Der Kampf ums Zehntel Volt - ein Diskussionspapier

[lothar]

Im Grunde genommen geht es um simple Dinge und Zusammenhänge in der 6-V-Bordelektrik von ES und TS.

Dass meine blaue 150er von der Heimfahrt aus Lehesten zündungsmäßig rumzickte, trotz damals neu gemachter Verkabelung,
hat mich dazu gebracht, mal über Drahtquerschnitte und das Sicherungskonzept der ES- bzw. TS-Typen nachzudenken.

Der Inhalt ist noch frisch und unausgegoren, trotzdem stelle ich ihn schon mal zur Diskussion, ich könnte mir vorstellen,
dass eine ganze Menge 6-V-Fahrer das Rumgezicke im Standgas bei schwächelnder Bordspannung gut kennt und ebenfalls
an einer Verbesserung interessiert sind.

Hier ist der Link
Diskussionspapier zur Bordspannungsoptimierung bei 6 V

Meinungen?

Gruß
Lothar

[der janne]

Grüße Lothar,

guter Ansatz, ich zum Beispiel habe mein ES/2 Gespann mit 2,5mm² verdrahtet, die von die als 2x2,5mm² angegebene Leitung sogar als 4mm² und habe seit dem keine Probleme mehr.

[flotter 3er]

Ich weiß nicht, inwieweit das sinnvoll ist, den Hauptquerschnitt auf 2x 2,5² raufzusetzen. Ich denke 1x2,5² sollten reichen, die Schwachpunkte scheine mir eher die Kabelschuhe bzw korrodierte Kontakte im Zündschloss. Theoretisch würde es Sinn machen, zumindest die Klemme 30 direkt zu löten um die Übergangswiderstände zu minimieren - wie schon gesagt, ich denke die Verluste durch den Leitungswiderstand sind nicht sehr hoch, wenn ohnehin 2,5er verwendet wird.
Frage ist auch, ob nicht der Umbau auf Flachstecksicherungen was bringt, bzw auch die Kabel am Regler fest anlöten und Verbindungen mit Japansteckern.

[net-harry]

Hallo Lothar,

Leider habe ich die Befürchtung, dass ein Großteil der Spannungsabfälle nicht über den Leitungen sondern den Verbindungsstellen/Steckkontakten/Schaltern passiert...
Hast Du andere Erfahrungen/Messungen gemacht ?

Zitat aus dem Linktext:
...Bild 2 enthält zudem noch eine Option, bei der der Strom für die Zündspule nicht vom ZüLiSch, sondern direkt über ein 6-V-Relais von Si1 – (30) kommt und somit lange Leitungsführungen vermieden werden. Dies würde optimale Bedingungen für die Spannung an der (15) der Zündspule nach sich ziehen, da im Vergleich zur originalen Verdrahtung lediglich die Kabelverbindung vom Batterie-Plus und Si1 im Stromweg verbleiben...

In die Leitung von Klemme 30 (Batterie +) zum Relais sollte m.M.n. noch eine Sicherung verbaut werden...

Gruß Harald

[lothar]

Leider habe ich die Befürchtung, dass ein Großteil der Spannungsabfälle nicht über den Leitungen sondern den Verbindungsstellen/Steckkontakten/Schaltern passiert

Das ist richtig, wenn ziemlich alles marode ist. Die angegebenen Werte sind aber aus Strombelastung und Leitungswiderstand
berechnet und treten schon auf, wenn alles i.O. ist. Und das ist auch schon ganz schön. Zähl mal zusammen:
0,32(Pluskabel) + 0,1(Schalter) + 0,2(Zündstromweg) + x (U-Kontakt, Steckkontakte) > 0,62V
Was ich meine ist, ordentliche Steckverbindungen, evt. Option Löten von neuralgischen Punkten sind Mindestanfordeung.
Und dann bleibt immer noch ein unerwartet hoher "systematischer" Anteil.

In die Leitung von Klemme 30 (Batterie +) zum Relais sollte m.M.n. noch eine Sicherung verbaut werden...

So isses gemeint, die Zeichnung ist unglücklich, der Abgriff ist an der (30), aber nach der Si!

Gruß
Lothar

[flotter 3er]

Leider habe ich die Befürchtung, dass ein Großteil der Spannungsabfälle nicht über den Leitungen sondern den Verbindungsstellen/Steckkontakten/Schaltern passiert

Das ist richtig, wenn ziemlich alles marode ist. Die angegebenen Werte sind aber aus Strombelastung und Leitungswiderstand
berechnet und treten schon auf, wenn alles i.O. ist. Und das ist auch schon ganz schön. Zähl mal zusammen:
0,32(Pluskabel) + 0,1(Schalter) + 0,2(Zündstromweg) + x (U-Kontakt, Steckkontakte) > 0,62V
Was ich meine ist, ordentliche Steckverbindungen, evt. Option Löten von neuralgischen Punkten sind Mindestanfordeung.
Und dann bleibt immer noch ein unerwartet hoher "systematischer" Anteil.

