autogasumbau beim zweitakter

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Robert K. G. » 15. Februar 2013 21:46

Enz-Zett hat geschrieben:...
Was genau ein geeignetes Öl ist, kann ich nicht sagen - ich würde bei den DE-Zweitaktern spickeln. Was dann die Auslegung für Fördermenge und Düse der Getrenntschmierung ist - keine Ahnung. Optimaler ist sicher ein System, das das Öl gezielter an die Schmierstellen hinbringt.
Ich habe bisher nur von hemdsärmligen "quick&dirty"-Versuchen gehört, fern einer guten Abstimmung. Aber vielleicht kann das der mit den Alten Hüten beisteuern, er scheint ja viele ordentliche und gut abgestimmte Umbauten zu kennen....


Mit der Aussage habe ich dich schenbar hart getroffen. :twisted:

Kleiner gutgemeinter Tipp am Rand, Stichelein ändern an der Sinnhaftigkeit der eigenen Aussage nichts. Du kannst sie also getrost weglassen und mich mit meinem Namen ansprechen. Das trägt insbesondere der Sachlichkeit bei und sorgt dafür, dass sich weitere Leute zu Wort melden und Lust bekommen mit dir zu diskutiern.

@ hemdsärmlich: Die Werksvorgaben von MZ sind schon der schmiertechnische Overkill. Angenommen wir nehmen ein handelsübliches vollsynthetisches Zweitaktöl. Dieses mischen wir jetzt mal auf 1:50, konkret in einem EM 250 Motor mit Gemischschmierung. Keiner in diesem Forum kann jetzt diese Aussage widerlegen: Der Motor wird von diesem Mischverhältnis keinen Schaden nehmen.

Jetzt variieren wir als Gedankenexperiment das Mischverhältnis um 100 %. Wir bekommen die beiden Mischverhältnisse von 1:25 und 1:100. Behauptung: Mit beiden Mischverhältnissen kann man einen EM 250 problemlos betreiben. Für 1:100 haben wir bereits den Beweis. MZ hat ihn geführt. Und zwar für alle Öle im EM 250, sogar mineralisch. Warum? Siehe Schweiz. Dort mischt die Getrenntschmierung wegen des vorhandenen Kats auf 1:100 im Durchschnitt und nicht auf 1:70 im Durchschnitt wie in der BRD. (Ich umgehe absichtlich gerade die Bedienungsanleitung, sonst kann man mir einen Spezialfall vorwerfen.) 1:25 geht auch. Das musst du mir jetzt leider glauben oder einfach ausprobieren. Der Beweis ist aus der Hüfte geschossen nicht so ohne weiteres möglich.

Es wird aber eins klar: Solange du nicht die Signifikanz deines Effektes angibst, begehst du theoretische Onaniererei. Zumal der Gegenbeweis an DDR Zweitaktmotoren schon angetreten wurde. Ich wiederhole mich nicht gern, die Beispiele findest du hier im Fred. Diese Motoren laufen und zeigen keine Ausfallerscheinungen. Dass die dort gewählte Menge Öl durchaus viel zu hoch sein kann, möchte ich nicht bestreiten. Das ist durchaus möglich, nein sogar schon fast bewiesen richtig. Aber wie gesagt, es ist kein technisches Hindernis. Und gerade das behauptest du.

Enz-Zett hat geschrieben:Für einen MZ-Umbau käme für mich nur Venturitechnik und Getrenntschmierung in Frage.


Sehr schön, denn genau so würde ich es auch machen. :wink: Deswegen würde ich auch ein beliebiges MZ Gespann versuchen auf den EM 250/251 oder 301 umzurüsten. Zugegeben, die Aufgabe ist bei einer BK sportlich, wenn nicht sogar sinnlos. Aber die Frage war ja allgemein zu einer MZ gemeint.

Gruß
Robert
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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Enz-Zett » 15. Februar 2013 23:31

Robert K. G. hat geschrieben:Mit der Aussage habe ich dich schenbar hart getroffen.

