Rahmenbruch - Schrott oder weiter?

von **Dirx** » 29. September 2016 06:14

Guten Tag zusammen,

Es ist eine ES 125 BJ. 63.

Ich hätte gerne einmal eure Meinung dazu.

-- Hinzugefügt: 29. September 2016 07:15 --

von **MZ Hof** » 29. September 2016 06:23

eine "goldene" Schweißnaht ist vermutlich Messinglot , ein bild sagt mehr . Man könnte das ja beseitigen und ordentlich vom Fachmann schweißen lassen und hinterher die Maßigkeit prüfen .

von **Dirx** » 29. September 2016 06:51

Ich muss mal schauen ob ich noch ein Bild habe, da ist jetzt ja der neue Lack drüber.
Ich weiß eben nicht was da passieren kann, sollte man nun einen neuen Rahmen kaufen, oder ist das an der Stelle unproblematisch? Die Naht ist ordentlich dick geschweißt, der Riss geht nicht bis zum Rahmenlaufring.
Ich habe ein kleines Kind und will mich ungern mit dem Ding auf die Nase legen weil alles auseinander fällt.

Ich bin in der Materie nicht wirklich wissend und brauche euren Rat.

von **hiha** » 29. September 2016 07:24

Ich seh zwar nix hartgelötetes, aber wenn dem so ist, und wenns gut gemacht ist, hätt ich weniger Bedenken wie bei einer Schweißnaht.
Wenn Du das schweißen willst, musst Du vorher jede Spur vom Lot wegfräsen, sonst wird das nix. Das ist viel Äktschn.

Ich täte es lassen.

Gruß
Hans

von **Lorchen** » 29. September 2016 07:30

Der Rahmen ist an dieser Stelle gedoppelt, da liegen zwei Bleche übereinander. Das kann sich durchaus in Richtung Schrott bewegen.

Da muß mal ein echter Fachmann draufschauen.

von **Ysengrin** » 29. September 2016 07:33

Der Rahmen ist frisch lackiert? :shock:

von **Sandmann** » 29. September 2016 08:28

Ysengrin hat geschrieben:Der Rahmen ist frisch lackiert?

Habe ich nur gedacht :versteck:

Den würde ich mal richtig sauber machen lassen und dann sieht man was Sache ist.

von **Hardi** » 29. September 2016 09:14

Der soll neu lackiert sein ? bei einem gerissenen Steuerkopf versteh ich keinen Spaß.

Gruss Hardi

von **Stephan** » 29. September 2016 09:41

Frei nach dem Motto: "Will der Dreck nicht weichen, tun wir ihn mit streichen!" :mrgreen:

von **Dirx** » 29. September 2016 09:46

Der Rahmen wurde von einem Betrieb gestrahlt, die nor alerweise überseecobtainer machen, aber das spielt ja weniger zur Sache.

Bilder von außen links und rechts vorne sowie Innenansicht.

-- Hinzugefügt: 29. September 2016 10:47 --

-- Hinzugefügt: 29. September 2016 10:49 --

-- Hinzugefügt: 29. September 2016 10:50 --

von **TS Paul** » 29. September 2016 09:51

Ich würde diesen Rahmen durch entfernen der vorderen linken Motorbefestigungslasche den Gnadenschuss geben.
An den Rahmen dürfen laut Werk geschweißt werden :arrow:

Fusstastenaufnahme und Motorschuh / befestigungslaschen vorne.

Mach was draus! :mrgreen:

von **Dirx** » 29. September 2016 09:52

Innenansicht

von **RT Opa** » 29. September 2016 09:55

Ich würde denken du hast Schrott
Villeicht kann eine Material Prüfung Klarheit bringen.

von **Lorchen** » 29. September 2016 09:59

Das Ding ist durch.

:twisted:

TS Paul hat geschrieben:Ich würde diesen Rahmen durch entfernen der vorderen linken Motorbefestigungslasche den Gnadenschuss geben.

von **TS Paul** » 29. September 2016 09:59

RT Opa hat geschrieben:Ich würde denken du hast Schrott
Villeicht kann eine Material Prüfung Klarheit bringen.