In die Leitung von Klemme 30 (Batterie +) zum Relais sollte m.M.n. noch eine Sicherung verbaut werden...

So isses gemeint, die Zeichnung ist unglücklich, der Abgriff ist an der (30), aber nach der Si!

Gruß
Lothar

Aber original ist doch 1,5er Querschnitt, oder? Was wäre der Unterschied zwischen der originalen 1,5er Leitung und 2x 2,5²? U-Kontakt ist ja nun einmal eine gegebene Größe - aber die Steckkontakte scheinen doch das größte Verbesserungspotential zu haben?

[Ex-User unterbrecher]

Ich hatte mich mit dem Thema auch schonmal auseinandergesetzt, bevor ich die 250er TS auf Vape umgebaut habe.

Der Leitungsquerschnitt macht schon eine Menge aus, 2,5mm haben aber am Ende auch nix genutzt, da ich offenbar nur angeknackste Zündspulen hatte.

Kupfer hat einen spezifischen Widerstand von 1,678 ⋅ 10−2 Ohm * mm² /m

Man kann das jetzt mal examplarisch für 5 Meter Kabel für 1,5mm bzw. 2,5mm durchrechnen:

0,01678 * 5 / 2,5 = 0,1356 Ohm
0,01678 * 5 / 1,5 = 0,226 Ohm

Daraus ergeben sich dann entsprechend Spannungsabfälle. Nehmen wir die Zündung mit 10 Watt bei 6 Volt => also rund 2 Ampere

R = U/I => U = R*I:

2,5mm: U = 0,1356 * 2 = ca. 0,27 Volt
1,5mm: U = 0,226 * 2 = ca. 0,46 Volt

Auf 5 Meter bei 1,5mm sind es bei 10 Watt Leistung und 6 Volt also schon fast 0,5 Volt allein durch das Kabel.

Bei Licht an ist der Stom auf dem Hauptplus zum Zündschloß natürlich viel größer. Wenn wir da mal 2 Meter und insgesamt 45 (Licht) + 5 (Rücklicht) + 10 (Zündung) + 5 (Instrumentenbeleuchtung) = 65 Watt nehmen sind das gute 10 Ampere. Ich glaube original liegt da ein 1,5mm Kabel. Besser wäre 4mm oder halt 2x 2,5mm

4mm: 0,01678 * 2 / 4 = 0,0339 Ohm
1,5mm: 0,01678 * 2 / 1,5 = 0,0904 Ohm

Das ergibt in 2 Metern Kabel bei guten 10 Ampere folgende Spannungsabfälle:
4mm: U = 0,0339 * 10 = ca. 0,4 Volt
1,5mm: U = 0,01678 * 10 = ca. 0,2 Volt

[net-harry]

In die Leitung von Klemme 30 (Batterie +) zum Relais sollte m.M.n. noch eine Sicherung verbaut werden...

So isses gemeint, die Zeichnung ist unglücklich, der Abgriff ist an der (30), aber nach der Si!...

...noch besser wäre dann eine extra Sicherung für die Zündspule an die Batterie, da dann die Spannungsabfälle über die Hauptsicherung (mit dem dicken Strom) wegfallen. Wenn man schon Spannungsabfälle sammelt, dann richtig...

Gruß Harald

-- Hinzugefügt: 6th September 2011, 17:06 --

4mm: 0,01678 * 2 / 4 = 0,0339 Ohm
1,5mm: 0,01678 * 2 / 1,5 = 0,0904 Ohm

Das ergibt in 2 Metern Kabel bei guten 10 Ampere folgende Spannungsabfälle:
4mm: U = 0,0339 * 10 = ca. 0,4 Volt
1,5mm: U = 0,016780,0904 * 10 = ca. 0,9 Volt

Gruß Harald

[Prä Jonas-Treiber]

Masseverbindungen beachten, am Besten zentral an einer Schraube mit Ring-Ösen die Masse-Kabel zusammenfassen. Seit ich bei der Guzzi das an einem Punkt des Motorghäuses gemacht habe, dreht der Anlasser besser, sie springt auch dank etwas höherer Zündspannung beim Startvorgang eher an. Ja und ruhig dicken Querschnitt -Massekabel- zum Scheinwerfertopf verlegen, entlastet das Steuerkopflager extrem von unerwünschten elektrischen Strömen, bzw. im schlimmsten Fall Punktschweissungen zwischen Lager und Lagerschalen.

[eMVau]

Ich empfehle aus eigener Erfahrung:

In meinen Augen der größte "Spannungsvernichter" ist der originale Sicherungshalter (neben den Steckkontakten). Die Kontakte sind auf der Unterseite nur gepresst und in den Ritzen korrodiert es nu so. Abhilfe: Verlöten.

Die originalen Zündspulen können bei 5,5V schonmal in die Knie gehen. Ich habe auf die Beru ZS 215 (6Volt) umgerüstet und seitdem keine Aussetzer bei geringster Drehzahl. Startverhalten auch bei schwacher Batterie excellent. Investition allerdings um 35 Euro.