Glaubst Du das echt? :lach: Nee, keine Angst, mich trifft das nicht so wenn jemand Behauptungen in den Raum stellt, und anstatt Butter bei die Fische zu bringen lieber weitere haltlose Aussagen trifft. Und Du willst mir was predigen wegen Sachlichkeit und Lust haben zu diskutieren?
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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Robert K. G. » 15. Februar 2013 23:40

Enz-Zett hat geschrieben:
Robert K. G. hat geschrieben:Mit der Aussage habe ich dich schenbar hart getroffen.

Glaubst Du das echt? :lach: Nee, keine Angst, mich trifft das nicht so wenn jemand Behauptungen in den Raum stellt, und anstatt Butter bei die Fische zu bringen lieber weitere haltlose Aussagen trifft. Und Du willst mir was predigen wegen Sachlichkeit und Lust haben zu diskutieren?
Um alte Hüte zu belegen braucht es mehr als ein youtube-Filmchen. Umbauberichte und Erfahrungsberichte, zum Beispiel.


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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon ETZChris » 25. Februar 2013 09:21

so, der umbauer der schwalbe hat sich bei mir gemeldet und fragt, was ich wissen möchte. was ich wissen möchte weiß ich, aber was wollt ihr wissen? ;)

her mit euren fragen!
bis freitag würde ich sammeln und dann eine mail schreiben.
Gruß
Christian

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon olic75 » 25. Februar 2013 10:26

ETZChris hat geschrieben:
morinisti hat geschrieben:Da eigenartigerweise kein großer LPG-Boom einsetzt ist dieAussicht, dass die Randbedingungen stabil bleiben ja
ganz gut.


der große LPG-boom ist schon durch. der war 2007/2008.
da gab es die riesen steigerungen bei den umbauten und auch die zuwächse an tankstellen.
seit dem sind die zahlen zwar wieder gesunken, haben aber eine gewisse gleichmäßigkeit behalten.
...

Hat sicherlich einen Grund auch darin, daß die Motorengenerationen nach diesem Zeitpunkt keine einfache Ümrüstung mehr möglich machen.
Gruß!

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Micky » 25. Februar 2013 10:27

Hat der den Schwalbemotor gelassen oder einen anderen Motor eingebaut?


Micky

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon stelue » 26. Februar 2013 12:56

Hallo,

1. Schmierung des Motors und Zuführung des Gases sind für mich interessant.

2. Starten mit Benzin? Umschalten auf Gas... wie?

3. Lagerung des Gases? Damit zusammenhängend->Betankung?

Die Fragen tauchen für dem Umbau des Bestehenden Schwalbemotors auf. Wenn er einen Chinamotor eingebaut hat, dann bleibt noch die 3. Frage aktuell.

Und woher der Motor, welcher Motor.

Gruß
Martin

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Wolle69 » 26. Februar 2013 13:01

Kühlung des Motors: Fahrtwind, Gebläse, Flüssigkeit?
Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012
Schwarzfahrer hat geschrieben:Oft kennt derjenige, der einen Konstruktionsfehler unterstellt, die Intentionen des Konstrukteurs nicht.

Fuhrpark: ...fertig wird sie nie!
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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Malcom » 26. Februar 2013 14:09

Leistungs- und Verbrauchswerte mit Gas?
Gruß Basti

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon specht » 26. Februar 2013 18:01

Tach die Herren,

ich habe den Fred bisher nur erstmal Überflogen und hoffe es geht noch um den Autogasumbau von DDR-Krafträdern... ich steige mal quer ein. Da Wolle mitschreibt muss dieser Fred über die Wolle-typische Brisanz verfügen :biggrin: Spaß beiseite, mir geht das auch schon seit Jahren im Kopf rum, den Kraftstofftank an meinem S50 durch eine Flüssiggas-Flasche zu ersetzen. Durch meine Interesse an Gasanlagen im Automobilbereich und deren praktische Umsetzungen habe ich paar kleine Erfahrungen gemacht, die sich sicher auf MZ/Simson anwenden lassen. Ich denke mir das so:

1. Schmierung

Praxisbeispiel: Mein Kumpel hatte früher ne 125er Husqvarna. Membrangesteuerter 125er 2-Takter, hochgezüchtet bis sonstwo. Wichtig: Getrenntschmierung. Markant: Die Öleinspritzung findet am Vergaserflansch zum Luftfilter (!!!) statt, also VORM Vergaser, gefahren mit vollsynthetischem Öl im mittleren Verhältnis 1:40 in Abhängigkeit der Motordrehzahl. Demnach scheint das WD40-Sprühflaschenprinzip mit einem Aerosolfreiem Gas als Trägermedium für das Zweitaktöl zuzutreffen. Die Schmierung ist in meinen Augen das geringere Problem, solange es warm draußen ist. Meinem Kumpel ist der Zylinder im Winter festgegangen, wahrscheinlich weil die "Löslichkeit" des Öls in der Luft aufgrund der Viskosität abnimmt. Man riet ihm, auf Gemisch 1:33 umzustellen. Auf Simson/MZ angewendet: Wo liegt das Problem, den Origianalen Vergaser als Öldösiereinheit zu verwenden? Venturieffekt ist da, Mengendosierung erfolgt lastabhängig über Hauptdüse/Teillast-/Leerlaufsystem - was allerdings im Versuch zu beweisen wäre.

2. Kühlung

...wurde bereits gut diskutiert, Motor thermisch stabil, kein Problem. Jedoch einen Haken hat die sache, mehr dazu später...

3. Beheizung des Verdampfers

IMHO sind Verdampferanlagen nicht mehr zeitgemäß. Wer sich solchen Müll in die Karre baut ist selber schuld, Flüssig-Direkteinspritzung ist die Devise.

4. Venturi-Prinzip

Ist in meinen Augen die einfachste Methode um das Gas in den Ansaugschacht zu bringen, aber wie bereits genannt nicht mehr Zeitgemäß.
Bsp: Anderer Kumpel: Audi A4 Typ 8E, 20V 1,8Turbo, 163PS, selber eingebaute Direkteinspritzanalge der Firma ICOM, Einspritzung erfolgt sequenziell in die vier Saugrohre. Er kannte den Händler gut, der ihn mit den Werkstattdokumenten zum Einbau ausstattete--> selber einbauen leicht gemacht. Einzige Hürde: soweit ich weis alle 20V Turbo, egal ob Längs- oder Quereinbau, verfügen über eine Aluminium- Ansaugbrücke, in die die Direkteinspritzdüsen montiert werden müssen. Tip vom Spezialisten: gedachte Linie auf dem Ansaugrohr bilden, damit die Gasdüse GENAU das mittlere der drei Einlassventile trifft, und mit der Handbohrmaschine präzise das Loch einbringen. Gewinde rein, PTFE-Band um die Düse, einschrauben, fertig. Das flüssige Gasstrahl sorgt für eine Innenkühlung des Motors - Clever! Bei gasförmiger Einspritzung würde der Kühleffekt entfallen - thermisches Problem vorprogrammiert. Deshalb - Kühlung UND Montage bei Simson/MZ kein problen, der Kanal zwischen Vergaser und Zylinder ist lang satt.

5. Mein persönliches Problem bei der Sache

Kurz und einfach - die Steuerungstechnik.

Nehmen wir an, wir verwenden den Originalen Vergaser als Öldosiereinheit. Der Drosselschieber dient als Drosselorgan. Schön und gut, aber die Steuerung der Gaszufuhr. Einspritzzeitpunkt und Öffnungsdauer der Gasdüse sind die Ausgangsgrößen des benötigten Steuergerätes, Eingangsgrößen Kurbelwellenposition und Schieberstellung, theoretisch sogar der Lastzustand mittels Luftmassenmesser. Das ist für mich die Grenze des machbaren und bezahlbarem/wirtschaftlichen. Keine einfache Sache in meinen Augen. Kommentare erwünscht :ja:
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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon krocki » 26. Februar 2013 20:51