Kostet aber mutmaßlich mehr als ein anderer Rahmen (zBsp. Bucht) und eine "Reperaturschweißung".

von **Dirx** » 29. September 2016 10:17

Ich dreh durch, so ein Mist. Der lackierte Rahmen ist egal, nur einen neuen zu besorgen ist mist, sowas gibt es in meiner Gegend nicht.
Dann werde ich mal bei den einschlägigen Anbietern nachsehen.

Gibt es außer der Motoraufnahme klein/groß noch Unterschiede die zu beachten sind?

Bei meiner ersten Sicht habe ich gemerkt, dass diese Tankaufnahmen meist nicht auf Bildern vorhanden sind, ist dies Baujahrbedingt?

Vielen Dank erstmal für eure Bestätigung das Teil als lebensgefährlich einzustufen.

-- Hinzugefügt: 29. September 2016 11:18 --

von **TS Paul** » 29. September 2016 10:24

Viel wichtiger ist, das es sich tatsächlich um einen ES Rahmen handelt. Dem TS Rahmen, der Baugleich ist, fehlt,die Aufnahme für das Schweineschnäutzchen.

von **Lorchen** » 29. September 2016 10:26

E-Rahmen vom Werk für die ES haben hinten die breite Motoraufhängung. Dein Motor wird sicher die schmale haben. Da kannst du beidseitig passende Hülsen oder Muttern zwischenlegen. Aber vielleicht findest du auch einen intakten Rahmen mit schmaler Aufhängung.

von **lothar** » 29. September 2016 10:30

Interessant ist vielleicht noch, wie der Riss da reingekommen ist.
Setzt der sich bis hoch zur Lagerschalenaufnahme fort?
Sieht danach aus, dass der möglicherweise schon bei der Fertigung entstanden sein könnte,
denn von außen greifen ja keine Kräfte des Rahmens direkt an.

Gruß
Lothar

von **Lorchen** » 29. September 2016 10:39

Mir scheint, das war mal ein Springschweinchen auf dem Feld und auf der Heide. Ich hatte in den 90ern mal so einen Rahmen in den Händen mit einem ähnlichen Riß unterhalb des Steuerkopfes.

von **Oldimike** » 29. September 2016 10:46

Nix für ungut. Diese Schweißnaht sieht fuchtbar aus, und durch geschweißt ist es auch nicht. Ich würde ungern was weg schmeißen, aber das Ding ist durch.
Ich fahre auch mit geschweißt Rahmen rum, ist besser gemacht, und ich schaue immer danach.
Mach es wie es TS Paul beschrieben hat. Aber nur mit gutem schweißer!!!

von **hiha** » 29. September 2016 11:01

Es soll ja hartgelötet sein, und ich hätte da keinerlei Bedenken. Nur wenn der Riss durch einen Frontalaufprall entstanden ist, sollte man schauen, ob nicht noch was Anderes krumm ist.

Gruß
Hans

von **UlliD** » 29. September 2016 11:45

hiha hat geschrieben:Es soll ja hartgelötet sein.....
Gruß
Hans

Vergiss es, das ist elektrisch gebraten und auf der linken Seite sieht es aus als ob nichtmal alle Risse "Überbraten" wurden. :cry:

von **je125sx** » 29. September 2016 11:58

hiha hat geschrieben:Nur wenn der Riss durch einen Frontalaufprall entstanden ist,

Ich gehe da mit Lorchen, der ist bestimmt gerissen, weil die Kräfte beim Stauchen/Durchfedern den Steuerkopf nach vorn drückten.

Dirx hat geschrieben:Ich habe ein kleines Kind und will mich ungern mit dem Ding auf die Nase legen

Meine Kinder sind groß, trotzdem will ich mich nicht auf die Nase legen.

von **Feuereisen** » 29. September 2016 12:40

je125sx hat geschrieben:
Dirx hat geschrieben:Ich habe ein kleines Kind und will mich ungern mit dem Ding auf die Nase legen

Meine Kinder sind groß, trotzdem will ich mich nicht auf die Nase legen.