Extra Massekabel zum Rahmen und zum Scheinwerfer. Querschnittserhöhung ja.

Die Entlastung über die zweite Sicherung ist eine Überlegung wert. Auf die Relais würde ich verzichten, außer die Leistungsaufnahme der Relais ist so gering, daß der Vorteil (Senkung Spannungsabfall, Kontaktschutz) überwiegt. Eine transistorisch geschaltete Alternative dürfte ja ausscheiden.

LG MV

Edit: Spannungsbereich Beru ZS 215 4...8 Volt

[eichy]

Ich hab die Haltefedern der Torpedsicherungen mit O-Ringen etwas getuned, die Federkraft wird unterstützt. Alle Stecker werden mit Polfett montiert und die Sicherungen auch. Bin allerdings mit meiner ETS nicht oft in der Stadt unterwegs.
Wenn man die 35Watt lampe vorn gegen eine 25er ersetzt steigt die Spannung wieder. Dann brennt die 25er heller als eine 35er.

[TZ250]

Wenn man die 35Watt lampe vorn gegen eine 25er ersetzt steigt die Spannung wieder. Dann brennt die 25er heller als eine 35er.

DAS kann ich mir nicht vorstellen!

- Umbau auf Flachsicherung
- Querschnittserhöhung um mindestens 1 Stufe
- dicke Masseverbindung vom Rahmen zum Scheinwerfer zwischen jeweils eine zentrale Masseschraube
- Flachsteckkontakte sauberhalten und ggf. nachbiegen
...sind ausreichend, dann läuft eine 6V-Anlage ohne Probleme.

[Ex-User unterbrecher]

1,5mm: U = 0,016780,0904 * 10 = ca. 0,9 Volt

Richtig - man verliert also auf 2 Meter 1,5mm Kabel beim Hauptplus vom Sicherungskasten zum Zündschloß bei 10 Ampere sogar 1 knappes Volt. Bei 4mm sind es dann nur noch 0,4 Volt.

[Christof]

Lothar du bestättigst meinen Grundgedanken, seitdem ich einige Änderungsmitteilungen zum Thema Querschnittsfrage gelesen habe. Wenn man alle 2 Jahre die Querschnitte von wichtigen Kabeln, vom Werk her verringert, braucht man sich nach 20 Jahren Oxidation nicht über wahnsinige Spannungsabfälle zu wundern. Nachbaukabelbäume haben fast alles 1,5mm² und D+ sowie Klemme 30 noch stärker dimensioniert. Damit sind fast alle Zickereien bei 6V-Anlagen immer verschwunden......

[es-heizer]

In meinem Gespann hat bis zur Vape problemlos eine 6V Anlage gewerkelt und nur ein defekter Regler hat mir mal die Batterie verheizt, sonst hatte ich runde 6 Jahre lang top Licht und auch bei Standgas keine Aussetzer.
Um dem noch eins aufzusetzen, der Seitenwagen leuchtet beim Bremsen mit und selbst wenn zusätzlich noch der Blinker an war , gabs kein Gezicke.
Mal grob gerechnet hat die Lima runde 60 Watt immer dauerhaft leisten müssen (Standlicht 5+5+5+4+4W, Zündung?, Scheinwerfer 35W) und wenn alles an war (Bremse und Blinker) dann waren kurzzeitig auch mal 115 Watt fällig
Bevor ich das Möp restauriert hab, hatte ich aber auch die gleichen Probleme wie alle.

Meine Lösung ... die Hauptquerschnitte sind alle größer als im Original. z.B. Hauptplus und Masse sind 2,5 mm² usw. Bremslicht geht über Relais. Alle Kontakte, Schalter und Kabelverbindungen sind mechanisch gereinigt und mit Polfett konserviert worden sowie die Stecker verlötet. Ich hab bis heute nix mehr dran machen müssen, selbst beim Umbau auf die Vape hab ich nur den 6V-Kram (bis auf die Hupe) rausgeworfen

Habsch noch vergessen, wichtig....Das Zündschloss. Es ist oft die Wurzel allen Übels Ich hab die Nieten aufgebohrt ,es zerlegt und genauso behandelt wie alle anderen Kontakte. Polfett ist ein wahres Wunderkonservierungsmittel

[lothar]

Kupfer hat einen spezifischen Widerstand von ....

Man kann das jetzt mal examplarisch für 5 Meter Kabel für 1,5mm bzw. 2,5mm durchrechnen...

Auf 5 Meter bei 1,5mm sind es bei 10 Watt Leistung und 6 Volt ...

Bei Licht an ist der Stom auf dem Hauptplus zum Zündschloß natürlich viel größer...

Das ergibt in 2 Metern Kabel bei guten 10 Ampere folgende Spannungsabfälle:
4mm: U = 0,0339 * 10 = ca. 0,4 Volt
1,5mm: U = 0,01678 * 10 = ca. 0,2 Volt

Lieber Peter, ich dächte, eben das hätte ich bereits im "Papier" angegeben...

