"unruhige" ES 150/1

[gerneossi]

Hallo alle zusammen,

da meine kleine ein unmögliches Fahrverhalten an den Tag legt bin ich jetzt auf Ursachen-Forschung, woher das kommen könnte.

( eine kleine Tasche hinten drauf und den Lenker mal loslassen geht gar nicht. Pendelt sofort stark. Kurven schlecht. im allgemeinen kein ruhiges Fahrverhalten. Wenn ich hinten leicht anbremse : bremst, bremst nicht, bremst. An der Trommel nicht viel zu sehen.
Die Räder versucht Jochen (Emmen-Joe) zum rund-laufen zu bringen. Jetzt habe ich mir mal die Schwingen angesehen .

Fragen dazu :

stimmt hier alles ? und wozu ist der "Stellring" ?
und was und warum sollen (sind die beiden Schrauben in der Vorderen Schwinge da ? )


Gruß

Fritz

[Maddin1]

Die schrauben fixiren den Bolzen in der Bohrung gegen mitdrehen, der stellring ist zum kontern der Mutter nach dem einstellen der Lagerung. Das steht aber alles im Rep Buch.

Zu deinem Problem, das kann bei der ES vieles sein. Schlecht Stoßdämpfer, spiel in den Schwingenlagerungen, spiel im Lenkkopflager usw... Das alles mal überprüfen.

[BREITER]

Hallo,

die beiden Schrauben vorn in der Schwinge arretieren den Schwingbolzen, nicht zu fest anziehen sonst verdrückst du ihn.
Überprüfe mal dein Lenkkopflager, zu fest is nüscht, zu locker aber auch nicht!! Dann überprüfe noch deine Dämpfer, wenn die platt sind bekommst du kein vernünftiges Fahrverhalten hin!

Gruß

[Neubrandenburger]

Hatte ich bei meiner auch, Stoßdämpfer eine seite Platt. Ausbauen, Feder runter und Prüfen.

[RemoBike]

Ich hatte eine leichte Unwucht (8) im Vorderrad und die Maschine war dadurch kaum fahrbar.

Luftdruck geprüft!?

[gerneossi]

Die schrauben fixiren den Bolzen in der Bohrung gegen mitdrehen, der stellring ist zum kontern der Mutter nach dem einstellen der Lagerung. Das steht aber alles im Rep Buch.

Zu deinem Problem, das kann bei der ES vieles sein. Schlecht Stoßdämpfer, spiel in den Schwingenlagerungen, spiel im Lenkkopflager usw... Das alles mal überprüfen .

Stoßdämpfer Neu.
Lenkkopflager leicht und kein Spiel

mit Stellring kontern nach (Lager-einstellen) ????

Bolzen rein und fertig -oder ????

[RemoBike]

Yop, das wars.

Lagerspiel ist da icht wirklich einzustellen - mit Gefühl festziehen (keine Ahnung wieviel NW) und dann kontern. Die Drehbewegung der Schwinge findet in den Gummilagern selbst statt.

[gerneossi]

ok, dann werde ich die Schwingen auch noch mal ausbauen.




Danke

[RemoBike]

Bin gepsannt woran es am Ende gelegen hat. Viel Spass beim Basteln!

[Maddin1]

Yop, das wars.

Lagerspiel ist da icht wirklich einzustellen - mit Gefühl festziehen (keine Ahnung wieviel NW) und dann kontern. Die Drehbewegung der Schwinge findet in den Gummilagern selbst statt.

Ich sehe gerade, es ist ein Bolzen der "Gummischwinge" ohne Schmiernippel verbaut, der Schwingenträger ist aber noch alt.

Also hat schon mal jemand mindestens den Bolzen, hoffendlich auch die schwinge getauscht. Dann stimmt das mit dem Anziehen und gut.

Bau aber trotzdem mal alles aus und schaue ob der Bolzen im Träger spielfrei sitzt, wenn nicht, träger tauschen.

[Emmen Jo]

Hallo Fritz,
das Vorderrad habe ich heute wieder zum Rundlaufen gebracht. Es hatte schon einen ordentlichen Schlag. Als nächstes kommt das Hinterrad drann. Das sieht aber besser als das Vorderrad
aus. Prüfe aber trotzdem die Stoßdämpfer, auch wenn die augenscheinlich neu sind.

[Sven Witzel]

Den Lenker hatten wir glaube ich schonmal telefonisch ausgeschlossen, oder ?
Wenn nicht wäre das auch noch ne Option.

