Licht im Öl-Dickicht, Minol, G15, GL60, SAE m/o W, TGL

von **eMVau** » 7. September 2015 19:39

Liebe Gemeinde,
verzeiht bitte den Titel, aber er soll Aufmerksamkeit erregen.

Hintergrund:
Angeregt durch diverse Themen hier im Forum und durch leidvolle Selbsterfahrungen, die sich mit Undichtigkeiten am Getriebe, Schaltgeräuschen etc. beschäftigen, habe ich beschlossen, einen umfassenden Artikel zu der Theamtik zu verfassen.
Ich möchte Klarheit schaffen - welches Getriebeöl für welches Motorrad. Und eins kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon sagen - es gibt kein einheitliches Getriebeöl, was in allen MZ gefahren werden kann/sollte.

Ich möchte die Begriffe "Sommeröl /Winteröl" im Zusammenhang mit Motoröl und Getriebeöl (teils auf den ersten Blick widersprüchliche Angaben in der einschlägigen Literatur) für unsere heutige Zeit "übersetzen" und entsprechende Alternativen aufzeigen. Gleichwohl soll in die verschiedenen Bezeichungen Ordnung gebracht werden (GL 60 /100/220 etc., die Bezeichnungen wurden geändert/angepasst) und dies komplett in SAE (Klassifikation nach Zähflüssigkeit und Temperaturverhalten) umgeschlüsselt werden. Dafür werden auch Umrechnungen von den alten Einheiten Centistokes (absolute Viskosität einer Flüssigkeit) und die nach dem deutschen Chemiker Engler sogenannten Englergrade (Viskosität einer Flüssigkeit im Verhältnis zu Wasser) berücksichtigt, damit man auf einen Blick sieht - was kommt ins Getriebe rein (egal was ich für eine Anleitung in den Händen halte).

Im Vorfeld habe ich mir diverse Unterlagen, teils auch über den antiquarischen Buchhandel besorgt. Dazu zählen originale Warenkataloge des VEB Minol aus dem Jahr 1964 und 1984, die entsprechende TGL-Norm 21160 (1983 und 1987) sowie die SAE-Spezifikationen. Nicht zuletzt die Spezifikationen der derzeit bekannten Getriebeöle. Auch ein Selbstversuch mit überraschendem Zwischenergebnis (Danke an meinen Freund eSZett) liegt schon vor.

Ein paar kleine "weiße Flecken" habe ich noch und deshalb brauche ich idealerweise (pdf,doc,odt,rtf,txt) in Zuarbeit:

TGL 84260 (1964)
TGL 84270 (1964)
DIN 51512 (1964)
Warenkatalog Minol aus den 70ern (Einführung GL 60 und Co.)
Erstausgabe TGL 21160 (70er Jahre, eventuell Ende 60er)

Vielen Dank!
LG MV

Ich werde nicht gesponert; betreibe, erarbeite und schreibe dies im Vollbesitz meiner geistigen Fähigkeiten, selbstlos, zum Gemeinwohl aller. Warum? Weil ich Klarheit will.
Sagt mir bitte auch ehrlich, ob dafür überhaupt Eurerseits Interesse besteht.

von **der janne** » 7. September 2015 20:14

Interesse!
Leider kann ich nicht mit Unterlagen dienen :-(

von **Joachim** » 8. September 2015 20:37

ich leider ebensowenig, aber Deine Idee finde ich ausgezeichnet! :gut:

von **eSZett** » 9. September 2015 14:42

Ich finde es immer wieder sensationell mit was Du Dich so alles beschäftigen kannst. Dank Deiner Unterstützung und Ermutigungen, kann ich mit dem aktuellem Öl-Setup gut Leben. Die Maschine bzw. Motor ist wie ausgewechselt.

von **eMVau** » 13. September 2015 07:21

Mal ein kleiner Zwischenstand über gesicherte und belegbare Erkenntnisse:

Grundsätzlich muß zwischen Motorenöl und Getriebeöl unterschieden werden (einfach mal danach suchen und Unterschiede in den SAE Klassen anschauen). Nicht verwechseln oder zusammenhauen!

Als Beispiel habe ich die BK350 genommen. Sie richtig dicht zu bekommen ist wahrlich schwer. Also:

1. Laut BA kommt in das Getriebe im Sommer ein Getriebeöl 01 DS und im Winter ein Sommermotorenöl. Hinterradantrieb fährt ganzjährig Getriebeöl 01 DS.
2. Es gab bis 1964 nur das MOT8 (M70, unlegiert)/und MOT12 (M95, unlegiert) sowie als legierte Variante Addinol(ML45), HD MOT8 (ML70) und HD MOT12 (ML 95).
3. Laut Definition hat ein Sommeröl eine Viskosität von 12-18°Engler/50°C oder 91-136,8 cSt (centiStock). Dies entspricht SAE30 (12°E) SAE40(15°E) und SAE50(18°E).
4. Die einzigen Öle, die diese Spezifikation erfüllen, waren: MOT12(M95) und HD MOT12 (ML95). Beide haben als einzige eine Viskosität von 11,7-13,2°Engler/90-100 cSt und entsprechen laut Warenkatalog VEB Minol "...etwa SAE40..." (Zitat).
5. Somit bekommt die BK im Winter ein Motorenöl nach SAE40. Dies ist relativ zäh!

Wer alternativ ein Getriebeöl einsetzen will, muss sich an die Viskositätsvorgaben halten. Bei der Umschlüsselung von Motorölviskosität auf Getriebeölviskosität sind die angegebenen Werte nicht als absolute Messwerte zu sehen, sondern als Vergleichswerte. Ein Motorenöl nach SAE40 entspricht in etwa einem Getriebeöl nach SAE90.

Erschwerend für die Umschlüsselung sind die in der Vergangenheit geänderten Einheiten und Prüfbedingungen, sie sind oben berücksichtigt und ich führe hier als Beispiel eine Berechnung an:

SAE wurde früher bei 98,9°C bestimmt und noch in cSt angegeben, heute bei 100°C in mm²/s. Das bedeutet einen Wertunterschied von 0,3 absolut.