Deine Rechnung bei der Zündspule über die Leistung führt übrigens in die Irre.
Der Primärwiderstand ist bei der 6V-Spule etwa 1,5 Ohm. Also sind es bei Stromfluss 6,8V/1,5 Ohm = 4,5 A !
Die Kabellänge im Fahrzeug beträgt niemal 5m! Da kommt dann bissl was anderes raus...

Und an andere Stelle hast du größere Widerstände bei größerem Querschnitt , prüf das bitte mal und korrigiere es ggf.
(In der "MZ-Elektrik" sind übrigens längenbezogene Widerstände und Spannungsabfälle unter V.1.1 schon lange zu finden...)

...noch besser wäre dann eine extra Sicherung für die Zündspule an die Batterie, da dann die Spannungsabfälle über die Hauptsicherung (mit dem dicken Strom) wegfallen. Wenn man schon Spannungsabfälle sammelt, dann richtig...

Da hast du Recht, Harald, das wäre eine weitere Verbesserungsmöglichkeit, wenn man von 2 auf drei Sicherungen übergehen
will und kann.

In meinen Augen der größte "Spannungsvernichter" ist der originale Sicherungshalter (neben den Steckkontakten). Die Kontakte sind auf der Unterseite nur gepresst und in den Ritzen korrodiert es nu so. Abhilfe: Verlöten.

Das ist richtig, im "Papier" überschlagen wir aber die bleibenden, systematischen Abfälle, wenn schon alles perfekt repariert und gewartet ist ... Sozusagen , was dann immer noch bleibt auf Grund der Leitungsführung und des Sicherungskonzeptes.

Die Entlastung über die zweite Sicherung ist eine Überlegung wert. Auf die Relais würde ich verzichten, außer die Leistungsaufnahme der Relais ist so gering, daß der Vorteil (Senkung Spannungsabfall, Kontaktschutz) überwiegt. Eine transistorisch geschaltete Alternative dürfte ja ausscheiden.

Sehe ich auch so, das beste was ich fand ist der Leistungs-FET IRF4905, er hat etwa 20mOhm, macht bei 4,5A 90mV Abfall.
Da ist und bleibt ein Relais unschlagbar, wenn es aufs Zehntel ankommt.


Danke für die bisher vielen konstruktiven Beiträge. Falls jemand die Möglichkeit hat, die Zündspiule mal extern mit einer regelbaren
Spannung zu versorgen, würde mich mal interessieren, wie weit ihr an eurem Fahrzeug runtergehen könnt.
Oben war schon was von 5,5V bei der originalen ZSp zu lesen und wie weit kann man bei der BERU runtergehen?

Gruß
Lothar

[net-harry]

... Eine transistorisch geschaltete Alternative dürfte ja ausscheiden.

Sehe ich auch so, das beste was ich fand ist der Leistungs-FET IRF4905, er hat etwa 20mOhm, macht bei 4,5A 90mV Abfall.
Da ist und bleibt ein Relais unschlagbar, wenn es aufs Zehntel ankommt.

-> Logic-Level-FET BUK9606-40B (sitzt im Blinkgeber) oder BUK 663R2-40C
Bei Bedarf -> PN.


Gruß Harald

[lothar]

-> Logic-Level-FET BUK9606-40B (sitzt im Blinkgeber) oder BUK 663R2-40C
Bei Bedarf -> PN.

Hmm, und wie willst du mit dem n-Kanal-FET die +6V an die (15) bringen? Da brauchst du ja noch
eine extra-Batterie, um das Gate um 5 ... 10V über die Bordspannung zu hieven.. oder seh ich das falsch?

[net-harry]

...Hmm, und wie willst du mit dem n-Kanal-FET die +6V an die (15) bringen? Da brauchst du ja noch
eine extra-Batterie, um das Gate um 5 ... 10V über die Bordspannung zu hieven.. oder seh ich das falsch?

Sorry, haste recht, das geht so nicht, braucht man 'nen P-Kanal-FET...

Gruß harald

[eMVau]

Eine neue BERU ZS 215 habe ich noch. Nach Herstellerangaben funktioniert sie ab 4 Volt. Eine Konstantspannungsquelle habe ich auch (stabilisiert). Ist mit 3 A belastbar. Sollte also bei angenommenen 10W reichen.

Ich könnte die ZS testen (Funkenstrecke) und das Protokoll einstellen.

Was meint Ihr?

[lothar]

Eine neue BERU ZS 215 habe ich noch. Nach Herstellerangaben funktioniert sie ab 4 Volt. Eine Konstantspannungsquelle habe ich auch (stabilisiert). Ist mit 3 A belastbar. Sollte also bei angenommenen 10W reichen.
Ich könnte die ZS testen (Funkenstrecke) und das Protokoll einstellen.
Was meint Ihr?

Ja, bitte. Das wäre ein guter Beitrag für die "Wissenschaft"... Aber auch bei laufendem Motor wäre mal interessant zu
erfahren, ab wann er muckert. (Miss mal bitte Primär- und Sekundärwiderstand der BERU, habe von dem Produkt
noch keine Daten, ist die identisch mit MZ-Parametern?).