[der garst]

Lenkkopflager unbedingt prüfen! Das ist vielmals schuld. Hatte das selber bei einer Hufu-Es welche ich überholte.

Auch: Luftdruck, Unwucht, Rundlauf, Spiel in den Schwingen, Stossdämpfer...kontrollieren.

[gerneossi]

Hallo Fritz,
das Vorderrad habe ich heute wieder zum Rundlaufen gebracht. Es hatte schon einen ordentlichen Schlag. Als nächstes kommt das Hinterrad drann. Das sieht aber besser als das Vorderrad
aus. Prüfe aber trotzdem die Stoßdämpfer, auch wenn die augenscheinlich neu sind.

mache ich

[Baustellenraser]

Bei mir kams vom hinteren Schwingenlanger, das kannst du aber leicht im aufgebockten Zustand prüfen ob das Spiel hat.

[lothar]

Alle Vedachtsmomente sind richtig! Es ist in der Regel eine Überlagerung mehrerer Ursachen, die zu dieser Resonanz führt.
Je niedriger die Geschwindigkeit ist, bei der das Pendeln beginnt, desto gravierender sind die Defizite bez. der genannten Ursachen.

Meine persönliche Theorie dazu ist folgende:

Die Quelle / Erregung der Pendelbewegung sind die Räder. Daraus folgt:
- Unwucht minimieren,
- Seitenschlag Felge und/oder Reifen prüfen,
- zu geringer Luftdruck und flach gefahrenes Profil verstärken die Einkopplung der Pendelbewegung von der Straße auf den Reifen.

Das schwingfähige System ist das Fahrgestell. Es verwindet sich insbesondere durch Spiel an den beweglichen Übergängen.
Dazu gehören
- die Radlager und
- die Schwingenlager.
Beides kann man durch intelligentes Gegenhalten und Drücken auf Spiel püfen (macht der TÜVer gelegentlich auch).

Die Stoßdämpfer selbst wirken weniger dämpfend der Pendelbewegung entgegen, der Effekt scheint mir hier eher darin zu liegen,
dass bei geringer Dämpfungswirkung das Rad dynamisch geringen Kontakt zus Straße hat und im entlasteten Moment
eine "Acht" als Komponente der seitlichen Auslenkung voll zur Wirkung kommt. Im Extremfall springt ja das Rad sogar bei unebener
Straße.

Ein Resonanzherd für die Pendelbewegung ist auch das Lenkkopflager, wobei ich die Beobachtung gemacht habe, dass eher ein
zu fest angezogenes Lager Probleme macht, wenn bereits Pittings in den Lagerschalen sind. Zieht man nämlich sehr fest,
spürt man, dass der Lenker in der Mittelstellung quasi etwas einrastet. Lenkt man ihn nur paar Millimeter aus, geht er mit kleiner
werdender Auslenkung pendeln in die Mittellage zurück (mal im aufgebockten Zustand ausprobieren, ob das bei fest angezogenen
Lagerschalen der Fall ist). Diese durch die Pittings verursachte Resonanz ist nach meiner Erfahrung sehr dominant.
Bekräftigt wird die These durch die bekannte Tatsache, dass der Pendeleffekt für den Solofahrer viel kräftiger wird,
wenn eine Last weit hinter der Hinterradachse vorhanden ist (z.B. schwere Tasche auf Gepächträger). Die Pendelbewegung wird
dabei ausladender und beginnt bei noch niedrigerer Geschwindigkeit (für die, die sich damit auskennen: weil die Zusatzmasse die
Resonanzfrequenz absenkt und gleichzeitig die Güte des Schwingsystems erhöht wird).

Fazit: Alle im Thread gegebenen potentiellen Schwachstellen überprüfen!

Gruß
Lothar

[gerneossi]

Alle Vedachtsmomente sind richtig! Es ist in der Regel eine Überlagerung mehrerer Ursachen, die zu dieser Resonanz führt.
Je niedriger die Geschwindigkeit ist, bei der das Pendeln beginnt, desto gravierender sind die Defizite bez. der genannten Ursachen.

Meine persönliche Theorie dazu ist folgende:

Die Quelle / Erregung der Pendelbewegung sind die Räder. Daraus folgt:
- Unwucht minimieren,
- Seitenschlag Felge und/oder Reifen prüfen,
- zu geringer Luftdruck und flach gefahrenes Profil verstärken die Einkopplung der Pendelbewegung von der Straße auf den Reifen.