Fakt ist, das der Rahmen mit der Schweißnaht nicht plötzlich auseinanderfällt und man dadurch stürzt. Wenn das wieder reißt (evtl. neben der Schweißnaht) geschieht das allmählich und langsam. Und genau deshalb würde ich die Problemstelle erst einmal nach jeder Fahrt begutachten und den Bereich weiterhin im Auge behalten. Der Rahmen hat mit dieser Reparatur u. U. schon etliche 1000 km hinter sich. Reparaturschweißungen waren zu früheren Zeiten gängig und mit selbigen wurden etliche Km bis heute zurückgelegt. Wäre die Naht verputzt worden, wäre es wahrscheinlich nie aufgefallen... Wir fahren und schrauben hier Oldtimer die teilweise 60 Jahre und älter sind und bei denen über die Jahre ganz sicher schon einige Reparaturen vorgenommen wurden, die heute nicht mehr sichtbar sind. Wir wissen einfach nichts davon und fahren beruhigt. In der Regel genießen doch unsere Oldies kürzere Durchsichts/Pflegeintervalle bei denen Probleme /Risse zeitnah erkannt werden könnten und wir fahren auch etwas schonender damit.

Diese ganze Hysterie die bei Reparaturschweißungen hier verbreitet wird ist für mich absolut unverständlich. Die Wegwerfmentalität hat sich schon sehr eingeschlichen... was kaputt ist gehört weggeworfen... um Himmels Willen bloß nichts reparieren... :roll:

Ich habe hier einen BK Rahmen bei dem das Oberrohr autogen nach einem Bruch a la LPG Werkstatt mit einer schönen Auftragsnaht "verziert" wurde - sieht für heutige Verhältnisse schon etwas abenteuerlich aus - aber der Schmutz und die Patina welche diese Naht mit einschließen zeugen von etlichen km die mit dieser Reparatur zurückgelegt wurden. Was also spräche dagegen das in Zukunft auch zu tun und die Stelle im Auge zu behalten. Genau so wie ich es seit 8 Jahren bei der AWO praktiziere bei welcher ein Rahmenunterzug unterhalb des Steuerkopfes reperaturgeschweißt wurde - nachdem ich einige Jahre mit einem angebrochenen Rahmen unter ständiger Beobachtung unterwegs war...

von **EmmasPapa** » 29. September 2016 13:07

Wenn man bedenkt, dass der TS-Rahmen an eben der Stelle, also über dem unteren Lagerring, ab Werk eine verstärkende Schweißnaht erhalten hat, dann relativiert sich das. Das Werk hatte den Schwachpunkt erkannt und bei der TS dann eine Lösung gefunden. Eben die zusätzliche Schweißnaht. Das sieht an der TS dann jedoch wesentlich besser aus als das hier Gezeigte.

von **bonnevillehund** » 29. September 2016 14:30

Feuereisen hat geschrieben:"..... Wir fahren und schrauben hier Oldtimer die teilweise 60 Jahre und älter sind und bei denen über die Jahre ganz sicher schon einige Reparaturen vorgenommen wurden, die heute nicht mehr sichtbar sind. Wir wissen einfach nichts davon und fahren beruhigt. In der Regel genießen doch unsere Oldies kürzere Durchsichts/Pflegeintervalle bei denen Probleme /Risse zeitnah erkannt werden könnten und wir fahren auch etwas schonender damit.
....."

...und wir haben es hier nicht mit einem Rennerle mit massig PS zu tun, sondern mit einem "Bauernmotorrad"! - Ich seh´ das mit der Hysterie ähnlich wie Feuereisen und würde es, wenn´s meine wäre, genau so wie vorgeschlagen machen: erst mal weiterfahren und beobachten.(hindert einen ja niemand daran, in der Zwischenzeit mal nach einem günstigen Ersatzrahmen zu schauen...) Ob man das mit seinem Gewissen jedoch vereinbaren kann, muss jeder selbst entscheiden.

Gruß Gerhard

von **Arni25** » 29. September 2016 15:03

Das Problem beim schweißen ist nur das viel zu viele glauben es zu können.

Warum zahlt mir meine Firma so viel Geld, wenn angeblich jeder mit nem 6 Wochenkurs vom Arbeitsamt top ausgebildeter Schweißer ist der es drauf hat?

Und sowas wie auf den Bildern wird dann in irgendwelchen Hinterhöfen von irgendwelchen Leuten zusammengekleckert die vermutlich nicht mal eine Matallausbildung haben.