Gruß
Lothar

[mzkay]

IMHO - ich hab wirklich keine Ahnung
dennoch würde ich mit meinem bescheidenen Wissen den Zündlichtschalter nur noch zur ansteuerung von Relais nutzen, damit Zündung, Licht und Hupe kurze dicke Kabel bekommen kann.
Auch die Massekabel würde ich dicker machen.

Wie hoch ist eigentlich die Spannung bei Eigenerregung durch die Lima, wenn der Akku tot ist?

[lothar]

Wie hoch ist eigentlich die Spannung bei Eigenerregung durch die Lima, wenn der Akku tot ist?

So 0,2 V... 0,5 V in etwa, hängt davon ab, ob die MZ Richtung Norpol oder Richtung Greenwich steht ...
Gruß
Lothar

[mzkay]

Wie hoch ist eigentlich die Spannung bei Eigenerregung durch die Lima, wenn der Akku tot ist?

So 0,2 V... 0,5 V in etwa, hängt davon ab, ob die MZ Richtung Norpol oder Richtung Greenwich steht ...
Gruß
Lothar

Ich glaub ich wurde falsche verstanden oder ich hab falsch gefragt.
Wieviel Spannung kommt an, wenn ich das Motorrad anschiebe?

[lothar]

Ich glaub ich wurde falsche verstanden oder ich hab falsch gefragt.
Wieviel Spannung kommt an, wenn ich das Motorrad anschiebe?

Bei der 6V-Gleichstrommaschine mit elektromechanischen Regler ist kein Unterschied, ob der Motor läuft oder der Fahrer.
Die Selbsterregung funktioniert genauso und der Regler regelt ab 7V ab.
Das Besondere an der Anschiebe-Schalterstellung ist nur, dass die Zündspule und sonst nichts weiter als Last an der LiMa hängt.

Hammas jetzt?

Gruß
Lothar

[mzkay]

jup verstanden, Danke - lösch am besten meinen Blödfug

[net-harry]

Moin,

@Lothar

-> Logic-Level-FET BUK9606-40B (sitzt im Blinkgeber) oder BUK 663R2-40C
Bei Bedarf -> PN.

Hmm, und wie willst du mit dem n-Kanal-FET die +6V an die (15) bringen? Da brauchst du ja noch
eine extra-Batterie, um das Gate um 5 ... 10V über die Bordspannung zu hieven.. oder seh ich das falsch?

Dat hat mir nu doch keine Ruhe gelassen...wie machen die das denn heutzutage in den Autos, ohne Relais einzusetzen und massebezogene Lasten zu treiben ? Meine erste Idee war, die Gatespannung (wie beim Blinkgeber) über die Versorgungsspannung zu erhöhen (Spannungsverdoppler).

Nach ein wenig googlen war der Begriff da: "High Side Switch" ist das Schlagwort !
Da wird die Spannung am Gate mit (im Schalter integrierten) Schaltreglern über das Versorgungspannungspotential angehoben, um mit (niederohmigen) N-Kanal-VMOS hohe Ströme zu schalten.

Hier gibt es die Dinger !

Heraus kommt ein kleiner SMD-Chip, der mal eben 12V mit 4 (!) MilliOhm bis zu 100A in eine erdbezogene Last schiebt !
Aber käuflich erwerben geht wohl nur in 1000er Stückzahlen...

Gruß Harald

[eMVau]

Hab gemessen:

Primärseite: 2,1/2,2 Ohm (Schwankung durch Induktivität)
Sekundär: 6,2 KiloOhm


LG MV

[es-heizer]

Heraus kommt ein kleiner SMD-Chip, der mal eben 12V mit 4 (!) MilliOhm bis zu 100A in eine erdbezogene Last schiebt !

Gruß Harald

Ich bin jetzt nicht gerade die große Elektronikleuchte, aber dass...

Äh..als kleiner Chip, ich mein, da entsteht doch sicher einiges an Wärme wie geht das? Ich hab mir einige mal auf dem PDF angesehen, gut die sind mit Kühlkörper und soweit mein Englisch reicht sind die was Überspannung und sonstige Überbelastung angeht relativ fix , aber so?
Nicht schlecht , was man hier so alles dazulernt

Ich hätte da noch eine Frage an euch Elektroniker: Ist das ein Elektronikfred und wenn ja, lässt sich nicht so einiges an Verlust wettmachen auch ohne elektronische Helfer? Die meisten von uns lauern ja sicher auf einfache Tipps, oder hab ich da was falsch verstanden?

[eMVau]

@net-harry:

Ich bestell Kleinmengen hier: rs-online (hab gleich mal direkt auf die HSS verlinkt)

LG MV

[net-harry]

Moin,

Oben war die Rede von dem Einsatz eines Relais, um die hohen Verbraucher darüber zu schalten und damit den Spannungsabfall über dem Zündlichtschalter zu minimieren, damit diese höhere Spannung für die Zündspule zur Verfügung steht.

