bei 128 Kettengliedern nicht stimmt... Prüfung verloren! Hintere Bremse mit Durchmesser 160mm? Wenn nicht, durchgefallen! Kompletten Radantrieb so umgebaut, bzw. original so ausgeführt, wie für 250/251/301 vorgesehen, inklusive Schwinge,Nabe, Flanschachse, Gummidings u Bremse? Nein? Dann keine Zulassung! Ansonsten hätte man sich per Einzelbetriebserlaubnis über vieles einigen können, wenn man danach u nach weiteren Möglichkeiten gefragt hätte... Via EZB ist bei allen Motorrädern in D sehr viel möglich, vermutlich sogar der Einbau des 300er Motors in einen kurzen Rahmen, ala 125/150... Kostet paar € mehr, aber nicht die Welt... u ist eine Möglichkeit, wie man sich mit dem Prüfer gut stellt... Je fauler er ist u je weniger Ahnung er von MZ hat, um so früher heißt es, ist nicht original,aber entspricht dem Original u wird daher zugelassen ;)

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Maik80 » 20. Februar 2020 01:05

Wer soll das denn lesen ? :shock:
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 20. Februar 2020 07:17

Hier wurde nach dem Rahmen für die Saxon-Typen gefragt und der ist bei allen Zweitaktern gleich lang.
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Lorchen » 20. Februar 2020 08:39

Offtopic:
"Entschuldige, mein Freund, daß ich so ausgeschweift bin. Ich hatte nicht die Zeit, mich kurz zu fassen."
(Karl Marx sinngemäß in einem Brief an Friedrich Engels) :lach:
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Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013 und 24.07.2016

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Pheliks » 20. Februar 2020 09:18

Karl Marx war's wohl nicht ... trotzdem gut und sehr richtig! ;)

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon vergasernadel » 20. Februar 2020 14:01

Marx ist die Theorie. Murx ist die Praxis.

-- Hinzugefügt: 20. Februar 2020 13:01 --

Marx ist die Theorie. Murx ist die Praxis.

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon etz15088 » 20. Februar 2020 15:57

...jetzt wird's poetisch - wann kommen die ersten Gedichte? Wär' doch mal was - aber nicht unter diesem Thema...

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon TS Paul » 20. Februar 2020 19:59

Dichtung :arrow: Wahrheit. Wartung :arrow: Dichtheit :mrgreen: !
Grütze, Paul
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon jzberlin » 20. Februar 2020 20:39

TS Paul hat geschrieben:Dichtung :arrow: Wahrheit. Wartung :arrow: Dichtheit :mrgreen: !


:keks:
Grüße
Jörg
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Mechanikus » 20. Februar 2020 23:17

Der Einheitsrahmen ETZ, der war zu kurz gewesen
Drum sagt der Werker bei MZ "hier mißmer was neinschweeßen".

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 21. Februar 2020 00:21

Wow, so viel Text! Da hast du echt lang dran gesessen. Danke für deine Gedanken!
Was ich soweit sagen kann ist, dass mit original Federn vorne, Motorschuhen der 251 und dem Krümmer der 251 genug Platz zwischen dem Motor und dem Vorderrad ist. Da streift auch beim Einfedern nichts. Die Schwinge hinten wollte ich ursprünglich gegen eine der etz 250 tauschen, aber das war nicht so der Burner mit den hinteren Federbeinen. Bei der originalen ist Platz genug für alles, da brauchts keine breitere Schwinge. Und die Gußräder sind bei der Sport Star Serie gewesen mit 110er Breite, also alles im grünen Bereich. Und damit ist auch die Bremse hinten richtig dimensioniert wie die Großen, denn es gab keine unterschiedlichen Gußfelgen bin ich der Meinung. Übersetzung passt mit 21:48 auf ner 128er Kette obwohl die 301er Saxon 22 Zähne vorne und ne 130er Kette laut Handbuch hatte. Aber im Internet findet man aber auch hier sich wiedersprechende Angaben, vielleicht variert das von Jahr zu Jahr. Die Kombi passt trotzdem mal. Bist du sicher, dass der Rahmen wirklich die Gesamtlänge ausmacht? Ich habe den Universalpuff dran und der steht hinten weiter raus, als der originale 125er. Allein dass könnten schon die 5 cm sein. Aber gemessen habe ich noch nicht. Bremse vorne ist Original Grimeca oben wie unten und auch da bin ich der Meinung, gab es nur eine Version. Also auch hier im grünen Bereich, da die auch die 500er zuverlässig stoppt. Das Fahrzeug ist keine Bastelhütte und ich habe nirgends gepfuscht, ich bin ja nicht wahnsinnig, ich habe 2 Kinder. Das Ding muss akkurat und sicher sein oder ich lasse die Finger davon.

