RT und sonstige DKW Kopien

[Mechanikus]

Liebe Foristen, während meiner Beschäftigung mit mit den internationalen DKW Kopien (Liste siehe in meinem Beitrag "RT 125 International") fiel mir recht schnell auf, daß es nur sehr wenige ganz waschechte Direktkopien gibt. Häufig handelt es sich um Weiterentwicklungen, in seltenen Fällen auch um vereinfachte, dennoch recht ingenieuse Maschinen, die die RT als Grundlage nehmen, um darauf aufzubauen. Und es gibt einen Sonderfall. Nämlich Jawa/CZ. Da paßt kein Teil auf eine RT oder NZ, alles ist neukonstruiert. Dennoch zitiert der Aufbau der Triebwerke, die Funktionsweise, ja sogar das Design eindeutig das DKW Vorbild. Wie ordnet man diesen Sonderfall nun ein? Teilt mir gerne Eure Sichtweise mit. Ich halte das durchaus für diskussionswürdig.

[Guzzi44]

Hallo Mechanikus!
Ein interessantes Thema, mit dem ich mich noch nicht umfassend beschäftigt habe. Auf Grund meines Alters kann ich mich noch erinnern, als diese Maschinen zum Alltagsbild gehörten. Als Kinder nahmen wir sie nicht so recht ernst, da war ja eine Horex oder BMW R51 ein anderes Kaliber! Die DKW war allerdings ein sinnvoller Beitrag zur umfassenden Volksmotorisierung, nach dem unseligen Krieg. So weit die Vorrede.
Die DKW soll ja von vielen Herstellern, mehr oder weniger originalgetreu, nachgebaut worden sein. Mir fällt da als Erstes die BSA Bantam ein: Ob die Briten damals noch ihre unseligen zölligen Schrauben verwendet haben, das weiß ich nicht. Sogar die Amerikaner und Japaner sollen sie kopiert haben.
Es wäre jedoch interessant, mal eine umfassend Dokumentation, auch den "Ostblock" umfassend, zu erstellen. (Ich muß da mal einen Blick in die von Dir angesprochene Liste werfen.)
Jetzt bin ich gespannt, wie viele Zuschriften zu diesem Thema eingehen, ich bleibe jedenfalls "am Ball".
Guzzi44

[Ysengrin]

Die Frage ist: Was ändert Deine/unsere Sichtweise? Am Ende kann das doch jeder beurteilen, wie er will. Eine Auswirkung auf andere wird das nicht haben. Oder hast Du vor, ein Buch darüber zu schreiben und jedes Fahrzeug in eine Kategorie einzuordnen?

Aber zu Deiner Frage: Wenn es nicht im Ganzen oder in Teilen eine direkte Kopie oder Weiterentwicklung ist, dann ist es durch die RT oder NZ "inspiriert".

Wie so viele andere Motorräder auch. So ein Fahrzeug entsteht ja selten komplett neu. Selbst wenn es eine (angebliche) Neuentwicklung ist. Da gibt es ja immer Vorbilder, Patente, Lösungen, Konzepte, Designs die man aufgreift oder sich daran orientiert. Oder von denen man bewusst abweicht.

Wenn ein Hersteller mit einem Fahrzeug Erfolg hat, schauen natürlich alle anderen Hersteller: Woran liegt's? Und können wir da vielleicht noch was lernen?

Es gibt unendliche viele Beispiele dafür. zB die Güllepumpe, die alles andere als ein plumper Guzzinachbau ist, der man die Inspiration aber auf jeden Fall ansieht.

[zweitakt]

Es gibt unendliche viele Beispiele dafür. zB die Güllepumpe, die alles andere als ein plumper Guzzinachbau ist, der man die Inspiration aber auf jeden Fall ansieht.

Dem würde ich widersprechen, die beiden Motorräder haben grundsätzlich unterschiedlichen Charakter.
Dann könnte man auch sagen, alles was 4 Räder und 4 Zylinder hat stammt vom Golf ab.