Anforderung Sommermotorenöl 1964 nach SAE40
15°E/50°C = 115 cSt/50°C = SAE40 = 2,1°E/98,9°C = 12,8 cSt/98,9°C = 12,5 mm²/s bei 100°C
=> hier werden die Abweichungen zum M95 und ML95 deutlich, deshalb die Angaben "etwa".
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Doch was ist mit der BK350 im Sommer? Getriebeöl 01 DS?

Rein von der Logik muß ein Öl, welches im Sommer gefahren wird, dicker/zähflüssiger sein als ein ÖL, welches im Winter eingesetzt wird, da mit zunehmender Temperatur die Viskosität abnimmt. Die nächst höhere Getriebeölklasse nach SAE90 ist SAE140 (24....41 mm²/s 100°C).
Bei meiner Recherche konnte ich bisher nichts zum "Getriebeöl 01 DS" finden. Aller Wahrscheinlichkeit nach handelt es sich um ein "Destilliertes Schmieröl" aus dem Hydrierwerk Zeitz (HyZet), welches aus Braunkohle gewonnen wurde. Dieses Werk wurde zwischen 1937-1939 gebaut. Die Bezeichnung dürfte noch aus dieser Zeit stammen, genau wie "SS 906", das erste "Synthetische Schmieröl", welches speziell für die Ostfront entwickelt wurde.
Leider ist Literatur aus dieser Zeit rar. Es stehen noch Anfragen hierzu aus Archiven und Nachfolgebetrieben aus. Wie der Zufall es will, hat mein Vater nächste Woche Studienjahrestreffen. Drei seiner Mitkommilitonen haben im Fachbereich "Schmieröl" promoviert und in Werk Lützkendorf gearbeitet. Sie sind alle an die 80 Jahre alt und ich erhoffe mir von hier ein paar Hinweise.

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Die Schlüsse aus den Ergebnissen kann sich jeder selbst ziehen. Für mich ist nur sicher, daß ein Getriebeöl unter SAE90 nicht in die BK kommt (bei reinem Sommerbetrieb eher SAE140), und erst recht nicht in den Hinterradantrieb.
Wer hat sich schon mal gewundert, was für eine dicke Ölpampe im Getriebe ist? Für mich ist das die Erklärung.

Alle angegebenen Werte/Berechnungen sind belegt und werden im vollendeten Werk angegeben, aufgezeigt und mit Quellen versehen sein.

LG MV

(Und bitte schaut, ob Ihr noch irgendwas dazu findet, Danke).

von **OChris** » 13. September 2015 08:22

Moin MV,
auch wenn ich keine BK fahre, finde ich deine Herangehensweise toll.
Bin sehr gespannt auf das Werk. Leider kann ich aber keine Normen beisteuern um dir zu helfen.
Weiter so!
LG
Chris

von **eSZett** » 14. September 2015 07:47

Moin!
Seid der Umstellung des Getriebeöls an meiner ES250/1 fährt sich der Motor komplett anders. Die Schaltvorgänge zwischen den Gängen gehen weicher und geräuschlos über. Komischerweise markiert meine ES nicht mehr ihr Revier

und selbst nach einer Standzeit von paar Tagen kein Tropfen auf dem Garagenboden. Was viel mehr beeindruckt hat, ist die Tatsache mit dem undichten Blinddeckel. Was habe ich da schon trainiert. Aktuell habe ich ein 10 Polen Groschy als Dichtkappe. Zusätzlich mit Kronkorken + Dirko Dichtmasse.

Nach diesem Setup + Ölwechsel habe ich die Maschine ca. 500km Innerorts wie auch Ausserorts gefahren, also viele Schaltvorgänge, und ist immer noch dicht. Selbst die Dichtungen Kupplungseite oder Gehäusehälften, zweigen keine Undichtigkeiten, nicht mal dieses typische Schwitzen, ihr versteht was ich meine.

Am Wochenende werde ich mein Gespann auf das neue Öl umstellen, denn auch hier hatte ich mit LeckiSchlecki am Dichtdeckel (Schaltwalze) zu kämpfen.

Kurzer Tipp an alle, die GL80 in einer /1 fahren. Achtet doch mal darauf, wenn Ihr eure Maschinen besteigt und die erste 1-2 km fahrt. Ist die Schaltung da nicht weicher, grad der Übergang zwischen 1 und 2 Gang fast geräuschlos bzw. sauber? Bei steigender Motortemperatur und warmen Öl nimmt dieses weiche Schalten stark ab. Ich würde mich freuen, wenn Ihr dieses Bild evtl. bestätigen könntet.

Glaubt mir, ich habe mit eMVau schon mehre 1000km auf der ES gefahren (siehe Link in der Signatur) und mit Verlaub, kann ich sehr gut beurteilen, wann sich ein Verhalten positiv verbessert.

NACHTRAG: Ich fahre SAE90 API GL3

von **surficus** » 14. September 2015 07:58

und welches Getriebeöl fährst Du da nun in Deiner /1?

von **der janne** » 14. September 2015 08:01

Und was fährst du jetzt genau?

von **eSZett** » 14. September 2015 08:06

Sorry, ich bin so ein Hoschie ... und vergesse den Öl-Typ rein zuschreiben. Ich habe mein Post nochmal editiert

von **pogo** » 14. September 2015 08:46

eMVau hat geschrieben:---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Doch was ist mit der BK350 im Sommer? Getriebeöl 01 DS?

Rein von der Logik muß ein Öl, welches im Sommer gefahren wird, dicker/zähflüssiger sein als ein ÖL, welches im Winter eingesetzt wird, da mit zunehmender Temperatur die Viskosität abnimmt. Die nächst höhere Getriebeölklasse nach SAE90 ist SAE140 (24....41 mm²/s 100°C).
Bei meiner Recherche konnte ich bisher nichts zum "Getriebeöl 01 DS" finden. Aller Wahrscheinlichkeit nach handelt es sich um ein "Destilliertes Schmieröl" aus dem Hydrierwerk Zeitz (HyZet), welches aus Braunkohle gewonnen wurde. Dieses Werk wurde zwischen 1937-1939 gebaut. Die Bezeichnung dürfte noch aus dieser Zeit stammen, genau wie "SS 906", das erste "Synthetische Schmieröl", welches speziell für die Ostfront entwickelt wurde.
Leider ist Literatur aus dieser Zeit rar. Es stehen noch Anfragen hierzu aus Archiven und Nachfolgebetrieben aus. Wie der Zufall es will, hat mein Vater nächste Woche Studienjahrestreffen. Drei seiner Mitkommilitonen haben im Fachbereich "Schmieröl" promoviert und in Werk Lützkendorf gearbeitet. Sie sind alle an die 80 Jahre alt und ich erhoffe mir von hier ein paar Hinweise.

