Schwere Entscheidung, Zylinder auf 300ccm bringen

[Pharox]

Gruß,

ich habe mir eine ETZ 250 Zylindergarnitur bei ebay geschossen.
Also Kopf Zylinder und Kolben.

Der Zylinder ist nicht viel gelaufen, keine Anlassfarben oder Schleifspuren im Zylinder,
selbst die Hohnspuren sind noch zu erkennen.

Eigentlich wollte ich den auf 300ccm ausschleifen lassen aber nun bekomm ich das nicht
übers Herz . Immerhin sind die Originalteile am schwinden und die wird es so nie wieder geben.

Wie seid Ihr so drauf, was würdet ihr machen?

[Gespann Willi]

Ich würde es mal davon ausmachen ob du Gespann oder Solo fahren willst,
im Gespann nutzt dir die 300ccm was aber Solo kaum

[Schumi1]

Du Hast doch selbst eine 25er, also nimm die Teile als gute Ersatzteile. Sonst wirst du es später bereuen.
Gerade da es sich um Teile in gutem Zustand handelt.

Gruß Schumi.

[Pharox]

Ja ich habe 2 Motore, einen komplett neuen+Schliff und meinen aktuellen gebrauchten.

Ich fahre sehr viel mit Sozius, mein Kumpel fährt nen 300er Zyli und der fährt mir davon...
Bei mir is bei 120 km/h schluss, seine geht noch bis 135-140.

[Schumi1]

Dann bau dir doch den bereits gebrauchten um. So Hast du einen "fast" neuen in Reserve.

Gruß Schumi.

[Pharox]

Also würde ich meinen Traum nach 4PS mehr nicht näher kommen, aber dafür einen (fast neuen) Zylinder über im Keller haben.
Denn für Motorschäden oder Zylinderschäden hätte ich ja den neuen 2. Komplettmotor.

[pierrej]

Mien Jung mach keen Mist du wirst doch nicht einen guten brauchbaren Zylinder verschandeln und ihn Aufbohren, nee nee das macht man nicht.
Such dir einen Zylinder de eh am ende ist und neu geschliffen werden muss, da is es nich schade drum.

Gruß Pierre

[Pharox]

Genauso seh ich das auch

[Arni25]

Spricht ja gar niemand englisch hier......

[Martin H.]

@Arni: Eben, drum wird die Chose auch verschoben...

[Svidhurr]

Wie schon geschrieben, der 300 ccm hat mehr Drehmoment als Entgeschwindigkeit.
Das bezahlt du aber mit höheren Verbrauch

Da muss halt jeder sehen, was ihm lieber ist

[Robert K. G.]

Wie schon geschrieben, der 300 ccm hat mehr Drehmoment als Entgeschwindigkeit.
Das bezahlt du aber mit höheren Verbrauch

Da muss halt jeder sehen, was ihm lieber ist

Wie ich diese Grubenhunde immer liebe. Der 300er Motor braucht weder merklich mehr als ein 250er Motor, noch schafft er die hier bereits herorakelten 145 km/h. MZ hat doch selbst den EM 301 gebaut, welchen man auf fast jedem MZ Treffen mit einem EM 251 gleicher Baujahre vergleichen kann. Nichts mit gigantischer Spritkonsum und Geschwindigkeiten die für eine stabile Umlaufbahn um die Erde reichen. Der 300er hat spührbar mehr Drehmoment bei sonst gleicher Drehzahl und macht somit mehr Spaß. Wenn eine MZ das Saufen beginnt ist der Motor total ausgelutscht oder vollkommen falsch eingestellt. Auch im Gespannbetrieb konnte ich die 10 l auf 100 km nur mit einem dieser räudigen BVF Nachbauverfasern knacken. Selbst mit einem abgefallenen Schwimmer habe ich als Solo auf der Polentour "nur" 6 l in meinem 300er Motor verbraten. Ansonsten braucht mein ETZ (300) Gespann, wenn man eben nicht solchen faulen Eier verbaut, ca. 7,5 l auf 100 km. Und das bei Dauervollgas, wo die EM Motoren eh schon sehr trinkfest sind. Selbst in der KFT wurde bei der Vorstellung des ETZ 250 Gespanns (allerdings mit hochgestellter Scheibe, die habe ich nicht) bei 100 km/h auf der Autobahn 10 l Verbrauch ermittelt. Soviel zum Thema der 300er Motor säuft.