Noch was zu meinen Recherchen. Ich habe jetzt Gabor, MuZ Vertriebs GmbH, Schloss Augustusburg, Motorradmuseum Staßfurt, FEZ und Zweirad Schubert angeschrieben. Alles leider negativ, es gibt keine detaillierten und vor allem schriftliche Infos, ob die Rahmen zwischen Saxon 125 und 251/301 austauschbar wären oder was die Besonderheiten sind. Zweirad Schubert meinte aber, ich soll mich nochmal an MZ Ente wenden, was ich noch tun werde. Augustusburg meinte ich soll mich an Zschopau oder dem Archiv in Sachsen wenden. Ich habe versucht die Kontaktdaten von René Zapf herauszubekommen (hat ein gutes Buch über MZ geschrieben) da er den Einheitsrahmen zumindest erwähnt hat, leider ohne Erfolg. Dann hätte ich Ihn nach seiner Quelle fragen können.

Das Thema Saxon wird immer interessanter. Ich finde keinen großartigen Werdegang und nur Fragmente. 150er, die nicht kam. Saxon 125 mit 15 PS die nicht kam. 125er Auspuffanlagen mit ungeregeltem Kat für die Schweiz. Cockpit mit Uhr statt Drehzahlmesser, das so nicht kam. Und so weiter und so weiter. Es gibt kaum harte Fakten für diese Modelle. Eine Ersatzteilliste der 251/301er Saxon würde Aufschluß geben, aber auch die ist nicht auffindbar. Nirgends.

Grüße
Thoran

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 21. Februar 2020 07:20

Listen gibt es bei MuZ.

Du willst auf Biegen und Brechen einen Universalrahmen auf dem Silbertablett präsentiert bekommen. Den gibt es nicht!
Es bleiben numal, zulassungstechnisch, zwei verschiedene Fahrzeugtypen. Argumente wurden genannt, jetzt Mitdenken und überzeugen.

Zum Spam-Text von oben, da steht so viel Mist und falsches drin, selbst beim groben Überfliegen, rollt es einen schon die Nägel hoch.
Bitte schickt mir eure FIN, Motor-Nr. und Baujahr eurer ETZ 125/150 für die Analyse der Baureihe.
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Lorchen » 21. Februar 2020 09:07

Beim Überfliegen des Textes ist mir nur folgendes aufgefallen:
OG - ZP 90 hat geschrieben:Vor allem haben wir auf dem Band montiert, was da kam, so wie es kam, so wie man es uns anwies...

Das heißt, Du hast damals am Band gestanden und die Saxon montiert?
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon hermann27 » 21. Februar 2020 12:54

Stephan hat geschrieben:Listen gibt es bei MuZ.

Du willst auf Biegen und Brechen einen Universalrahmen auf dem Silbertablett präsentiert bekommen. Den gibt es nicht!
Es bleiben numal, zulassungstechnisch, zwei verschiedene Fahrzeugtypen. Argumente wurden genannt, jetzt Mitdenken und überzeugen.

Zum Spam-Text von oben, da steht so viel Mist und falsches drin, selbst beim groben Überfliegen, rollt es einen schon die Nägel hoch.