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Ich habe ein Shell Taschenbuch aus den 40igern. Vielleicht hilft das weiter?

search.php?keywords=shell&terms=all&author=pogo&sc=1&sf=msgonly&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=Suche

von **eMVau** » 14. September 2015 10:51

Genial! Schau mal bitte, ob Du irgendwas über Ölsorten darin findest. Jeder noch so kleine Hinweis wäre hilfreich.

Ich habe auch schon das Wehrwissenschaftliche Institut für für Werk- Betriebsstoffe in Erding und die Wehrtechnische Dienststelle 41 angeschrieben, Antwort steht noch aus. Sie sollen noch Unterlagen aus dieser Zeit haben.

Danke - LG MV

von **pogo** » 14. September 2015 19:45

Leider sind in dem Buch keine technischen Daten über die Öle hinterlegt.

Es ist eher ein TAbellenbuch mit Schmierölempfehlungen.

von **Kümmel** » 14. September 2015 23:08

Hallo.

Ich frag jetzt einfach mal gerade raus. Wäre das SAE90 GL3 auch das optimale Öl für den EM150 Motor?

Danke schon mal.

von **eSZett** » 15. September 2015 09:01

Kümmel hat geschrieben:
Hallo.

Ich frag jetzt einfach mal gerade raus. Wäre das SAE90 GL3 auch das optimale Öl für den EM150 Motor?

Danke schon mal.

Ich würde behaupten "NEIN" Das Getriebe ist komplett anders aufgebaut. Ich versuche es mal einfach zu erklären. Die älteren Getriebe sind schräg-verzahnt und die neueren gerade-verzahnt. Persönlich würde ich das SAE90 bei 175/1 und 2 und 250/1 und 2 fahren. Auch der 4. Gang TS Motor würde darunter fallen, da der Aufbau fast gleich zum 250/2 ist.

Bei deinem Motor neuerer Bauart würde ich bei GL80 bleiben.

Wie gesagt meine persönliche Meinung!

von **luckyluke2** » 15. September 2015 09:11

eSZett hat geschrieben: Persönlich würde ich das SAE90 bei 175/1 und 2 und 250/1 und 2 fahren. Auch der 4. Gang TS Motor würde darunter fallen, da der Aufbau fast gleich zum 250/2 ist.

Wie gesagt meine persönliche Meinung!

Ich geh mal davon aus , Du hast deine Erfahrungen gemacht ; wo bekomme ich das nun wieder her ? Ich hatte ursprünglich mal
GL4 75/W80 drin , hab dann aber doch wieder auf das Addinol GL3 zurückgegriffen . Das bekomm ich wenigstens problemlos . Was ist
der Unterschied zum GL3 SAE 90 ? ES 250/1... :wink:

von **eSZett** » 15. September 2015 09:48

Hallo Steffen!

Meine Erfahrung habe ich etwas weiter oben beschrieben. Gern beantworte ich Deine Fragen noch mal in Rundlampenschweinchenliebhaberclub-Kameradschaft

luckyluke2 hat geschrieben:Ich geh mal davon aus , Du hast deine Erfahrungen gemacht

Ja, es ist ein spürbarer Unterscheid. Wie ich schon geschrieben habe, achte doch mal bei der nächsten Ausfahrt, auf die ersten 1-2 km, auf Schaltvorgänge. Beim GL80 sind die ersten km noch ok, dass bedeutet, man hat ein gutes Gefühl beim Schalten. Grad beim 1 zum 2 Gang. Dieser Vorgang lässt bei steigender Motortemperatur bzw. Öltemperatur nach, da das Öl (GL80) dünner wird und die Bremswirkung nachlässt. Das SAE90 ist viel dicker und bleibt es auch bei erhöhter Temperatur und bremst leicht dadurch, grad zwischen den Schaltvorgängen. Hoffe es reicht dir als Antwort. Gern beantworte ich all Deine Fragen. Glaube mir, ich war auch erst skeptisch. Habe mich, auf Grund der Fakten von eMVau, auf den Versuch eingelassen. Technisch gesehen, gibt es keine weiteren Einschränkungen. Im Gegenteil, die Vorteile überwiegen!
* leichtes Schalten in allen Gängen (grad zwischen 1 und 2 Gang)
* die Kupplung funktioniert weicher beim einkuppeln
* typische Undichtigkeiten lassen nach (Motordichtungen sind entscheidend!)

luckyluke2 hat geschrieben: ; wo bekomme ich das nun wieder her ?

Ich habe 5 örtliche Händler angefahren. Keiner konnte mir ein SAE90 liefern. Da ich ein Addinol Fan bin, habe ich gezielt nach Addinol SAE90 GL3 gefragt. Zum Schluss habe ich über ebay mein Öl-Vorrat geordert. Da Links nicht erlaubt sind, einfach in der Suche Addinol SAE90 GL3 eingeben.

luckyluke2 hat geschrieben:Ich hatte ursprünglich mal
GL4 75/W80 drin , hab dann aber doch wieder auf das Addinol GL3 zurückgegriffen . Das bekomm ich wenigstens problemlos . Was ist
der Unterschied zum GL3 SAE 90 ? ES 250/1...

Generell vertrete ich die Meinung, man sollte bei einem Oldtimer nicht aufs Geld schauen. Natürlich ist es immer bequemer, das billigste und einfach zu beschaffenes Öl zu nehmen.

Hier mal die Spezifikation eines GL3. Es gibt noch andere, aber, wenn ich eMVAU mal zitieren darf, sind in anderen Ölen mehr Adjektive enthalten, was zum Beispiel Kupplungsrutschen verursachen kann.

GL-3:
Spiralverzahnte Kegelradgetriebe und Handschaltgetriebe unter mäßig erschwerten Bedingungen hinsichtlich Last und Drehzahl. Öl mit mildwirkenden Verschleißschutzzusätzen.