Da kam für mich die Frage auf, wie die elektronischen Schalter in den heutigen Fahrzeugen heute realisiert werden, da elektromechanische Relais zunehmend durch diese ersetzt werden.

...Äh..als kleiner Chip, ich mein, da entsteht doch sicher einiges an Wärme wie geht das? Ich hab mir einige mal auf dem PDF angesehen, gut die sind mit Kühlkörper und soweit mein Englisch reicht sind die was Überspannung und sonstige Überbelastung angeht relativ fix , aber so?

Da dieser "Chip" (ist ein Leitungstransistor mit integrierter Ansteuerschaltung) nur schaltet, also EIN oder AUS, gibt es keine Zwischenzustände: Bei AUS liegt zwar die volle Spannung am Chip (Schalter), aber es fließt kein Strom -> keine Leistung wird benötigt. Im EIN-Zustand fließt zwar der Laststrom durch den Chip, aber sein Widerstand ist sehr klein (einige MilliOhm), so dass auch hier die Leistungsaufnahme ausgesprochen gering ist.

Beispiel: Fließen bei dem 4 Milliohm-Typ 10A durch den Chip, beträgt seine "verheizte" Leistung 0,4W, der Spannungsabfall an ihm ist gerade mal 0,04V !

...Ich hätte da noch eine Frage an euch Elektroniker: Ist das ein Elektronikfred und wenn ja, lässt sich nicht so einiges an Verlust wettmachen auch ohne elektronische Helfer? Die meisten von uns lauern ja sicher auf einfache Tipps, oder hab ich da was falsch verstanden?

Sorry für diesen Elektronik-Exkurs...

Die einfachen Tipps zur Verbesserung hatte Lothar ja oben schon gepostet:

- Neue Kabel verwenden, wenn die alten oxydiert sind (zB bei scharzer Schicht auf den Einzeldrähten)
- Leitungsdicke der Kabel vergrößern
- Steckverbinder vermeiden oder optimieren (alte, oxydierte putzen oder durch neue ersetzen)
- Schalter- und Sicherungskontakte säubern

@eMVau
Danke für den Tipp bei RS...da hatte ich jetzt nicht nachgesehen...

Gruß Harald

[es-heizer]

Ah.. Innenwiderstand, ja , jetzt wo Du es so gut erklärt hast Super danke.

[Bratoletti]

Hallo Lothar,
ich kann Deinen Grundgedanken nur beipflichten.
Nach Lehesten hatte ich die durchgeblasene Kopfdichtung. Schnell beseitigt, Mechanik ist vordergründig
eher durchschaubar. siehe:
viewtopic.php?f=4&t=49936
Dann am letzten Dienstag stockender Motorlauf:
Schnellprüfung Kontakt, Kerze, Zündkabel,Zündspule, Sicherungen, Kabel, Kohle alles OK.
Batterie (Vlies) hatte 5,8V ohne Belastung.
Ich habe sie seitdem stehengelassen Nerven schonen war mir wichtiger..
Hab lediglich die Batterie mit dem Netzgerät geladen und nun hat sie eine Woche fast 6,5V.
Es stimmt was mit dem Regler (wieder) nicht. Gemessen hatte ich am Dienstag 6,6 bis 6,8V bei
3000 U/min ca. Offenbar zu wenig, damit die Bakterie sich richtig lädt.

Solltest Du das Beschriebene praktisch in Angriff nehmen würden ich entweder:
a) meine ETS als Versuchsträger zur Verfügung stellen, oder
b) Parallel alle die Schritte, die Du gehst, an der ETS auch so machen.
In jedem Fall möchte ich gern meinen Teil dazubeitragen, weil hier einiges Positive herauszuholen ist.
Gern auch PN, bzw. ich melde mich.
Michael

[Bratoletti]

Hallo Lothar und andere 6V interessierte (gestresste....)
gestern habe ich bei C. zwei Röllchen 2,5er Kabel (rt und sw) erstanden und werde mich am Wochende
ans Bauen machen. Das mit dem Relais hatte ich auch mal überlegt. Was nimmt man da? Einfaches
Fernlichtrelais vom Auto habe ich noch rumliegen, ist ja egal ob 6 oder 12V oder? Welches Relais schwebt
Dir vor Lothar?
Alternativ zum Relais: macht 2,5mm² zur ZSP (15) und (1) nicht auch Sinn?
Habe überlegt alle Kabel, die ich ersetze mit höherem Querschnitt, lasse ich wie sie sind und werde
sie mit Kabelbindern an das dickere Kabel binden, dann weiss ich was woher kommt. So bleint eine
Übersicht und Ordnung erhalten.
Im nächsten Step könnte man die originalen Leitungen wegmachen und nur ein Stück am Ende und am
Anfang original an die neue Leitung binden. Oder?
Michael

[net-harry]

...Das mit dem Relais hatte ich auch mal überlegt. Was nimmt man da? Einfaches
Fernlichtrelais vom Auto habe ich noch rumliegen, ist ja egal ob 6 oder 12V oder?...