[Mechanikus]

Na da ist sie doch, die Diskussion
Um gleich mal auf diese Abschweifung einzugehen: Auch wenn CX 500 und Guzzi sehr verschiedene Charaktere haben, so ist doch ein (wenn auch verschieden umgesetztes) gemeinsames Konzept erkennbar. Dessen Urmutter ist aber ganz klar die Victoria Bergmeister, die hat witzigerweise was von beiden. Wobei ich aber denke, daß die Honda Leute tatsächlich eine verbesserte, moderne Bergmeister im Sinn hatten. Die war nämlich von einer japanischen Firma "kopiert" worden und war dort recht bekannt. Nannte sich Lilac Lancer.
Somit schließt sich der Kreis, denn wie wir alle wissen, war die erste Yamaha ebenfalls eine detailgetreue Kopie der Ingolstädter RT 125.

-- Hinzugefügt: 23. Juli 2026 19:56 --

Ich bammel hier mal noch die besagte Liste dran. Hätte ich auch gleich machen können...
Das ist der aktuelle Stand meiner "Forschung":

Die Liste der RT-Hersteller und DKW Derivate:

Deutschland:
Auto Union DKW, Zschopau
Auto Union DKW, Ingolstadt
IFA/MZ, Zschopau

Sowjetunion:
Moskva, Moskau
Minsk/Motovelo, Minsk
Kovrovets, Kowrow
IZH, Ishewsk, (keine RT, sondern NZ)

Großbritannien:
BSA, Birmingham
Royal Enfield, Redditch (RT 100)

USA:
Harley Davidson, Milwaukee

Italien:
Italemzetta/Italjet, Bologna
Maserati, Modena
Cavani DKW/Motauto, Bologna
Moto Morini, Bologna
Gino Bartali, Florenz
MI-VAL, Brescia
Moto Sterzi, Brescia
Beta Motor, Florenz

Frankreich:
RAVAT, Saint Etienne
Manurhin, Mulhouse (Lizenzbau des DKW Hobby)

Spanien:
OSSA, Barcelona
MYMSA, Barcelona

Polen:
Sokół, Warschau
WFM, Warschau
SHL, Kielce
WSK, Świdnik

Japan:
Yamaha, Iwata
Suzuki, Hamamatsu
TOHATSU, Tokio

Argentinien:
Bessone-DKW, Santa Fé

Indien:
Rajdoot, Faridabad (Lizenzbau der SHL 175)

Schweden:
NV, Uppsala

Ergänzungen sind wie immer stark erwünscht!

[RT-Claus]

Ich würde jetzt gerne auf mein Buch über die RT 125 Geschichte verweisen, aber das ist vergriffen, den Verlag gibt es nicht mehr.

Also für mich ist für eine Kopie der RT 125 zuerst der Motor interessant.
Die hohlgebohrte Kickstarterwelle, die die Schaltwelle aufnimmt ist für mich der Punkt, worauf es ankommt.
Das ist für mich definitiv von Webers Konstruktion abgekupfert.

Dazu zählt:
Kowrow K125
Moskwa/Minsk M1A
BSA Bantam D1
Harley Davidson S 125
Yamaha YA-1
SHL 125, WSK 125,WFM 125
Moto Morini
Dazu gibt es natürlich Nachfolgemodelle, die die Gene der kleinen Zschopauerin weiter tragen.

Dann finden sich noch Hersteller, die RT Motoren verwendeten:
Italemmzetta
Cavani (Italien)
Eine Nymans (Upsalla, Schweden)

Zu diesen Modellen gibt es Nachweise, wer mehr weiß und Dokumente dazu hat, her damit!
Fakt ist, das die RT 125 eine eigene Klasse begründet hat, die heute noch weltweit mobil macht.
Und so ähneln viele Modelle der RT, ohne das die Ingenieure nur kopiert haben, andere Produzenten
hatten schließlich auch fähige Ingenieure.
Gerade bei JAWA sieht man das, da hast Du recht, Mechanikus.
Eine weitere Diskussion wäre sehr interessant. Ich bin Jedenfalls gespannt.