Ich möchte nochmal betonen, dass es auf Grund der Fakten von eMVau, ein Versuch von mir ist und mein persönlicher Eindruck! Jeder fühlt anders

Ich möchte aber meine persönlichen Erfahrungen hier teilen.

Steffen, was hast Du zu verlieren? Probiere es selbst aus, bei nicht gefallen, lässt das Öl einfach wieder ab

Gruß Steffen

von **eMVau** » 15. September 2015 13:34

Kümmel hat geschrieben:Hallo.

Ich frag jetzt einfach mal gerade raus. Wäre das SAE90 GL3 auch das optimale Öl für den EM150 Motor?

Danke schon mal.

Will ich mich noch nicht abschließend dazu äußern. Fakt ist, das bis ca. 1969/1970 in kein Motorrad Getriebeöl kam. Die Getriebe waren für Motoröl ausgelegt. Getriebeöle kamen erst langsam auf, legierte (nach aktueller Aktenlage) erst ab diesem Zeitpunkt.

Das GL 60 war als Wintergetriebeöl gedacht, das GL 100 als Sommergetriebeöl. Aus meinen Tabellen wird das eindeutig hervorgehen.

Problem sind die Namensänderungen, die primär Bezug auf die mittlere Viskosität bei 50°C hatten und später nach ISO bei 40°C. Auch wurden die Zusammensetzungen modifiziert. Dabei wurden die Viskositäten modifiziert, teilweise Viskositätsklassenübergreifend. Änderungen in der SAE (Bezugstemperatur 98,9°C->100°C) hört sich nicht viel an, macht aber viel aus. Etc, etc.

Es gibt immer Definitionsbereiche einer Viskositätsklasse, teilweise waren Uröle am oberen Ende (sehr viskös) und die späteren Nachfolger am unteren Grenzwert (weniger viskös). Ich kann noch nicht mehr dazu schreiben, wartet bitte den Artikel ab. Diese Saison kommt ihr noch durch.

@pogo: Vielen Dank fürs Nachschauen!

Kleine Bitte:
versucht mit Diskussionen zu warten, bis alles fertig ist. eSZett hat den Selbstversuch gemacht und sollte seine Ergebnisse hier schreiben. Ölempfehlungen wird es, wenn alles fertig ist, nicht mehr geben müssen. Hoffe ich zumindest! Danke.

von **luckyluke2** » 15. September 2015 17:34

eSZett hat geschrieben:Hallo Steffen!

MeineErfahrung habe ich etwas weiter oben beschrieben. Gern beantworte ich Deine Fragen noch mal in Rundlampenschweinchenliebhaberclub-Kameradschaft
luckyluke2 hat geschrieben:Ich geh mal davon aus , Du hast deine Erfahrungen gemacht

, das hab ich oben nicht richtig gelesen , hab immer den Link zum SAE90 übersehen... :oops:

luckyluke2 hat geschrieben: ; wo bekomme ich das nun wieder her ?

Ich habe 5 örtliche Händler angefahren. Keiner konnte mir ein SAE90 liefern. Da ich ein Addinol Fan bin, habe ich gezielt nach Addinol SAE90 GL3 gefragt. Zum Schluss habe ich über ebay mein Öl-Vorrat geordert. Da Links nicht erlaubt sind, einfach in der Suche Addinol SAE90 GL3 eingeben.

danke Steffen :wink:

luckyluke2 hat geschrieben:Ich hatte ursprünglich mal
GL4 75/W80 drin , hab dann aber doch wieder auf das Addinol GL3 zurückgegriffen . Das bekomm ich wenigstens problemlos . Was ist
der Unterschied zum GL3 SAE 90 ? ES 250/1...

Generell vertrete ich die Meinung, man sollte bei einem Oldtimer nicht aufs Geld schauen. Natürlich ist es immer bequemer, das billigste und einfach zu beschaffenes Öl zu nehmen.

Steffen, was hast Du zu verlieren? Probiere es selbst aus, bei nicht gefallen, lässt das Öl einfach wieder ab

[/quote]

Da das 75W80 teilsynthetisch war , hab ich es gleich gegen GL3 getauscht . Ich werd meinen Zweitmotor jetzt mal mit GL3 einfahren ,
ist ja frisch drin , und dann mal schauen , daß ich das 90er bekomme .

von **Kümmel** » 16. September 2015 07:47

Guten Morgen.

Danke erstmal für die Antwort. Ok,dann lass ich mein jetziges Öl drin.

m.f.g.

von **eMVau** » 17. September 2015 12:46

Kleine Zwischeninfo,
bei der Bezeichnung "01 DS" beiße ich mir die Zähne aus. Gesichert ist folgendes:

"01" = unlegiert
"DS" = destilliertes Schmieröl oder für "Severe Operation für Dieselmotoren ´Duty Service´" nach API-Spezifikation, welche 1952 eingeführt wurde. Anforderung hier: flache Viskositätskurve, hohe Oxidations- und Korrosionsbeständigkeit, geringe Schlamm- und Rückstandsbildung, hohes Schmiervermögen bei extremster Belastung.

...der entscheidende Durchbruch fehlt noch. Sonst ist alles schon in Tüten und Papier.

Herausgefunden habe ich auch, warum die Getriebeöle GL 60 und GL 125 so heißen, ab 1969 wurde der Standard "API-GL" international für Getriebeöle eingeführt. Bezugstemperatur war 50°C. 60 und 125 war die mittlere Viskosität dieser Öle bei dieser Temperatur.

....und weiter geht´s.
LG MV

von **Ralle** » 17. September 2015 13:14

eMVau hat geschrieben:Herausgefunden habe ich auch, warum die Getriebeöle GL 60 und GL 125 so heißen, ab 1969 wurde der Standard "API-GL" international für Getriebeöle eingeführt. Bezugstemperatur war 50°C. 60 und 125 war die mittlere Viskosität dieser Öle bei dieser Temperatur.