Öhm... ...die Erregerspule des Relais sollte bei einer 6V-Anlage auch 6V haben !

Gruß Harald

[Prä Jonas-Treiber]

Ich habe mir mal die Querschnitte bei meinem "Neuerwerb" der Saxon Fun angeschaut und war ernüchtert, da war bei der ES und ETS mehr Querschnitt. Man muss ja nicht den Gewinn der 12V Anlage durch dünne Kabel vernichten..............

[lothar]

So, die Veränderungen (Kabelquerschnitt, Sicherungskonzept) sind realisiert und die Verbesserung deutlich messbar!
Das im ersten Post verlinkte Papier wurde überarbeitet und mit Details ergänzt. So sieht es jetzt bei der ES150/1 aus:

4-FERTIG.JPG

Gruß
Lothar

[es-heizer]

So, die Veränderungen (Kabelquerschnitt, Sicherungskonzept) sind realisiert und die Verbesserung deutlich messbar!
Das im ersten Post verlinkte Papier wurde überarbeitet und mit Details ergänzt. So sieht es jetzt bei der ES150/1 aus:
Gruß
Lothar

Mal abgesehen von den Messwerten (was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet) wie ist dein subjektiver Eindruck? Als ich meiner ES das erste mal zu besseren Kabeln und Steckverbindungen verholfen habe, war ich erstaunt wie hell die kleine 35W Leselampe da vorne leuchten kann

[lothar]

Mal abgesehen von den Messwerten (was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet) wie ist dein subjektiver Eindruck? Als ich meiner ES das erste mal zu besseren Kabeln und Steckverbindungen verholfen habe, war ich erstaunt wie hell die kleine 35W Leselampe da vorne leuchten kann

Also ich hab sogar 45 W ... subjektiv? ... naja, schlechter ist es nicht geworden. Vielleicht sind es 0,3 V mehr da vorn.
Aber es waren 0,6 ... 0,7 V weniger an der Zündspule und das hat mir übelste Probleme bei der Rückfahrt vom Sommertreffen beschert.

Ich fahr ja so gut wie nie (und mit der neuen Ausrüstung bislang überhaupt noch nicht) in der Nacht. Meine Motivation für die
Überarbeitung war in erster Linie die Stabilisierung der Zündspulenspannung. Die ES habe ich ja erst vor ein paar Jahren
mit einem selbstgemachten Baum und den originalen Querschnitten verkabelt. Eigentlich sollte alles jahrelang perfekt gehen.

Und das ist die eigentliche Lehre daraus: Selbst beim Kabelbaum sollte man ständig hinterher sein und die Steckverbindungen
und Sicherungskontakte regelmäßig prüfen, so wie man nach dem Öl guckt...

Mag sein, dass meine Zündspule bei Erwärnmung zusätzlich muckt und ihr das halbe Volt weniger Probleme gemacht hat.
Umso überraschter war ich ja, das sie im kalten Zustand bis auf 3,2 V runter noch ordentlich funkt, ich muss ein evt.
thermisches Problem auf jeden Fall weiter im Auge behalten.

Aber das Erlebnis, an der Batterie 6,9 V zu messen und dann mit Licht, Blinkern und allem Möglichen rumzuschalten und es
bewegt sich gerade mal einige zehn Millivolt von 6,9 V weg, das war für mich eigentlich das Befriedigendste an der ganzen Sache ...
Und ich werde künftig jeden 6-V-Freund, der sein Problem mit : läuft-bockig-im-Standgas-und-wenns-Licht-an-ist-geht-sie-aus
schildert, dezent auf das o.a. Papier hinweisen...

Allzeit gut Licht, Rolf !

Gruß
Lothar

[es-heizer]

Und ich werde künftig jeden 6-V-Freund, der sein Problem mit : läuft-bockig-im-Standgas-und-wenns-Licht-an-ist-geht-sie-aus
schildert, dezent auf das o.a. Papier hinweisen...

Hab ich auch schon oft gemacht, spar dir die Mühe , die meisten sind lernresistent Da kommen dann Sprüche wie.... "Zündspule gewechselt , Unterbrecher gewechselt, alles neu" usw. Auf die Frage nach dem Kupfergerippe nur Schulterzucken und meist höre ich dann... " na das bissl Kabel macht doch nix"
Ich hab dieselbe Erfahrung gemacht wie Du nur leider nützt das bei vielen nix

Aber ich werde mir in Zukunft hier Kommentare dazu ersparen und süffisant auf dein Papier hinweisen
Mal sehn ob es dann fruchtet.

Denne viel Spass mit deiner jetzt fast supraleitenden Elektrik

[tippi]

...Ich hab dieselbe Erfahrung gemacht wie Du ...

Dito um auch mal was beizutragen - kann das ebenfalls bestätigen - erst der Kabelbaum und dan die Verbaucher in Ordnung bringen.

[Bratoletti]

Hi Lothar,

danke für die Erhöhung der Spannung.
Bin gespannt, ob es bei meiem Schätzken auch dieselbe erhöht.