Gruß
Robert

[trabimotorrad]

Da kann ich dem Robert nur zustimmen. Genauer gesagt habe ich im Gespannbetrieb, bedingt dadurch, das, wegen des höheren Drehmomentes, ein früheres Schalten möglich ist, sogar eine geringfügige Verbrauchsreduzierung bemerkt.
Nur wenn man die Gänge bis zum Ultimo ausdreht, dann braucht ein 300er etwas mehr Sprit.
Mein 300er-Lastengespann zieht den 5.Gang, trotz verbautem 18Ritzel vorne, ab 4000U/min, das kann ein 250er nicht.
Trotzdem würde ich einen guten 250er-Satz in Zeiten, wo gute Kolben selten geworden sind, erst dann aufbohren, wenn er ausgelaufen ist.
Hol Dir in der Bucht einen "toten" 250er-Zylinder, wenn er vielleicht sogar OHNE Kolben, oder mit einem heftigen Fresser angeboten wird, dann ist das auch oft recht billig.
"Echte" 145Km/h sind mit 24PS und 300ccm aber auch bei einer Solo nicht real. Mein Membranumbau schafft das, aber dann gehen auch über 6 Liter durch den Vergaser und so ein Umbau, der kostet...

[Svidhurr]

Danke Robert das ich nun wieder der Doofe bin

Ich habe aber werder was von 145 km/h noch vom Saufen geschrieben.
Würde aber sagen, das ich mit dem 300 ccm im Gespann ca. 0,5 L auf 100 km mehr verbraucht habe.
Natürlich spielt der Vergaser und andere Sachen da auch noch eine Rolle.
Mein Motor war mit gute 40 tkm schon etwas verbraucht

Kraft kommt bekanntlich von Kraftstoff und 50 ccm mehr
werden wohl auch nicht durch optimale fahrweise ausgeglichen.

[Robert K. G.]

Danke Robert das ich nun wieder der Doofe bin

Ich habe aber werder was von 145 km/h noch vom Saufen geschrieben.
Würde aber sagen, das ich mit dem 300 ccm im Gespann ca. 0,5 L auf 100 km mehr verbraucht habe.
Natürlich spielt der Vergaser und andere Sachen da auch noch eine Rolle.
Mein Motor war mit gute 40 tkm schon etwas verbraucht

Kraft kommt bekanntlich von Kraftstoff und 50 ccm mehr
werden wohl auch nicht durch optimale fahrweise ausgeglichen.

Bei sonst gleicher Fahrweise wird der Kraftstoffverbrauch nur durch den Wirkungsgrad des Motors bestimmt. In guter Näherung wird dieser aber durch das Aufbohren nicht verändert, also ändert sich bei sonst gleicher Fahrweise auch nicht der Verbrauch. Eine Erhöhung des Verbrauchs kannst du also nur feststellen, wenn du die geringe vorhanden Mehrleistung nutzt. Du musst also nicht "den Hubraum füttern", sondern aus chemisch gebundener Energie im Kraftstoff kinetische Energie erzeugen. Das Verhältnis von thermischer zu kinetischer Energie beeinflusst du erst mit Sachen wie einem Membranumbau.

Gruß
Robert

[Bratoletti]

Ja ich habe 2 Motore, einen komplett neuen+Schliff und meinen aktuellen gebrauchten.

Ich fahre sehr viel mit Sozius, mein Kumpel fährt nen 300er Zyli und der fährt mir davon...
Bei mir is bei 120 km/h schluss, seine geht noch bis 135-140.