Hat man hier bei der Namensgebung sozusagen auf den neuen Standard hingearbeitet? GL60 wurde bei MZ bereits ab 1967 verwendet, also 2 Jahre eher als die API-GL eingeführt wurde, also muss es das Öl da auch schon gegeben haben. Es ersetzte M95, bzw das kurzzeitig erhältliche GH60 (anders legiert als GL60). Alle 3 Öle waren übrigens laut Aussage von MZ mischbar.

von **eMVau** » 19. September 2015 16:38

Ja, hat man. Genau wie bei der späteren Umbenennung von GL 60 in GL 100 Bezug auf den "ISO" Standard genommen wurde. (ISO=Viskosität bei 40°C).

Appropo Standard:
Es ist auch eine interessante Geschichte, wie aus TKO (Technische Kontrollorganisation), DAMW (Deutsches Amt f. Material und Warenprüfung), DAM (Deutsches Amt für Meßwesen) das DAMW (Deutsches Amt f. Meßwesen und Materialprüfung) wurde und wie die TGL (Technische Normen, Güte- und Lieferbedingungen) dazukam.

Bei der Mischbarkeit wurde unterschieden, welche Additive beigefügt sind. GL mit GS ging wohl (Klasse 3+4), mit GH (Klasse 5) nicht. Wenn GH 60 eine frühe Bezeichnung von GL 60 war -> Mischbarkeit geht. Ähnlich bei Motorenölen, ML 95 war mit MD 102,202 und 302 mischbar. Dein M95 war ein unlegiertes Motorenöl (laut meiner Literatur).
Wenn Du dazu was hast (Änderungsmitteilung MZ) bitte per PN an mich, dann nehme ich das mit in die Entwicklungstabelle auf.

Für MZ-Geschichtler habe ich in diesem Zusammenhang das gefunden, was immer sich auch dahinter verbirgt:
viewtopic.php?f=3&t=73336

LG MV

Edit: 20.9.15 Rechtschreibfehler korrigiert

von **eMVau** » 24. September 2015 12:41

Neues von der Ölfront:

Ich habe wahnsinnig viel und vor allem professionelle Hilfe erhalten. Allen Unterstützern schonmal an dieser Stelle ein besonderes Dankeschön! Besonders CJ und Stefan.

Für die BK-Fahrer kann ich derzeit mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit folgende Aussage treffen:
Nach heutigem Erkenntnisstand ist bei Getriebeölen die unterste Mindestanforderung bei der alten "Lady" ein SAE 90 Gl.3 (2 und 1 würden auch reichen, in der Regel nicht mehr verfügbar). Selbst ein normales Motorenöl bestimmter SAE-Klasse reicht. Nur nicht "Dünner" oder besser gesagt "niedrigvisköser".

Ein paar Detals fehlen noch, dann ist die Tabelle fertig.

Für die "Vorkriegsfahrer" (NSU, Zündapp und Co):
Es wird auch eine Extra-Tabelle über die Getriebe- und Motorenöle der Wehrmacht geben, inklusive der Umschlüsselung auf heutige Öle (Getriebe und Motoröl). Ist ein "Abfallprodukt" meiner Recherche. War so nie gedacht, aber ich hätte auch nie gedacht, daß ich so tief in die Materie muß (zurück bis 1928).

Terminlich wird alles (so Gott will) Mitte/Ende Oktober fertig sein. Ich warte noch auf Literatur und ein Besuch in der Nationalbibliothek Leipzig steht ebenfalls noch aus. Außer einer von Euch nimmt mir den Weg ab - ich würde ihm dann alle digitalen Signaturen zukommen lassen (Exemplare nur im Lesesaal einsehbar).

LG MV

von **eMVau** » 28. September 2015 07:56

Mittlerweile bin ich sicher bin in das Jahr 1955 zurückgekommen und habe die Vorgängerbezeichnung zumindest von einem Getriebeöl gefunden.

Das spätere G20 wurde hier als "01 GS 20" als Wintergetriebeöl benannt. Viskosität etwa 20°E bei 50°C.
Als Sommergetriebeöl wurde "01 G HD" mit einer Viskosität von etwa 35°E bei 50°C benannt. "HD" steht hier für "Heavy Duty" und bezieht sich auf die DIN von 1938.

Weiterhin verdichten sich die Hinweise, das "01" eine Bezeichnung für den Herstellerbetrieb war (Lützkendorf), da bspw. bei Angaben zum Motorenöl "Ru" als neuer Name "01 Mot 12" und "Lützkendorf" aufgeführt ist.
Dieses Kürzel "01" diente wohl der Beschaffung (richtiger Hersteller), da es noch keine zentralen Beschaffungsstrukturen gab.

LG MV

von **eMVau** » 1. Oktober 2015 11:04

Nun ist es amtlich:

01 ist die Werknummer von Lützkendorf (Danke an CJ). Sie stammt aus Zeiten, wo es noch keine einheitliche Warenwirtschaft gab.

Weiterhin ist in der Entwicklung aus dem Wintergetriebeöl G 15 zuerst das hochlegierte GH 60 geworden, was nur sehr kurze Zeit auf dem Markt war (um 1966). Gleich im Anschluß kam das bekannte (milder legierte) GL 60 in die Regale. (Danke Martin H., Dein Hinweis hat mich auf die Spur gebracht).

Es stehen noch einige Anfragen aus. Im Augenblick gehe ich einer Spur nach, wonach das "DS" für "Dunkles Schmieröl" steht. In Österreich gab es bis Anfang der 80er sogar eine entsprechende Norm (ÖNORM C 2025), welche ihren Ursprung Anfang der 1930er hatte. Ob es Zusammenhänge gibt, kann ich noch nicht sagen.

Anbei mal ein paar Fotos von "Devotionalien", die sich so nebenbei während der Recherche angefunden haben (Danke an "Ötz" alias Dirk):

Minol 1.jpg

Minol 2.jpg

Minol 3.jpg

Minol 4.jpg

Minol 5.jpg

LG MV

von **Martin H.** » 1. Oktober 2015 17:47

eMVau hat geschrieben: (Danke Martin H., Dein Hinweis hat mich auf die Spur gebracht).

Ich helf zwar gern; aber - welcher Hinweis? :nixweiss:

von **eMVau** » 1. Oktober 2015 22:17

Martin, sorry :oops:

. Das Lob gebührt natürlich Ralle (Hinweis GH 60).