Bin zurzeit in München und kaum 2radmässig aktiv.
Woher hast Du den schönen Dreiersatz Sicherungen her? Hab ich bei C. hinterm Bahnhof ni im Regal gesehn...
Michael

[lothar]

Woher hast Du den schönen Dreiersatz Sicherungen her? Hab ich bei C. hinterm Bahnhof ni im Regal gesehn..

Steht hier drin:
Bordspannungsstabilisierung bei 6 V

Gruß
Lothar

[Basti28]

hm also ist ja echt klasse wie ihr euch da so reinhängt aber ganz ehrlich, rüstet doch einfach auf 12v um z.b. Vape oä. und schon ist diese ganze Geschichte selbige Bin auch für Orginalität aber wenn es einfach was besseres gibt das von außen unsichtbar verbaut werden kann und das auch noch ein deutliches plus an Sicherheit bringt dann ist die Sache eigentlich klar. für mich jedenfalls.So gesehen ist der Kampf ums zehntel Volt ein überflüssiger meine Meinung.

[lothar]

hm also ist ja echt klasse wie ihr euch da so reinhängt aber ganz ehrlich, rüstet doch einfach auf 12v um z.b. Vape oä. und schon ist diese ganze Geschichte selbige Bin auch für Orginalität aber wenn es einfach was besseres gibt das von außen unsichtbar verbaut werden kann und das auch noch ein deutliches plus an Sicherheit bringt dann ist die Sache eigentlich klar.

Ja, natürlich.

So gesehen ist der Kampf ums zehntel Volt ein überflüssiger meine Meinung.

Ein siegreichr Kampf ist für mich niemals überflüssig.

Im Übrigen gbt es nichts Schöneres für mich, wenn mir ein 6-V-Scheinwerfer entgegenkommt.
Das muss dann zweifellos eine gut erhaltene Awo, eine BK, eine ES oder sowas in der Art sein.

Gruß
Lothar

[dr.blech]

Hallo Lothar!
Glaubst du es sei möglich, das es den Kampf ums zehntel Volt (mit den selben Ursachen wie bei der von Dir beschriebenen 6V Anlage) auch bei einer 12V Anlage geben könnte? Oder hältst Du das aus Gründen, von denen ich sicher keinen Schimmer habe , für eher unwahrscheinlich, weil es einfach eine 12Volt Anlage ist.
Grüße, Simon!

[lothar]

Glaubst du es sei möglich, das es den Kampf ums zehntel Volt (mit den selben Ursachen wie bei der von Dir beschriebenen 6V Anlage) auch bei einer 12V Anlage geben könnte?

Die Probleme in einer 12V-Anlage sind wesentlich entschärft. Grob gesagt, halbiert sich der Strom bei gleicher Leistung,
wodurch schon mal alle unerwünschten Spannungsabfälle im Vergleich zur 6-V-Anlage ebenfalls halbiert sind.

Ein Spannungsabfall von 7 auf 6,5 V in der 6-V-Anlage bedeutet einen Leistungsverlust von 14% an einem fiktiven Ohmschen Verbraucher.
In der 12-V-Anlage entspräche das von 14 V auf 13,75 V, was gerade mal einen Leistungsverlust von 3% ergibt.

Ich würde demzufolge keine Gedanken auf höhere Querschnitte verschwenden. Allerdings müssen die Steckverbindungen und
Kontakte auch in Ordnung sein. Ein Umbau auf zuverlässigere Flachsicherungsträger ist allerdings auch hier zu empfehlen.

Gruß
Lothar

[Lorchen]

So sieht es jetzt bei der ES150/1 aus:

4-FERTIG.JPG

Ei, Lothar - grün/gelb im KFZ! Gut, daß ich kein Elektriker bin.

[der janne]

Aber ich Lothar erdet halt gern

[dr.blech]

Glaubst du es sei möglich, das es den Kampf ums zehntel Volt (mit den selben Ursachen wie bei der von Dir beschriebenen 6V Anlage) auch bei einer 12V Anlage geben könnte?

Die Probleme in einer 12V-Anlage sind wesentlich entschärft. Grob gesagt, halbiert sich der Strom bei gleicher Leistung,
wodurch schon mal alle unerwünschten Spannungsabfälle im Vergleich zur 6-V-Anlage ebenfalls halbiert sind.

Ein Spannungsabfall von 7 auf 6,5 V in der 6-V-Anlage bedeutet einen Leistungsverlust von 14% an einem fiktiven Ohmschen Verbraucher.
In der 12-V-Anlage entspräche das von 14 V auf 13,75 V, was gerade mal einen Leistungsverlust von 3% ergibt.

Ich würde demzufolge keine Gedanken auf höhere Querschnitte verschwenden. Allerdings müssen die Steckverbindungen und
Kontakte auch in Ordnung sein. Ein Umbau auf zuverlässigere Flachsicherungsträger ist allerdings auch hier zu empfehlen.

Gruß
Lothar

Dank Dir für die Antwort!
Tja dann muß ich wohl mein Stromloch weiterhin woanders suchen