Und eine Gelegenheit, viele Kopien und Raritäten zu sehen, bietet unser
Treffen der RT 125 Fahrer
...und solche, die es waren oder werden wollen

Termin 29./30. August 2026
Ort: 08297 Zwönitz/Dorfchemnitz

[sch.raube]

9 oder 10 Kopien bringt Lothar in original mit zum beschauen,
je nachdem wieviel wir mit 2 Transportern eingestapelt wegbekommen .

[Mechanikus]

Das Treffen werde ich mir garantiert nicht entgehen lassen. Ich reise dann auch mit meiner 175er TS mit Woschod Zylinder an. Dann ist hoffentlich Gelegenheit, ein wenig zu fachsimpeln.

Die hier veröffentlichte Liste ist übrigens ernst zu nehmen und beruht nicht nur auf Hörensagen. Ich habe sie mühsam ausgearbeitet und auch hunderte Fotos und Dokumente zum Thema als Beleg gespeichert. Allerdings kann ich die hier wegen möglicher Urheberrechte nicht veröffentlichten. Bestenfalls könnte man Quellen erneut heraussuchen und verlinken. Das kann ich und im übrigen auch sehr gerne alle anderen nach und nach hier in diesem Fred tun.

Ich betrachte ebenfalls die Fahrzeuge als "RT Abkömmlinge", bei denen mindestens der Motor konstruktiv wie auch von den Abmaßen her eindeutig RT Technik aufweist. Gewisse Abweichungen gibt es dabei in sehr vielen Fällen, da ist Augenmaß gefragt, weswegen ich mir z.B. bei Jawa/CZ unschlüssig bin. Manche Motoren, wie z.B. der der 125er OSSA sehen dem Vorbild äußerlich überhaupt nicht ähnlich, man kann nur an Zylinder- und Krümmerform erahnen, daß RT Technik drinsteckt. Das ändert sich aber schlagartig beim Blick ins geöffnete Triebwerk. Das ist exakt kopierte Zschopauer Bauart. So ähnlich ist es bei vielen Italienern.

[lothar]

9 oder 10 Kopien bringt Lothar in original mit zum beschauen,
je nachdem wieviel wir mit 2 Transportern eingestapelt wegbekommen .

Ich bin das nicht, ich fahre nur das Original und keine Kopien ...
Gruß
Lothar

[Konstantin]

Der Hinweis auf den inneren Aufbau der Ossa finde ich interessant, denn die hätte ich nicht als RT Derivat abgebucht. Ja entscheident sind dabei die inneren Konstruktionsprinzipien, deshalb finde ich in diesem Zusammenhang es schwierig die NZ 350 an die RT dranzuheften, denn die ist konstruktiv schon deutlich anders, wenn natürlich auch aus derselben Familie, von demselben Konstrukteur...
Entscheident ist doch das die RT 125 weltweit kopiert wurde und eben nicht die NZ 350.

[dscheto]

Eine Kopie ohne Patentrechte ist eine Raubkopie. Erst wenn originale Werkzeuge von DKW oder aus Zschopau zur Herstellung verwendet wurden, dann kann man von Verwandschaft sprechen. Alles andere sehe ich als "ähnlichen" Nachbau und würde dem keine Aufmerksamkeit schenken, da es keine "deutsche" DKW-Arbeit ist, auch falls sich durch den Nachbau etwas verbessert haben sollte.