Aber, und das ist für mich zu dieser Zeit nicht leicht zu schreiben, es gibt einen bahnbrechenden Durchbruch:

Mir liegen die technische Spezifikation und die Sortenbezeichnung für das in der BRD für die BK 350 nach Herstellervorgabe eingesetzte Äquivalent zum "01 DS" vor! Amtlich, ohne wenn und aber.

Außerdem Hinweise, daß die Bezeichnung "DS" für Schmieröl Klasse "D" und "S" für Sommer stehen könnte.

(Eine entsprechende Gegenüberstellung der damals gültigen Normen ist bereits erfolgt und erhärten diesen Sachverhalt. "D" war zu der damaligen Zeit eine Klassifikation der Schmieröle). Weiterhin waren ab Mitte der 1950er Öle mit dem Zusatz "S" für Sommer und "W" für Winter in der ehemaligen DDR gekennzeichnet (Bsp. 01 GW; 01 GS 20 = beide Vorgänger vom G 15 und G 20, die wiederum Vorgänger des GH/GL 60 und GL 125 sind.) Mit etwas Glück kann ich hoffentlich nächste Woche das Rätsel um diese Sortenbezeichnung endlich zweifelsfrei lösen.

An den Angaben zur Viskosität/technischen Spezifikation ändert es nichts. Diese sind zweifelsfrei bewiesen und belegt.

Ich traue mich gar nicht, daß Ergebnis hier schon zu schreiben. Wahrscheinlich werde ich dazu einen extra Thread nur für die BK-Fahrer aufmachen. Doch zuvor gilt es noch eine originale Flasche mit "01 DS"-Inhalt zu untersuchen. Fragt mich nicht, wie ich an diese gekommen bin. Ist eine schier unglaubliche Geschichte (Dank an Jürgen an dieser Stelle).

Bitte seht von Anfragen ab, ich veröffentliche erst, wenn ich alles komplett habe.

LG MV

von **bluelagune** » 4. Oktober 2015 11:58

Hallo,

vielen Dank für deine recherchen, ich freue mich schon auf das Ergebnis.

Meine RT ölt auch aus allen Löchern, zwar wenig, stört mich aber trotzdem. Momentan fahre ich das Addinol GS 80, GL3.

Kann mit einem dickerem Öl, der Ölverlust verringert werden. Im Auge habe ich ein SAE100 oder gar SAE140?

PS: Fahre nur im Sommer.

Viele Grüße

von **eMVau** » 13. Oktober 2015 16:41

Kurzer Zwischenstand:

Mittlerweile habe ich gut im Buch "Mineralöle und verwandte Produkte" von Carl Zerbe (1952) gelesen und vom Beuth-Verlag habe ich die Versandbestätigung der noch ausstehenden Normen.

Zum "DS" kann ich soviel schon mitteilen:

1952 gab es einen DIN-Entwurf (DIN 51504), welcher die Einteilung und Klassifizierung der "Schmieröle ´D´" vorsah. 1954 wurde dieser Entwurf amtlich. 1968 wurde diese DIN jedoch komplett zurückgezogen, da in der Zwischenzeit die technische Entwicklung im Bereich Schmierölherstellung enorm fortgeschritten war und der Einsatzbereich dieser Schmieröle so klein wurde, dass es keiner eigenen DIN mehr bedarf. (Interessant, weil genau zu diesem Zeitpunkt die TGL 21160 aufgelegt wurde und die alten TGL 84260 und 84270 eingezogen wurden).
Zum Vergleich ziehe ich sicherheitshalber die ÖNORM C 2025 heran, welche bereits 1933 die Einteilung der "Schmieröle DS" vorsah. Die alte ÖNORM ist schon in der Post auf dem Weg zu mir, die DIN sollte baldmöglichst folgen.

LG MV

von **BastiL** » 14. Oktober 2015 00:29

bluelagune hat geschrieben:Hallo,

vielen Dank für deine recherchen, ich freue mich schon auf das Ergebnis.

Meine RT ölt auch aus allen Löchern, zwar wenig, stört mich aber trotzdem. Momentan fahre ich das Addinol GS 80, GL3.

Kann mit einem dickerem Öl, der Ölverlust verringert werden. Im Auge habe ich ein SAE100 oder gar SAE140?

PS: Fahre nur im Sommer.

Viele Grüße

140er hat bei meiner BK geholfen. Sie tropft noch, läuft aber nicht mehr aus. Das GL80 war zu dünne.

von **bluelagune** » 15. Oktober 2015 17:37

BastiL hat geschrieben:
bluelagune hat geschrieben:Hallo,

vielen Dank für deine recherchen, ich freue mich schon auf das Ergebnis.

Meine RT ölt auch aus allen Löchern, zwar wenig, stört mich aber trotzdem. Momentan fahre ich das Addinol GS 80, GL3.

Kann mit einem dickerem Öl, der Ölverlust verringert werden. Im Auge habe ich ein SAE100 oder gar SAE140?

PS: Fahre nur im Sommer.

Viele Grüße

140er hat bei meiner BK geholfen. Sie tropft noch, läuft aber nicht mehr aus. Das GL80 war zu dünne.

Hallo,

wird das Getriebe durch das dickere Öl heißer und ändert das wiederum die Viskosität (also Richtung dünner)?

Danke und viele Grüße

von **BastiL** » 15. Oktober 2015 20:33

Ne, alles gut. Es kommen ein paar Tropfen mehr wenn sie warm ist. Eine Pfütze prodoziert sie aber nicht mehr :mrgreen:

von **eMVau** » 17. Oktober 2015 09:36

So Ihr Lieben, anbei unkommentiert meine Ergebnisse, vorerst zum Thema BK:

Mindestanforderungen

Getriebe:
Original Sommer = Getriebeöl 01 DS → SAE 110/API GL-3 → Rektol Gear 300 SAE 110 (SAE 140, wenn Viskosität an unterer Mindestanforderung - nicht 100%ig gesichert)
Original Winter = Sommermotorenöl → SAE 90/API GL-3 → Rektol Gear 300 SAE 90 oder alternativ SAE 50 Einbereichsmotorenöl (SAE 110 - nicht 100%ig gesichert)