Hallo Pharox,
ich kann Dir nur aus zweimaliger (einmal ETZZ250 original, einmal ETZ 300, 274ccm Kurz und 301 MZ) ETZ Erfahrung zu 300 ccm raten. Der originale ETZ 250 Motor ist im Vergleich zur ES250/2 und ETS und TS/0 und TS/1 eine Katastrophe. Der ETZ 251, bin ich nicht gefahren, soll etwas besser als ETZ 250 sein. Der Motor der ETZ hat zwei Drehmomentspitzen. Das spiegelt aufgrund der 4 Kanäle zwei Resonanzbereiche im Ein- und Auslass wieder. Das ist toll wenn man immer Halb- bis Vollgas fährt. Insofern ist es nicht sehr kritisch, wenn man mit dem Gespann (i.d.R. meist > 3.000U/min) fährt. Das Grottenhafte ist bei der 250 ETZ zwei Personen und Gepäck in Hügeligem Gelände, im Gelände überhaupt und Vogesen- oder Alpen pässe. Man muss häufig Gänge runterschalten, da zwischen 1500 und 2600 U/min der Motor nichts kann. Interessant ist, dass die Drehmomentkurven von 0 bis 3000 U/min selten oder nie gezeigt werden. Hat jemand Infos dazu? Dort befindet sich auf kleine Strassen und im Stadverkehr der meist gefahrene Bereich. Mit 300 ccm hast Du den sanften satten Drehmomentverlauf wie bei ES bis TS/1 und die Explosion bei > 3.000 U/min wie bei der ETZ. Ich rate auch die Angst vor hohem Spritverbrauch zu überwinden. Meine 300er frisst Vollgas bis zu 8,5 Liter. Ja und? Warum soll ich denn mit 320d und 163 PS und 6,5Liter Verbrauch bei > 200km/h (fahre so einen 1,25 Jahre und 70TKM) Vergleiche machen? Zum Spritsparen kauf Dir ne BMW 800 weniger Verbrauch mit 90 PS geht nicht.

Michael

[krocki]

Leistung unter 3000? Wohl eher der Witz zum Wochenende.
3000 kann man mal zum dahinrollen brauchen. Wie war das mit Schädigung der Lager durch untertouriges Fahren beim Zweitakter?
Ich merke dass sich die Drehzahl oft um die 4000 einpendelt, obwohl das der eher schlechte Bereich ist, was den Verbrauch angeht. Siehe Muscheldiagramm.
Aber einen Gang rauf fehlt die Leistung, einen Gang runter ist die Drehzahl gut, aber man muss den Hahn soweit zudrehen, dass sie anfängt nicht mehr bei jeder Umdrehung zu zünden ("viertaktern"). Vor allem in der Stadt ist das nervig.

[P-J]

Leistung unter 3000? Wohl eher der Witz zum Wochenende.

Das geht sogar bei einem Standart 250er Zylinder und ist kein Witz, wohl eher ne Sache der Einstellung.

[colli]

Ja ich habe 2 Motore, einen komplett neuen+Schliff und meinen aktuellen gebrauchten.

Ich fahre sehr viel mit Sozius, mein Kumpel fährt nen 300er Zyli und der fährt mir davon...
Bei mir is bei 120 km/h schluss, seine geht noch bis 135-140.

Hallo
Na dann spare ich mir in zukunft die aufwändige bauerei zum Membraner und werde nur 300er Schlitzer schaffen.

[matthias1]

ich kann mich an einen artikel in der kft erinnern, da wurde festgestellt, das mehr hubraum zu einer verbrauchsverringerung führt. nachweislich verbraucht ein simson 50ccm motor bei gleicher geschwindigkeit mehr, als ein 70ccm motor.
ich sehe das auch so wie trabimotorrad. das saufen der 2-takter fängt ja auch erst in der nähe von vollgas an, bei teillast is es doch noch akzeptabel.