Du kannst es ja berichtigen
SPOILER:
oder einfach nicht lesen

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 21. Februar 2020 13:17

hermann27 hat geschrieben:
Stephan hat geschrieben:Listen gibt es bei MuZ.

Du willst auf Biegen und Brechen einen Universalrahmen auf dem Silbertablett präsentiert bekommen. Den gibt es nicht!
Es bleiben numal, zulassungstechnisch, zwei verschiedene Fahrzeugtypen. Argumente wurden genannt, jetzt Mitdenken und überzeugen.

Zum Spam-Text von oben, da steht so viel Mist und falsches drin, selbst beim groben Überfliegen, rollt es einen schon die Nägel hoch.

Du kannst es ja berichtigen
SPOILER:
oder einfach nicht lesen

mfg hermann


Darum geht es nicht, was ich lesen kann und will. Es geht darum Informationen und korrekte Ausführungen von Geschwaffel zu trennen. Das fällt in diesem Forum immer schwerer!

Die Frage war klar nach den Rahmen der Saxon-Typen gerichtet, warum man dann eine Abhandlung über die Geschichte der ETZ-Reihe vor 1990 verfasst, ist mir schleierhaft. Egal, auch wenn es viele nicht glauben, auch im Sozialismus der letzten Stunden herrschte keine Anarchie an den Taktstraßen, wie oben beschrieben (Grimecascheiben 1990).
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon hermann27 » 21. Februar 2020 14:05

@Stephan
Du hast grundsaetzlich recht.
Dennoch finde ich richtigstellen und erklaeren immer hilfreicher als lediglich Kritik,
Denn was ein anderer schreiben will kann man kaum verhindern aber eventuell fuer die Zukunft beeinflussen.
Trotzdem frage ich mich auch hin und wieder, was soll das jetzt aussagen ?
mfg

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 21. Februar 2020 14:18

hermann27 hat geschrieben:@Stephan
Du hast grundsaetzlich recht.
Dennoch finde ich richtigstellen und erklaeren immer hilfreicher als lediglich Kritik,
Denn was ein anderer schreiben will kann man kaum verhindern aber eventuell fuer die Zukunft beeinflussen.
Trotzdem frage ich mich auch hin und wieder, was soll das jetzt aussagen ?
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Da gebe ich dir auch recht, nur bei diesem Text ist es einfach zu viel und es würde hier den Rahmen in diesem Thema sprengen. :wink:
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 21. Februar 2020 15:59

Stephan hat geschrieben:Listen gibt es bei MuZ.

Du willst auf Biegen und Brechen einen Universalrahmen auf dem Silbertablett präsentiert bekommen. Den gibt es nicht!
Es bleiben numal, zulassungstechnisch, zwei verschiedene Fahrzeugtypen. Argumente wurden genannt, jetzt Mitdenken und überzeugen.

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Hmm auf Biegen und Brechen möchte ich harte Fakten zu einem Rahmen, der umgangssprachlich als "Einheitsrahmen" bezeichnet wird, zu dem aber keiner was schriftliches hat. Im Augenblick ist alles Hörensagen was ich herausgefunden habe, was alle fleißig nachplappern. Damit wird es nicht besser. Unsere Knowledgebase ist in dem Punkt auch nicht genauer, sie beschreibt nur den Umbau, der ja auch funktioniert hat.
Es gibt keine Ersatzteillisten der SAXON 251/301, jedenfalls habe ich noch keine gefunden. Und die MuZ Vertriebs GmbH besitzt nach eigenen Angaben keine, da muss ich dir wiedersprechen! Sie kümmern sich nur um die Viertakter. Anhand der Nummern dort könnte man sicher eine Aussage treffen, oder auch nicht. Die ganze Ära der Saxonzweitakter ist brutal schlecht dokumentiert, zumindest das was offiziell ist. Wahrscheinlich muss ich doch mal nach Sachsen ins Archiv fahren und Unterlagen wälzen. Wenn etwas anderes bei rauskommt, ist es halt so dann baue ich wieder zurück und verscherbel den Hobel.

Habe heute mal Motorrad Ente angeschrieben, vielleicht hat er noch was im Fundus.