Und der Mist wird dann noch (von Leuten die noch mehr Ahnung haben) hochgelobt - das hält, besser wie neu.....

Man kann mit der Schweißtechnik einiges zaubern, aber mit so nem Forunkel am Lenkkopf würde ich persönlich nicht runfahren wollen. My 2 Cent....

von **daniman** » 29. September 2016 15:17

Weiterfahren und beobachten?? Es ist eine ES 125. Nach jeder Fahrt Tank oder Scheinwerfergehäuse ab um das Gepatze zu inspizieren??
Ich glaube, diesen Rahmen zu entsorgen hat nichts mit Wegwerfmentalität zu tun.

von **Feuereisen** » 29. September 2016 16:05

Es ist ganz sicher keine Naht mit der man eine Prüfung besteht... einfach nur draufgekleckert ist es aber auch nicht.
Ob man damit fahren würde muss jeder für sich entscheiden/ verantworten. Ich hab nur geschrieben das ich es aus den genannten Gründen tun würde. Und die Problemstelle bzw. jene wo es als erstes erneut einreißen müsste sieht man schon ohne Demontage - wenn man den Lenker einschlägt um von unten draufzuschauen. Am besten mit einer Taschenlampe. Für "Reichsbedenkenträger" würde ich die Nähte verputzen ggf. nachschweißen und danach ein Verstärkungsblech um den Lenkkopf legen und dieses rundherum verschweißen. Also falls der Rahmen in den Schrott soll - her damit....

von **Arni25** » 29. September 2016 17:51

Nun, verputzen trägt nur tragendes Material ab, macht also nichts besser - eher das Gegenteil

Risse sind heimtückisch, und in dem Fall wohl auch nich angebohrt worden sondern einfach nur "einer drüber gelegt".

von **der garst** » 29. September 2016 18:20

Ich würde, wenn man einen anderen Rahmen bekommt, die Vordere Motorbefestigung mit der Rahmennummer abtrennen und an nen Ersatzrahmen schweissen, oder schauen ob man für kleines Geld n Rahmen mit Papieren bekommt.

Fahren würde ich damit eher nicht.

Aber ich halte es auch nicht für unmöglich. Immerhin ist der Steuerkopf an sich stabil gebaut.
Der Rest vom Rahmen ist schwächer.

Ist aber eine Kopfsache. Du wirst beim fahren stets daran denken und dich unsicher fühlen. Hättest du es nicht entdeckt, wäre vermutlich nie etwas passiert.

Schlussendlich sehe ich es also nicht als Fehler den Rahmen zu tauschen.

von **Dirx** » 29. September 2016 18:56

Vielen Dank für eure ganzen Einschätzungen. Das Gefühl wird immer mit fahren, da habt ihr Recht! Und genau aus dem Grunde werde ich das Projekt auf Eis legen. Alles wird eingemottet und irgendwann mal wieder angefasst. Ich denke die linke Motorhaltelasche wird abfallen und dann geht es auf den Schrott

Es ist sehr schade, aber es ist auch spannend zu lesen, wie unterschiedlich doch die Meinungen hierzu sind.

Ich danke euch!

von **Feuereisen** » 29. September 2016 20:04

Arni25 hat geschrieben:Nun, verputzen trägt nur tragendes Material ab, macht also nichts besser - eher das Gegenteil

Das ist schon klar... deshalb schrieb ich ggf. nachschweißen/durchschweißen. Um aber ein Verstärkungsblech sauber über den Steuerkopf legen zu können muss der Nahtauftrag weg.

von **Arni25** » 29. September 2016 20:18

Das stimmt, könnte man so tun. :ja:

Einen neuen Rahmen besorgen ist vermutlich einfacher und kostengünstiger.

von **Feuereisen** » 29. September 2016 20:55

Erst mal einen einzelnen bekommen mit Papieren.. den wieder strahlen, lackieren...
Dagegen stünde den jetzigen partiell zu entlacken, o. g. Prozedere durchführen und die Stelle wieder überstreichen/lackieren.

von **je125sx** » 30. September 2016 00:18

Dirx hat geschrieben: Ich denke die linke Motorhaltelasche wird abfallen und dann geht es auf den Schrott