Kardanantrieb:
Original = Getriebeöl 01 DS → SAE 110/API GL-3 → Rektol Gear 300 SAE 110 (SAE 140, wenn Viskosität an unterer Mindestanforderung - nicht 100%ig gesichert)

Die kursiven Angaben sind im Gegensatz zu den voranstehenden nicht 100% gesichert.
Anbei noch ein Bild von meinem derzeitigen Arbeitsplatz. Mittlerweile verfüge ich über einen digitalen Datenbestand von mehr als 85 MB nebst diverser Bücher.
Ich mache einen Extradiskussionsfred zum Thema BK auf. Dort stehe ich dann gerne Rede und Antwort. viewtopic.php?f=3&t=73623
Im Artikel zur BK, welcher Bestandteil des Gesamtwerkes ist, sind die Untersuchungen tiefgründig beschrieben. Dieser wird zur Zeit Korrektur gelesen und dann den AdMods zur Freischaltung vorgelegt. Er wird dann in der KB für Euch zur Verfügung stehen. kb.php?a=332

LG MV

Esstisch1.jpg

von **eMVau** » 21. Oktober 2015 11:56

Mit dem Komplettartikel komme ich seh gut voran. Ich habe bereits alle Daten der geforderten Öle laut Betriebsanleitung von RT bis zur ETZ eingepflegt, verglichen und ausgewertet sowie den heutigen Ölen gegenübergestellt.

Zur besseren Veranschaulichung möchte ich Diagramme erstellen. Genauer gesagt geht es um ein spezielles, welches das Viskositäts(v)-Temperaturverhalten(t) der verschiedenen Öle darstellt, damit man die teils gravierenden Unterschiede zwischen vorgeschriebenen und heute verwendeten Ölen mit dem Auge erfassen kann. Das Diagramm nennt sich "Ubbelohde-Walther-Diagramm". In ihm lassen sich Abzisse und Ordinate so skalieren, dass die Funktion v(t) als Gerade abgebildet wird.
Hier stoße ich an meine mathematischen Grenzen. Ich brauche Hilfe von jemanden, der dieses Diagramm berechnen und erstellen kann. Die entsprechend erforderlichen Viskositäten bei den entsprechenden Temperaturen von den verschiedenen Ölen würde ich zur Verfügung stellen, ebenso die Dichtewerte bei entsprechender Temperatur (falls Umrechnungen von dynamischer in kinematischer Viskosität und umgekehrt notwendig sind). Natürlich auch alle Formeln, die ich dafür gefunden habe.

Wer von Euch ist Mathematiker, hat Lust und möchte mir helfen?

LG MV

PS: Teilartikel BK350 zum Download hier: kb.php?a=332

von **daniel_f** » 22. Oktober 2015 19:46

eMVau hat geschrieben: In ihm lassen sich Abzisse und Ordinate so skalieren, dass die Funktion v(t) als Gerade abgebildet wird.
Hier stoße ich an meine mathematischen Grenzen. Ich brauche Hilfe von jemanden, der dieses Diagramm berechnen und erstellen kann.

Hallo,
wie müssen die Achsen denn skaliert werden? Es gibt z.B. logarithmische Achseneinteilungen für bestimmte Sachen, da wird dann eine Gerade sichtbar, wo sonst keine wäre.
Wenn ich bei Google so schaue, scheint es auch so in der Art zu sein. Vielleicht hilft das.
X-Achse ist als Logarithmus und Y-Achse sogar der Logarithmus des Logarithmus...was es nicht alles gibt.
Hier ist ganz anschaulich erklärt, wie man zu den ungleichen Abständen auf den Achsen kommt.

Gruß
Daniel

von **eMVau** » 23. Oktober 2015 05:52

Genau um dieses geht es, Temperatur einfach log. und Viskosität doppelt logarithmisch. Ubbelohde/Walter-Blankodiagramme habe ich schon, hier könnte ich per Hand einzeichnen. Ich hätte es halt gern digital (sieht schöner aus) - nur keine Ahnung wie man sowas unter Excel oder OpenOffice erstellt.

Beispielsweise würde man dann sehr gut erkennen, daß ein GL 60 sich völlig anders verhält als ein SAE 30/40 (bspw. wird dies in den Handbüchern bei TS/ETZ empfohlen) aber ein Sommermotorenöl aus den 1950/1960ern sich genauso wie ein SAE 40 (Wintermotorenöl aus den 1950(1960ern wie ein SAE 30)verhält (Handbücher RT ES /0 /1).

LG MV

von **daniel_f** » 24. Oktober 2015 19:15

Einfach logarithmisch geht glaube ich bei Excel. Doppelt muß man bestimmt Trick 17 mit Fallstrick anwenden. Wenn ich dran denke, dann frag ich mal meinen Chef. Der ist Diplommathematiker...

Gruß

von **OChris** » 24. Oktober 2015 22:08

Dazu muss man doch nicht Mathematiker sein.Das kriegt doch jeder vernünftige Ing. oder jemand mit Mathematikverständnis auch hin. Ist wohl eher die Frage ob man das doppelt logarithmische auf einer Achse in Excel sauber hinbekommt oder per Formel noch was hinstricken muss.
Also bei meinem alten Excel2003 kann ich Abzizze und Ordinate jeweils einfach logarithmisch skalieren. Damit bekommt man dann einen log/log plot wie bei einem Bodediagramm hin.
Wäre jetzt also die Frage ob du mit dopplet jede achse logarithmisch meinst oder noch was anderes.
@eMVau wenn du mir die Daten gibst, schau ich mal was sich machen läßt, sofern es keine Datenflut ist