[trabimotorrad]

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Wenn man sich die Diskussion um gute Kolben in diesem Fred: viewtopic.php?f=4&t=60736&start=50 einmal durchliest ist die Frage, ob man eine GUTE DDR-Garnitur auf 300ccm schleifen soll und damit einen guten DDR-Kolben überflüssig macht, beantwortet.

[waldi]

Ich werder wohl meine gute alte DDR-Wildschrei-Didt Garnitur ins Schwäbische schicken und dort einer Wahlkur unterziehen lassen, auf das die Emme mal das Rennen lernt.

Liebe grüsse Mario

[RemoBike]

Ich finde das Thema sehr interessant.

Ich bin gerade dabei einen (wirklich alten) ETZ 250 Zylinder + Zylinderkopf auf 300 ccm schleifen zu lassen. Der Zylinderkopf geht dann, der Brennraumoptimierung wegen, zu ORP - ich bin sehr gespannt wie er sich danach fährt und anhört.

Vielleicht läuft ja dieser Thread nicht ins Leere und du berichtest von deinen Erfahrungen mit einem aufgebohrten 300er.

Bis bald!

Remo

[ETZploited]

seine geht noch bis 135-140.

Mit dem einfachen Aufbohren darfst du das nicht erwarten.

Man muß natürlich den Einzelfall betrachten, im allgemeinen ist allerdings zu beobachten, daß das Drehmoment steigt, die Nennleistung aber gleich bleibt.
Die Steuerwinkel werden gemessen an der Vergrößerung der Bohrung kleiner (Motor wird kurzhubiger), darum fehlt im oberen Drehzahlbereich die Zylinderfüllung -> Nenndrehzahl sinkt, wird durch das höhere Drehmoment kompensiert.

In der Summe rutscht das nutzbare Drehzahlband nach unten und wird kleiner.

[Pharox]

Ja glaubt mir das... seine geht richtig gut.
Er sitzt aufrecht und schafft seine 130 locker. Seinen Zylinderkopf, also die Dichtflächen hat er abgedreht.
Ich habe zur Zeit ein 19er Ritzel und wenn ich mich Windschnittig
hinter meiner Scheibe verstecke steht auf meinem Digitaltacho auch eine 130.
Das ist dann aber allerhöchste Schmerzgrenze, denn die Drehzahl lässt alles sehr start vibrieren, wenn dann noch ein Berg oder starker Gegenwind kommt ist bei 110kmh Ende. Wir sind zu 2. und Gepäck unsere 500km an die Ostsee gefahren...
Es war so heftig das ich im 3. 4. immer nur 76Km/h geschafft hab.

Meine Illusion ist jetzt 4 PS mehr zu haben und ein 20er oder 21 Ritzel drauf packen zu können um dann mein Wunsch nach 130Kmh näher zu kommen.
Mein Verbrauch liegt zur Zeit bei 5,5L/100km (Landstraße) 70-80Km/h
6 - 6,5 in der Stadt je nach Fahrweise und Verkehr. Dabei mach ich die Fahrweise verkehrsabhängig.
7,8 bepackt solo 110Km/h Autobahn.
9 Liter warens zur Ostsee... So oft wie wir da getankt haben :O

Mit der Zeit würde ich dann nachrüsten mit Flachschieber und Resonanztuning Auspuff obwohl ich am Auspuff zweifel habe.

Kann man einen bearbeiteten Zylinderkopf trotzdem noch für einen 250er benutzen?
Die Preise für Zylinderköpfe sind enorm, manche verlangen dafür 140€...

[ETZploited]

Nur kurz:

Ja glaubt mir das... seine geht richtig gut.

Mag sein bzw. zweifelt niemand an - nur muß es dann bei dir nicht ebenso gehen.