Zweitaktöl dürfte in reiner Form zu zäh für eine Zerstäubung im Vergaser sein.
Könnte man das nicht ins Gas mischen und mit dem zusammen verstäuben?
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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon Enz-Zett » 26. Februar 2013 21:17

specht hat geschrieben:1. Schmierung...
...Die Schmierung ist in meinen Augen das geringere Problem, solange es warm draußen ist. Meinem Kumpel ist der Zylinder im Winter festgegangen, wahrscheinlich weil die "Löslichkeit" des Öls in der Luft aufgrund der Viskosität abnimmt.
Das wird m.E. durch die Vergasungskälte vom LPG verschärft.

specht hat geschrieben:3. Beheizung des Verdampfers

IMHO sind Verdampferanlagen nicht mehr zeitgemäß. Wer sich solchen Müll in die Karre baut ist selber schuld, Flüssig-Direkteinspritzung ist die Devise.
Sehe ich grundsätzlich genauso. Fehlender Verdanpfer, Innenkühlung und geringere Luftverdrängung find ich sehr große Vorteile bei der Flüssigeinspritzung. Nur - wie willst Du das bei einer MZ oder anderem DDR-Zweitakter umsetzen, ohne Benzin-Steuergerät und Kennfeld? Müßtest also ein komplettes eigenes Kennfeld erstellen und das Gas-Steuergerät programmieren. Auf den Lambdawert kannst Du dabei nicht bauen. Technisch möglich, sicher, aber wie Du selber sagst:
specht hat geschrieben:Keine einfache Sache in meinen Augen.


Für bestehende, alte Fahrzeuge ohne Motorsteuergerät macht nur Venturitechnik Sinn. Bei Zweitaktern seh ich nach wie vor die Schmierung absolut nicht als trivial an, beim luftgekühlten Zweitakter zudem noch die Verdampfungstechnik. Anstatt Abwärme einen extra Heizer zu verwenden find ich widersinnig.
Für eine ganz neue Entwicklung fänd ich wenn schon, denn schon gleich eine monovalente Flüssigeinspritzung gut. Und das besonders beim Zweitakter nicht als Saugrohr-, sondern als Direkteinspritzung, um die Spülverluste wegzubekommen. Da kann es allerdings nötig werden, mit höherem Druck einzuspritzen um die Zeiten und Mengen hinzubekommen.

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon krocki » 26. Februar 2013 22:08

wie wärs mit zwei Einspritzungen: eine im Ansaugtrakt zum Öl einbringen und Kolben von unten kühlen, eine in die Überströmkanäle für den Rest?
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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon ETZChris » 6. März 2013 19:55

da ich es nicht eher geschafft habe, ging die mail an den erbauer soeben erst raus. ich habe soweit alle fragen von euch berücksichtig.
Gruß
Christian

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Re: autogasumbau beim zweitakter

Beitragvon ETZChris » 22. März 2013 13:43

ich habe post erhalten und kopiere das mal aus der mail hier rein. Marcus seine Antworten sind hervorgehoben:

1. Ist als Umrüstbasis der Simson-Motor verwendet worden? Wenn ja, welcher
Motor-Typ? von der KR51/1 mit Luftkühlung

2. Wie wurde die Schmierung mit dem Zweitaktöl realisiert? mit einer Mikunipumpe

3. Wird das Gas in der Flüssigphase eingespritzt oder arbeiten Sie mit
Verdampfer? Oder aber wird Venturi-Technik verwendet? Venturi aus der Gasphase

4. Wie wird gestartet und wird automatisch auf Gas umgeschaltet? Immer mit Gas, Benzin benutze ich nicht mehr

5. Bekommt der Motor eine Extra-Kühlung? nein

6. Wie haben Sie die Tankproblematik gelöst? Siehe Bilder - im Anhang

7. Läßt sich die auf 50ccm ausgelegte Anlage ohne weiteres auf einen 150
oder 250ccm MZ-Motor übertragen? yes

8. Können Sie eine Quelle für eine solche chinesische Anlage geben? Leider nein. Aber ich kann solche Anlagen organisieren, sollte auch reichen

Marcus hat wohl vieles auch schon in einem SimsonForum geschrieben.
Wenn weiteres Interesse besteht, würde ich ihn ins Forum einladen :ja:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Gruß
Christian

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