Das schwingfähige System ist das Fahrgestell. Es verwindet sich insbesondere durch Spiel an den beweglichen Übergängen.
Dazu gehören
- die Radlager und
- die Schwingenlager.
Beides kann man durch intelligentes Gegenhalten und Drücken auf Spiel püfen (macht der TÜVer gelegentlich auch).

Die Stoßdämpfer selbst wirken weniger dämpfend der Pendelbewegung entgegen, der Effekt scheint mir hier eher darin zu liegen,
dass bei geringer Dämpfungswirkung das Rad dynamisch geringen Kontakt zus Straße hat und im entlasteten Moment
eine "Acht" als Komponente der seitlichen Auslenkung voll zur Wirkung kommt. Im Extremfall springt ja das Rad sogar bei unebener
Straße.

Ein Resonanzherd für die Pendelbewegung ist auch das Lenkkopflager, wobei ich die Beobachtung gemacht habe, dass eher ein
zu fest angezogenes Lager Probleme macht, wenn bereits Pittings in den Lagerschalen sind. Zieht man nämlich sehr fest,
spürt man, dass der Lenker in der Mittelstellung quasi etwas einrastet. Lenkt man ihn nur paar Millimeter aus, geht er mit kleiner
werdender Auslenkung pendeln in die Mittellage zurück (mal im aufgebockten Zustand ausprobieren, ob das bei fest angezogenen
Lagerschalen der Fall ist). Diese durch die Pittings verursachte Resonanz ist nach meiner Erfahrung sehr dominant.
Bekräftigt wird die These durch die bekannte Tatsache, dass der Pendeleffekt für den Solofahrer viel kräftiger wird,
wenn eine Last weit hinter der Hinterradachse vorhanden ist (z.B. schwere Tasche auf Gepächträger). Die Pendelbewegung wird
dabei ausladender und beginnt bei noch niedrigerer Geschwindigkeit (für die, die sich damit auskennen: weil die Zusatzmasse die
Resonanzfrequenz absenkt und gleichzeitig die Güte des Schwingsystems erhöht wird).

Fazit: Alle im Thread gegebenen potentiellen Schwachstellen überprüfen!

Gruß
Lothar

Danke allen : werde mir wohl oder übel doch allem widmen müssen

Gruß
Fritz

-- Hinzugefügt: 9. Dezember 2013 17:01 --

so:
den Bolzen konnte ich einfach so rausziehen, ohne die beiden Schrauben zu "berühren". normal??????
wenn ich neue Buchsen rein machen will (muß ich das überhaupt) ?,
muß dann der ganze Schwingenträger raus ? Lenker raus und und und ?
sollte ich, muß ich das ganze Moped auseinander nehmen um auch an die hintere Schwinge zu kommen ????

Satan noch einmal: meine große will auch beschraubt werden und im Mai ist schon das Treffen !!!!!
wie soll ich das nur schaffen ?


bitte um Antworten

Gruß
Fritz

[Emmen Jo]

Nu mach mal sachte. Lass und erstmal die Räder wieder herrichten und wenn es dann noch nicht besser ist, sehen wir weiter. Bis Mai haben wir alles wieder im Lot.

[gerneossi]

Nu mach mal sachte. Lass und erstmal die Räder wieder herrichten und wenn es dann noch nicht besser ist, sehen wir weiter. Bis Mai haben wir alles wieder im Lot.

Jochen, so tun wir

[Sv-enB]

Außerdem habe ich Dir schon vor Meudelfitz gesagt, daß das Vorderrad einen Schlag hat.

Glaubst einem ja nichts. Hätte schon fertig sein können.

[Maddin1]

Steck doch jetzt mal den Bolzen ohne schwinge in den Träger und schaue ob da spiel ist, es solte gegen null gehen...

[Schumi1]

Müßte der Bolzen nicht an der Stelle wo die beiden Schrauben sind zwei Auskerbungen haben?
Wo dann die Schrauben gegendrücken um den Bolzen zu fixieren.

Gruß Schumi.

[Maddin1]

nee, das war nur bei der "Ölschwinge" so, hier ist aber schon auf die spätere Gummilagerung umgebaut, da sind die Bolzen glatt und bei neuen Trägern gibts die schrauben auch nichtmehr

[Schumi1]

Aha.Danke.

Gruß Schumi.

[mz-etz-251-sw]

...