Obwohl

Seinen Zylinderkopf, also die Dichtflächen hat er abgedreht.

das nicht empfehlenswert ist, die Kontur muß angepaßt werden.
Eigentlich zweifle ich stark dran, daß alleinig abdrehen überhaupt was taugt.
Quetschflächenanteil wird zu groß, der Zossen läuft gegen eine Wand anstatt ein schönes Überdrehverhalten zu zeigen.
Der Kopf ist das A und O des Umbaus

Meine Illusion ist jetzt 4 PS mehr zu haben und ein 20er oder 21 Ritzel drauf packen zu können um dann mein Wunsch nach 130Kmh näher zu kommen.

Illusion ist der richtige Ausdruck - wie bereits erklärt, die Leistungssteigerung ist als solche nicht gegeben ohne flankierende Maßnahmen.

Mit der Zeit würde ich dann nachrüsten mit Flachschieber und Resonanztuning Auspuff obwohl ich am Auspuff zweifel habe.

Wenn du an einen LM-Auspuff gedacht hast, ist das ggf. schon zielführend.

Kann man einen bearbeiteten Zylinderkopf trotzdem noch für einen 250er benutzen?

Kommt jeweils darauf an, empfehlenswert ist es keinesfalls.

Die Preise für Zylinderköpfe sind enorm, manche verlangen dafür 140€...

Zurecht, wenn der Kopf ordentlich ist.
Wie oben gesagt, die Kontur muß passen - das ist nicht immer/automatisch der Fall.



Ein Umbau nach deinen Vorstellungen ist natürlich möglich, aber der Weg dahin geht nicht so.
Da muß sich ggf. auch noch was an den Steuerwinkeln tun.

[Rolf]

was mir auffällt ist, dass noch niemand was über die Schüttelei geschrieben hat. Ein werksmäßiger 301 mag da harmlos sein, ich bin einmal eine auf 300 aufgebohrte Emmi ETZ250 gefahren, die hat mir zuviel vibriert. Bissel mehr Drehmoment,ja.

Ich habs dann lieber bleiben lassen. (und mir genau deswegen eine neue URAL besorgt)

EIn paar olle ETZ - Zylinder hab ich eh rumstehen - wenn jemand einen für Experimente haben will ... einen gebe ich gegen Versandkosten ab.

[ea2873]

hinter meiner Scheibe verstecke steht auf meinem Digitaltacho auch eine 130.

ich würde sagen auch deine geht recht gut. mit echten 130 kann man zufrieden sein bei einer 250er.

ich würde einem guten DDR Zylinder nicht die restlichen schleifmaße rauben, evtl. gibts jemanden der einen mit dem letzten schleifmaß hat der ihn verkauft.

[RemoBike]

Preislich muss man fürs schleifen des 250er Zylinders + Kopf mit neuem Kolben und Zubehör schon um die 150 Euro rechnen...

[Pharox]

Ja schleifen lassen würde ich den von Langtuning. Ich habe mich aber entschieden dem schönen Zylinder ein gutes Leben als 250er zu geben. Entweder ich kann noch einen ranzigen Zylinder auftreiben,ertauschen oder ich kaufe mir den 300ccm Zylinder aus der Bucht und lasse den Zylinderkopf bei Bode Motoren ausdrehen.

Mir ist klar das sich die Meinungen um die Nachbauzylinder teilen, aber ich denke mit Liebe und Zuwendung wird alles gut.
Mal sehen wie sich das entwickelt, bin schon richtig ungeduldig, weil bisher bin ich mein Ziel kein Stück näher gekommen.

[Rolf]

... jetzt wollen 3 leutz meinen übrigen Zylinder ham ... wat nu?

[Pharox]

Also bei mir hat sichs erledigt, hab einen bekommen. Sinds also nur noch 2.

[Pharox]

So, es ist vollbracht.

Zylinder hat 299 ccm
Kopf bearbeitet
135 Hauptdüse
Resonanzauspuff
Der Verbrauch liegt bei 5,5L/100km

Heute war er auf der Rolle

[oldschoolrocker]

Hallo Pharox,
welchen Vergaser hast Du drauf?
Woher / von wem ist der Resonazauspuff?
Welche Kolben / von wem hast Du verbaut?