VG
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Stephan » 21. Februar 2020 16:41

Bei MuZ gibt es die Liste für die 500er Saxons. Daraus ist ersichtlich, dass es für jeden Modelltyp eine Ersatzteilnummer des Rahmens gibt. Bei den Zweitaktern wäre es nicht anders! Du wirst keinen schriftlichen Nachweis finden, dass die rahmen gleich sind bzw. die gleiche Ersatzteilnummer haben, da es zwei Fahrzeugtypen sind. Dass diese konkrete Merkmale haben, die gleich sind, streitet niemand ab. (Rahmenabmessungen, Radführungen, Bremssysteme etc.) Einfachstes Indiz ist, das die Obere Motoraufhängung am Rahmen einmal für den schmaleren EM 125 und den EM 250 ausgeführt ist, und das immer.
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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Klaus P. » 21. Februar 2020 22:55

Ich habe meinen Einh-rahmen ja vor 2 Jahren weggeschnissen, 80 € nur für Anschauungszwecke ausgegeben.
Den Rahmen kann man ja als Bastler für nix gebrauchen, trotz passendem Brief.

Der Rahmen hatte mich allerdings, mit seinen 2 Gewindebohrungen oben in der Brücke,
darauf aufmerksam gemacht, dass der "schmale" Motor nicht mittig im Rahmen hängt.
War mir bis dto bei meiner ETZ 150 nicht besonders aufgefallen, ja der Kotflügel vorne war schon nicht mittig zum Zyl.,
aber warum ?

Gruß Klaus

Nochmal zu den E-nr,
der Rahmen vom Paule müßte ja auch auf Grund der Flansche für den Unterzug eine andere E-nr. haben als einer ohne Flansche.
Aber im Überlebenskampf bei MuZ gabs wohl auch eine "schlanke" Linie.

Noch eine Frage an die "Kleinen",
31-42.007 ist ein Zyl-deckel (angebaut) aber welcher ?

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Thoran » 27. Februar 2020 23:24

Hi Klaus,
laut Gabor für die ETZ 150
Zylinder-Baugruppe

Der 007 taucht bei mir in der Saxonliste nicht auf. Es gibt für die 150er nur 31-42.006 und 31-42.025 (lackiert)

Grüße
Thoran

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Re: Einheitsrahmen oder etwa doch nicht?

Beitragvon Klaus P. » 28. Februar 2020 12:53

Klasse, danke.

Ich wollte den Deckel schon mal abgenommen haben um zu sehen was sich darunter verbirgt.
Ich habe nur eine ETZ 125/150 E-liste von 1990 z. Verf. und da ist nur die Endnr 006 angegeben.

Der Deckel ist auf einem NW-Motor, der in einem ETZ 125/150 Rahmen steckte.
Der Rahmen war aber auch Schrott, wie ich feststellen mußte,
außerdem hatte da doch einer die Hirad-schwinge der Nachwende eingebaut, die vorne viel zu breit ist und mit einem Röhrchen überbrückt.
Der Umbauer war ein Maschinenbautechniker, wer sonst kann das auch. :|

Gut, er hatte mir noch verklickert, dass die NW einen Unfall hatte und der Rahmen war hin, darum die Tauschaktion.
Komisch nur, dass die Gabelbrücken, Rad vo, Schutzbleche und Blinkerhalter NW waren.
Dass ich den Tauschrahmen nochmal tauschen mußte habe ich ja schon oben erwähnt.
Ein NW Motor der jetzt versucht den 3 Rahmen zu zerstören ? :)

Gruß Klaus

Der Motor scheint mir aber den original angebauten Zyl. zu haben,
rechts am Einlaß steht 18472 eingeschlagen.

Auf dem Deckel 31-12.007, soll nach Gabors E-liste ein 150ger sein ??
auf der Marke EM XXX keine Zahl (Hubraum), sieht auch nicht abgetragen aus.

Motornr. 3538444 daneben EM 125 alles von Hand eingeschlagen.

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