Edit: Habe gerade nochmal hier https://books.google.de/books?id=vg2qBgAAQBAJ&pg=PA147&lpg=PA147&dq=Ubbelohde/Walter&source=bl&ots=6E-bHiBoUZ&sig=Wu3C_x2kUQMQmN-GszCHLp2IWak&hl=de&sa=X&ved=0CE4Q6AEwCGoVChMIhbHT6IfcyAIVizgUCh2xzgm9#v=onepage&q=Ubbelohde%2FWalter&f=false nachgeschaut und jetzt verstanden dass du die schwierigere Variante meinst. also nicht doppelt logarithmische Darstellung sondern die Ordinate doppelt logarithmiert skaliert und die Abzisse einfach logarithmiert skaliert.
Das wird wohl mit Excel oddr Openoffice nicht ohne Tricks gehen, da du zwar doppelt logarithmische Werte tabellarisch berechen kannst. Aber Excel oder Open Office nicht die Ticks für die Achseneinteilung des Diagramms selbst vorgeben kannst, also den Massstab für die Darstellung. Zumindest ist mir nicht bekannt wie. Das ganze scheint kein mathematisches sondern eher ein softwaremäßiges Problem zu sein.
Mit Origin(ein Tool was in der Wissenschaft oft für Diagramme eingesetzt wird) geht das laut dieser http://software.additive-net.de/en/support/originlab-support/origin-faq-graphik/3699-loglogplot?showall=0&tocid=1&start=2Anleitung aber schon. Vieleicht hat ja hier jemand das Programm und kann dir damit dann weiterhelfen.
Möglicherweise würde es auch mit Matlab gehen. Da müsste ich aber erst meine alte AthlonMaschine aus dem Keller holen

von **daniel_f** » 25. Oktober 2015 06:04

Man könnte das doppelt logarithmische ja auch vorher in der Tabelle einmal logarithmieren und dann auf einfach logarithmischer Skalierung darstellen. Weiß nicht, ob das dann hinkommt. Das Studium ist einfach schon ein Stück her und gebraucht hab ich sowas anschließend nie wieder :oops:

von **OChris** » 25. Oktober 2015 10:44

Ja das wäre schön leider geht das nicht. Dann wären die dargestellten Ordinatenwerte falsch durch das logarithmieren. Die Skalierung wäre dann auch bloss einfach logarithmisch. Denn im Diagramm müssen ja nicht logarithmische Werte eingetragen werden, sondern nur der Maßstab muss sich doppelt logarithmisch einstellen lassen. Offenbar ist das nicht so einfach wie man zunächst denkt. Sonst hätte eMVau das sicher auch schon längst hinbekommen

Aber vieleicht liege ich auch falsch...mein Studium ist noch etwas länger her, da vergißt man schonmal was. :nixweiss:

von **voodoomaster** » 26. Oktober 2015 17:12

eSZett hat geschrieben:
Kümmel hat geschrieben:
Hallo.

Ich frag jetzt einfach mal gerade raus. Wäre das SAE90 GL3 auch das optimale Öl für den EM150 Motor?

Danke schon mal.

Ich würde behaupten "NEIN" Das Getriebe ist komplett anders aufgebaut. Ich versuche es mal einfach zu erklären. Die älteren Getriebe sind schräg-verzahnt und die neueren gerade-verzahnt. Persönlich würde ich das SAE90 bei 175/1 und 2 und 250/1 und 2 fahren. Auch der 4. Gang TS Motor würde darunter fallen, da der Aufbau fast gleich zum 250/2 ist.

Bei deinem Motor neuerer Bauart würde ich bei GL80 bleiben.

Wie gesagt meine persönliche Meinung!

laut der blauen rep. anleitung der etz 125/150 und 251/301, ich denke das gilt dann auch für die 250, ist gl 100 vorgesehen, bzw in der brd/nachwende motorenöl sag30 oder 40 bzw getriebeöl sag80. werd auch mal dickeres öl verwenden in der hufu etz.

von **eMVau** » 27. Oktober 2015 23:03

SAE 30 und SAE 40 sind die Motorenölempfehlungen fürs Ausland.
SAE 30 = Wintermotorenöl (Einbereich)
SAE 40 = Sommermotorenöl (Einbereich)

GL 100 (alte Bezeichnung GL 60, voralte Bezeichnung GH 60, Vorgänger G15, Vorvorgänger GW) ist ein Wintergetriebeöl
GL 220 (alte Bezeichnung GL 125, Vorgänger G 20, Vorvorgänger GS 20) ist ein Sommergetriebeöl

An diesem Punkt arbeite ich gerade die Tabellen mit den Viskositäten zwecks direktem Vergleich auf. Im Augenblick kann ich nur soviel sagen:
Ein SAE 80W hört in dem Grenzbereich der Viskosität bei 100°C auf, wo ein SAE 30 gerade mit seiner Mindestviskosität im unteren Drittel angefangen hat. SAE 80W entspricht eher einem SAE 20 (so wie es bei Simson auf den roten Deckeln der Getriebeöleinfüllung steht). Ein SAE 40 liegt genau zwischen SAE 85W und SAE 90.

Warum damals ein GL 100 (GL 60) vorgeschrieben war und gleichzeitig im Ausland zwei Öle mit höherer Viskosität, kann ich nicht sagen.

Gleiches gilt bspw. bei der ETZ 125/150 BA von 1984: Entweder GL 60 (Inland) oder SAE 80 (Ausland) oder SAE 40 (Ausland). Ein heutiges SAE 80 reicht nicht an ein SAE 40 ran. Damals jedoch schon, warum? Damals gab es keine SAE 85W Klasse. Heute beginnt im direkten Vergleich ein SAE 40 im oberen Bereich des 85W und endet in der ersten Hälfte des SAE 90.

Wie gesagt, ich arbeite gerade die Tabellen auf, dann wird alles (hoffentlich) ersichtlich sein. Vorsichtig gesagt, würde ich heute ein SAE 85W90 (bis GL 3/4) oder reines SAE 90 anstelle eines GL 100 (GL 60) nehmen.

LG MV

-- Hinzugefügt: 28th Oktober 2015, 6:53 pm --

Der Teilartikel speziell zu RT, ES, ETS, TS und ETZ ist fertig. Ich habe ihn hochgeladen und er wartet auf Freischaltung.

Sowie das erfolgt ist, werde ich einen Extra-Diskussionsthread aufmachen, damit sich die Diskussionen nicht mit denen der BK überschneiden und es ein heiloses Durcheinander gibt. Ich zähle hier auf die AdMods, daß sie meiner Bitte Folge leisten.

LG MV

von **eMVau** » 29. Oktober 2015 12:31

Der Artikel wurde freigeschaltet. kb.php?a=333

Extra-Diskussionsthread unter: viewtopic.php?f=8&t=73736#p1418306

LG MV

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