[gerneossi]

nee, das war nur bei der "Ölschwinge" so, hier ist aber schon auf die spätere Gummilagerung umgebaut, da sind die Bolzen glatt und bei neuen Trägern gibts die schrauben auch nichtmehr

Wenn die neuen Schwingenträger keine Schrauben mehr haben: wie zum Geier soll denn dann der Bolzen fixiert werden.
Ich denke der muß fest sein, damit sich die Schwinge in den Gummilagern bewegt ???



Gruß
Fritz

[der garst]

Nee du verstehst das Prinzip nicht. Der Bolzen wird FESt geschraubt.
Damit schraubt man die Innenhülsen der Lager fest gegen den Schwingenträger und somit sind schwingenträger, Bolzen und Innere Hülsen fest und es arbeitet schlussendlich nur der Gummi.

[gerneossi]

Nee du verstehst das Prinzip nicht. Der Bolzen wird FESt geschraubt.
Damit schraubt man die Innenhülsen der Lager fest gegen den Schwingenträger und somit sind schwingenträger, Bolzen und Innere Hülsen fest und es arbeitet schlussendlich nur der Gummi.

das heißt also, ich muß die zwei Schrauben bei mir gar nicht an den Bolzen drehen, sondern "nur" den Bolzen re. und links anbrummen und kontern ??


Gruß
Fritz

[Wolle69]

das heißt also, ich muß die zwei Schrauben bei mir gar nicht an den Bolzen drehen, sondern "nur" den Bolzen re. und links anbrummen und kontern ??

Bei Gummilagerung der Schwinge ist das genau so, ja.

Die beiden Schrauben lässt du am besten genau so, wie sie sind. Ich habe bei mir auch welche drin, eben damit dort kein Dreck o.ä. reinkommt. Bei dir sind sie so schön zugelackt... ich schmiere da immer schön Fett drumrum - und ziehe jährlich einmal den Bolzen.

[gerneossi]

das heißt also, ich muß die zwei Schrauben bei mir gar nicht an den Bolzen drehen, sondern "nur" den Bolzen re. und links anbrummen und kontern ??

Bei Gummilagerung der Schwinge ist das genau so, ja.

Die beiden Schrauben lässt du am besten genau so, wie sie sind. Ich habe bei mir auch welche drin, eben damit dort kein Dreck o.ä. reinkommt. Bei dir sind sie so schön zugelackt... ich schmiere da immer schön Fett drumrum - und ziehe jährlich einmal den Bolzen.

OK : Danke


Gruß
Fritz

[Wolle69]

Was mir dazu noch einfällt: Zwischen Rahmen und Schwinge (oder Schwingenträger und Schwinge) kommen Scheiben. Ich denke, die unterscheiden sich zwischen Gummi- und Ölschwinge eventuell. Lege doch mal alle "handlichen" Teile (Bolzen, Scheiben, Muttern, ...) nebeneinander und mache ein Foto. Eventuell mit Ersatzteillisten abgleichen, Vergleichsfotos im Forum oder bei den einschlägigen Händlern suchen.

Offtopic:
Kleine Annekdote:
Bei mir hatte der Vorbesitzer einfach einen massiven Bolzen in die Ölschwinge gesteckt. Mit den alten Scheiben, mit den alten Schwingenbuchsen und ohne die Arretierbohrungen zu verschließen. Bei der Besichtigung nahm ich extra große Schlüssel mit, um den Schwingenbolzen bzw. seine Gängigkeit zu prüfen - butterweich. Gekauft, das Mopped aufgebaut und irgendwann festgestellt, dass die Schwinge FEST (im Sinne von: nicht mehr drehbar um die Schwingenbolzenachse) war! Auf einmal war mir klar, warum der Bolzen bei der Besichtigung so locker ging... man konnte ihn schlicht nicht anziehen, ohne dass die "Schwinge" eine "Starre" gewesen wäre. So lernte ich den Unterschied zwischen Öl- und Gummischwinge oder auch zwischen gutem Umbau und Pfusch kennen...

[der garst]

Scheiben sieht man auf dem ersten Bild.

[Wolle69]

Scheiben sieht man auf dem ersten Bild.

Ja, aber WELCHE?

Ich denke, die unterscheiden sich! Meine alten Scheiben aus der Ölschwinge sehen jedenfalls anders aus, als die, die ich neu zur Gummischwinge von Güsi bestellt habe. Sie haben doch auch eine andere Funktion.