[Mechanikus]

Eine Kopie ohne Patentrechte ist eine Raubkopie. Erst wenn originale Werkzeuge von DKW oder aus Zschopau zur Herstellung verwendet wurden, dann kann man von Verwandschaft sprechen. Alles andere sehe ich als "ähnlichen" Nachbau und würde dem keine Aufmerksamkeit schenken, da es keine "deutsche" DKW-Arbeit ist, auch falls sich durch den Nachbau etwas verbessert haben sollte.

Ein bisschen Interesse am Thema muß man freilich voraussetzen. Ich finde den Blick über den Tellerrand ziemlich spannend. Schließlich finden sich in der Liste wahrlich nicht wenige namhafte Motorradhersteller wie etwa Harley Davidson, BSA und, besonders interessant, etliche heute aktive und erfolgreiche Produzenten, die überhaupt erst mit der RT begonnen haben wie Italjet, Yamaha oder Beta. Da darf man ruhig ein bisschen stolz sein.
Abgesehen davon freut mich ungemein, wie Menschen in anderen Ländern sich für ihre Version der RT begeistern und die Motorräder ihrer Vergangenheit feiern, wie es die Briten mit der Bantam, die Polen mit den WSK oder die Inder mit der Rajdoot tun. Manche, wie die Thailänder oder Kubaner freuen sich direkt über die MZ, was für uns natürlich genauso schön ist.
Das ist doch bei der RT ein genialer Hintergrund, ein Motorrad daß imstande ist, Menschen verschiedener Nationen zu verbinden. Unter anderem deshalb baue ich ja die RT International.

[Ysengrin]

1946 haben die Siegermächte alle laufenden deutschen Patente zum Allgemeingut erklärt. Insofern können es schon mal keine Raubkopien sein.

[Mechanikus]

1946 haben die Siegermächte alle laufenden deutschen Patente zum Allgemeingut erklärt. Insofern können es schon mal keine Raubkopien sein.

Das ist wohl wahr. Den größten Technologietransfer aller Zeiten nach dem zweiten Weltkrieg müssen wir, genau wie andere Lasten aus der Geschichte, als stattgefunden akzeptieren. Trotzdem lohnt sich ein Blick auf die dieser Epoche entstammenden Entwicklungen, oder?

[Bambi]

Das ist doch bei der RT ein genialer Hintergrund, ein Motorrad daß imstande ist, Menschen verschiedener Nationen zu verbinden. Unter anderem deshalb baue ich ja die RT International.

[Ysengrin]

1946 haben die Siegermächte alle laufenden deutschen Patente zum Allgemeingut erklärt. Insofern können es schon mal keine Raubkopien sein.

Das ist wohl wahr. Den größten Technologietransfer aller Zeiten nach dem zweiten Weltkrieg müssen wir, genau wie andere Lasten aus der Geschichte, als stattgefunden akzeptieren. Trotzdem lohnt sich ein Blick auf die dieser Epoche entstammenden Entwicklungen, oder?

Auf jeden Fall! Und ich finde dieses Kapitel gerade deshalb so spannend.

Nur mit einer starren Einordnung in Kategorien tue ich mich noch schwer. Klar, wenn ein Motorrad bis ins Detail identisch ist, evtl. sogar auf den gleichen Maschinen angefertigt, dann ist es natürlich eine "Kopie". Aber alles darüber hinaus bewegt sich meines Erachtens in einem Spektrum irgendwo zwischen "Annähernd-Kopie" und "inspiriert durch". Da willkürlich eine Grenze zu ziehen zwischen "Kopie" und "Weiterentwicklung" und "Weiterentwicklung einer Weiterentwicklung" wäre eben genau das: willkürlich. Kann man machen, bringt aber keinen großen Erkenntnisgewinn. Da wäre es in meinen Augen spannender, jedes Fahrzeug individuell zu betrachten und die Unterschiede zu beschreiben.