Gruß
Tommy

[Pharox]

Der normale BVF Vergaser war glaube der 30er.
Der Resonanzauspuff ist ein umgebauter MZA auspuff von 2takt-factory
Der Kolben ist leider ein Almot Kolben der seit 2000km im Betrieb ist,
aber noch nie klemmer und Vollgasfest.

Hier ist das Video von der Rolle: https://www.youtube.com/watch?v=p4hbCy-EBSE

[Ferris]

Sind die Steuerzeiten bei deinem Zylinder bearbeitet worden?

MfG

[Pharox]

Zylinder 1mm angehoben, Nase im Einlass spitz geschliffen, die Kanten im Übergang von Ansaugstuzen eben gemacht. Kolben kopf an der Auslassseite nach unten gezogen. Alles spielerein und auf gut Glück. Bin mit dem Ergebnis aber sehr zufrieden.

[ETZploited]

Durchs anheben ist deine ESZ kürzer geworden - sie sollte aber ebenfalls länger werden.
Das Verschlanken der nase kann das keinesfalls kompensieren - die Zeit, wo tatsächlich effektiv mehr Fläche zur verfügung steht ist zu gering, weil der Überlauf des Hemds durchs Hochsetzen ebenfalls geringer geworden ist.
Man sieht es auch an der niedrigen Nenndrehzahl, daß ganz einfach Füllung fehlt.

Um 2mm kannst du das einlaßseitige Hemd kürzen, ohne irgendwas verkehrt zu machen (in Bezug auf Bohrung/Hub immer noch eine sehr milde ESZ).

[Pharox]

Das Hemd musste ich kürzen da es sonst im UT angeschlagen wäre, also da fehlen schon 2mm.
Zur Not hätte ich noch einen neuen Kolben da.

[ETZploited]

OK, das zeigt, daß die 2mm oben wirklich sehr vorsichtig sind, effektiv stehen da die Anhebung der ESZ um 3°Kurbelwelle der Hubraumerweiterung um 50ccm gegenüber.
(Man kann natürlich nicht ausschließen, daß nicht auch eine ungünstie Kopfkontur und/oder der begrenzte Luftdurchsatz der originalen Ansauganlage auswirkungen zeigen.)

Mir geht's übrigens nicht darum, aus dem Motor rauszuholen, was geht, sondern die Nenndrehzahl liegt 200-300 U/min unter der eines "normalen" EM250 - das ist einfach verschenktes Potential


Als ausblick - du kannst Schrittchenweise das Hemd noch etwas kürzen und schauen, was passiert.

Eine große Änderung der ESZ wird c.p. (d.h. ohne gleichzeitige Anhebung von ASZ und damit dem Vorauslaß (VA), damit der auspuff besser saugen kann) aber auch zur Überfettung im Leerlauf führen.
Da du die ASZ über Wegnahme vom Kolbenboden angehoben hast, sind hier aber weitere Möglichkeiten begrenzt (Kolbentuning ist eh ne strittige Sache - wenn du Lust hast, zeig doch nochmal, vllt. findet sich ein Tipp).

Es gäbe aber einen Trick - anstatt die ASZ weiter zu verschärfen, verkleinerst du einfach die Resonanzlänge des Auspuffs.
Wenn du noch einen hübsch verrosteten Krümmer hast und Lust zum Basteln, dann schau mal was passiert, wenn du ihn um 5cm (entspricht über den Daumen gepeilt 250 U/min) absägst (ranbauen mußt du ihn natürlich auch ).

[Pharox]

Ich werde es wohl erstmal so belassen, never change a running system.
Die Maschine läuft sehr zuverlässig, kein Schieberuckeln, kein absaufen, keine verrußte Kerze.
Ich werde wohl eher das Ritzel vom 19er auf ein 21 wechseln. So kann ich die 28PS effektiv in der Endgeschwindigkeit nutzen.