[der garst]

Für Ölschwinge gibt es die dünnen gebördelten und für Gummischwinge die dicken flachen. Jedenfalls kenn ichs nicht anders.

[Wolle69]

Und welche identifizierst du aus dem Bild?

In meiner Ölschwinge waren welche, die hatten so eine Art "Nut" auf einer Stirnseite. Und ob die aus Stahl waren... keine Ahnung. Könnte auch was anderes gewesen sein, ich schließe aber auf Grund des Gesamtzustandes auch irgendwas selber gepfuschtes nicht aus. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es da evtl. Unterschiede geben könnte und dass man wenn, dann bitte die zuammengehörige Paarung verwendet.

[der garst]

Am Pc sieht man es etwas besser als aufm Handy: es scheinen in der Tat die flachen gebördelten Ölschwingenscheiben drin zu sein.
Find ich aber absolut unerheblich. Solange die Schwinge mit lose eingestecktem Bolzen seitlich nicht wackelt, sind die Scheiben richtig.

[gerneossi]

Am Pc sieht man es etwas besser als aufm Handy: es scheinen in der Tat die flachen gebördelten Ölschwingenscheiben drin zu sein.
Find ich aber absolut unerheblich. Solange die Schwinge mit lose eingestecktem Bolzen seitlich nicht wackelt, sind die Scheiben richtig.

es sind dünne gebördelte. (kann ich behalten) ??

[der garst]

Wie schon geschrieben, Seitlich darf kein Spiel sein bei lockerem Schwingenbolzen, dann ist alles schick.

[Pharox]

Ich habe das Problem bei einer ETZ 250. Wie sollte sich denn so ein seitliches Spiel anfühlen?

[RemoBike]

Na gar nicht - weil keine Schwinge Spiel haben sollte.

[Pharox]

Ja sehr toll, ich sehe schon das solche Foren tatsächlich nur für
Wichtigtuer sind und man hier wohl keine kompetenten Antworten erwarten kann...

Hab das Problem selbst gefunden. Ein Federbein war defekt, dadurch kippte die Schwinge.

[der garst]

Da hast du natürlich recht. Ein Haufen geballte Inkompetenz hier.

[Pharox]

Na ist doch so, alle reden vom Spiel... und wenn ich wissen will wie sich so ein Spiel anfühlt, kommt so eine sinnlose Antwort... Den Beitrag hätte er sich sparen können.

Ich hatte bisher noch keine defekten Schwingenlager und kann mir unter einem Spiel im Schwingenlager nichts vorstellen. Ich kann die Schwinge mit etwas Kraft verdrehen und drücken aber soll das ein "Spiel" sein? Da klappert und wackelt eher die ganze MZ. So ein Schwingenlager auf verdacht auszubauen sollte wohl überlegt sein... das rein bekommen ist nicht sehr einfach und nur ein Vorgang von vielen die ziemlich Kraft- und Zeitraubend sind.

[der garst]

Dann will ich doch mal versuchen ob ich dir den Unterschied zwischen Spiel und kein Spiel erklären kann:
Wenn du die Schwinge in irgend eine Richtung drücken kannst und sie nicht mehr von alleine vollständig zurück geht ist das messbares Spiel. Wenn sie wieder komplett zurück geht ist maximal die Lagerung weich oder verschlissen (Gummmilager). Fühlbares Spiel egal ob axial oder radial oder sonstwo, hat in einem Fahrwerk nix zu suchen.
Eine Schwammige Lagerung ist ebenfalls grenzwertig da die das fahrverhalten verschlechtert aber eine alte Mz ist eh kein Rennpferd.

[Pharox]

Na geht doch. So wollt ich das haben.

[RemoBike]

Sorry, wollte nicht inkompetent und wichtigtuend rüber kommen.

Eine Schwinge sollte sich maximal nach oben und unten (Richtung der Federbeine) bewegen lassen. Somit ist kein Spiel fühlbar - das wollte ich damit sagen.

Sobald sie sich nach anderen Richtungen (meist seitlich) bewegt ist etwas nicht in Ordnung. Man sollte es deutlich beim Fahren merken: im Falle eines defekten Dämpfers dürfte der Geradeauslauf auf holpriger Strecke eine Katastrophe sein. Bei den Schwingen vorn wird sie sich schwer navigieren lassen können. Hinten müßte sich das Hinterrad "wegsetzten" und es könnte Probleme mit der Kette(nspannung) geben.

Grüße!