[Mechanikus]

Bisher habe ich in der Liste nur RT 125 (und weils zum Thema paßt noch 3 weitere DKW Typen, die im Ausland gefertigt wurden) erfaßt. Eigentlich will ich gar nichts in Kategorien einteilen, es stellt sich aber am Punkte Jawa/CZ einfach die Frage: Wo ist der Schlußstrich zu ziehen? Wahrscheinlich genau da. Man sollte die Konstruktion gesondert erwähnen, als direkten Nachfahren kann man sie allerdings nicht bezeichnen, ohne das Vorbild jedoch sähe sie ganz sicher anders aus.

[dscheto]

Ein Schlußstrich müsste da gezogen werden, wo der letzte lebende DKW-Ingenieur Einfluss auf den Bau hatte. Alles andere ist Vermutung und Verfälschung.

[Mechanikus]

Ja, das ist eine zulässige Betrachtungsweise, der wir hier aber nicht folgen, denn das führt ja das Thema ad absurdum. Anders formuliert könnte man auch sagen, daß es eben nicht für alle interessant ist. Das ist auch in Ordnung. Diejenigen brauchen den Blick über den Tellerrand nicht zu wagen. Ist fakultativ

-- Hinzugefügt: 28. Juli 2026 15:43 --

Kleine Anekdote dazu, paßt gerade hierhin: Der Motor der 125er RAVAT aus St. Etienne wurde beispielsweise von einem ehemaligen Auto Union Mitarbeiter initiiert (konstruiert möchte ich an dieser Stelle nicht sagen...). Das karikiert dschetos Sichtweise dann schon ein wenig, denn gerade diese Sorte Konstruktion fällt ganz klar in den Bereich Nachahmung. Allerdings darf man in vielen Fällen keine schlechten Absichten unterstellen. Das passierte ja alles unter den schwierigen Bedingungen der Nachkriegszeit und man brauchte schnell zuverlässige Fahrzeuge, häufig war kein Potential für einen zweiten Versuch vorhanden, alles mußte im ersten Anlauf klappen. Der Griff nach Bewährtem ist nur allzuoft sehr gut nachvollziehbar.

-- Hinzugefügt: 28. Juli 2026 19:08 --

Für alle, die sich da jetzt nicht viel drunter vorstellen können, habe ich gleich ml einen Link:
https://www.fahrzeugbilder.de/name/gale ... lle-2.html

[RT-Claus]

Ich hatte ja schon meinen Standpunkt dargelegt, was für mich eine RT Kopie ist (Kickstarterwelle)
Ansonsten war es in der Geschichte der Technik, dass Konstrukteure und Ingenieure voneinander
"abgekuckt" haben. Dann sind schon ähnliche Produkte entstanden, zumal die meisten deutschen Patente
nach dem 2. Weltkrieg wertlos geworden sind. Deshalb sehen viele Maschinen der RT ähnlich.
So mag Jeder seine Grenze ziehen, wo eine eindeutige Kopie endet und das Motorrad schon eher eigenständig ist.
Bei der Entwicklung der MZ ES 250 haben die Zschopauer sich stark an den Einzylindermotor der "Adler" orientiert.

AutobahnSTL1956.jpg

Foto: Archiv Claus Uhlmann (Heinz Weber)

Ich bin schon gespannt auf das RT Treffen, und immer interessiert an neuen Erkenntnissen zum Thema RT 125.
Das Thema ist noch nicht am Ende!

[Mechanikus]

Ja, leider haben die Zschopauer für ihren Nachkriegs 250er nach Frankfurt geschielt. Ich bedaure noch heute diese seinerzeitige Idee. Das Konstruktionsprinzip des großen Motors mußte dann ja noch bis 1990 mit durchgeschleppt werden. Das Grundprinzip des NZ Motors, wie es Jawa konsequent umgesetzt hat, wäre wohl die deutlich bessere Wahl gewesen. Die Stichworte sind hier: Kupplung incl. Betätigung und Kickstartermechanismus... Aber was soll's. Hinterher schlauer sein ist ne exakte Wissenschaft.