Nein, Feuereisen will ihn haben.

von **Lorchen** » 30. September 2016 06:53

In Verbindung mit einem evtl. vorhandenen Brief wird der Lasche nichts anderes übrig bleiben als abzufallen. :lach:

von **ea2873** » 30. September 2016 20:08

wenn der jetzige Rahmen einen Brief hat, laß dir einfach einen Tauschrahmen beim TÜV eintragen. Deshalb gabs die ja.... dann mußt du auch nicht an Fahrgestellnummerrelevanten teilen schweissen...... schafft doch mal einen komischen verdacht.

von **Lorchen** » 1. Oktober 2016 11:00

Dann wäre es aber sicher keine ES 125 von 1963 mehr. :cool:

Und darum geht's ja sicher auch.

von **der garst** » 1. Oktober 2016 13:49

Beim Tauschrahmen wird nur die Rahmennummer eingetragen, Alles andere wie EZ bleibt.

von **Sport-Lu** » 1. Oktober 2016 17:25

Ruhig bleiben!
Zusammenbauen,Fahren und Beobachten.Und in der Zwischenzeit nach einem geeignteten Rahmen suchen.
Es ist doch nicht so,daß der Steuerkopf plötzlich abfällt.Man kann es auch übertreiben.
Ich bin mit meiner BK 25000km mit längs zum Stehbolzen gerissener Achsaufnahme unterwegs.Die neue Aufnahme liegt seit 10 Jahren herum.
Da bin ich solo,zu zweit und als Gespann gefahren.An dem Riss hat sich nix verändert.
Das ist bei Dir bestimmt schon zu DDR-Zeiten geschweisst worden.Naht nicht verputzt,da keine Flex zur Verfügung stand.

Gruss Jörn! :mrgreen:

von **Steffen G** » 10. Oktober 2016 18:44

Hi!

Also das ist definitiv hartgelötet. Mit Messing. Nicht besonders schön gemacht.
Es spricht aber nichts dagegen, es ist zumindest materialschonender als schweissen.

Früher, in meiner Jugendzeit, sind ja noch massenweise TS rumgefahren, und aufgrund des Alters und Straßenzustandes in der DDR auch häufig die Rahmen am Steuerkopf gerissen. Im jugendlichen Leichtsinn habe ich relativ oft, weil ich gerade die Schweissausbildung hinter mir hatte, auch öfters solche Risse geschweisst. Würde ich heute nicht mehr machen, ausser für mich selbst, aber gehalten hat das immer.

Weiter hab ich mir mal ein auffälliges Bild raus-kopiert, ja, das ist nicht ganz OK,
aber es kann sein, dass ich da noch einen weiteren Riss gesehen habe. Das sieht man auf Fotos besser als vor Ort.
Bitte da noch mal nachsehen.

von **ets_g** » 10. Oktober 2016 21:16

also wenn das gekleckere wirklich hartlot ist, dann hätte man auch metallkleber draufschmieren können. was soll das denn halten? der riss ist unter dem hartlot genauso vorhanden wie vor dem löten..
warum ist hartlöten materialschonender als wig/mig schweißen? da glüht der halbe steuerkopf...

von **Steffen G** » 11. Oktober 2016 18:38

Hi!

Also ich kann mit MAG nicht so gut, und WIG garnicht. Da traue ich mich an sowas nicht ran.

Früher hab ich die Rahmen autogen geschweisst, aber nicht direkt die Steuerköpfe. Meist waren die Halter des Steuerkopfes gerissen. Ob das nun fachlich richtig war, weiss ich nicht. Gehalten hat das aber. Mit Hartlot ist schon richtig, da glüht der halbe Steuerkopf. Mit Autogen glüht dann bestimmt der ganze Steuerkopf.
War aber damals auch eine andere Zeit.
Heutzutage kommt bei jedem Unfall mit richtig Personenschaden ja eine bürokratische Lawine auf einem zu,
und die Gutachter schauen sich jede Glühlampe an.
Ich mache sowas ev. noch für mich selbst, aber niemals mehr für jemand anderen.

von **Dirx** » 12. Oktober 2016 09:35

Moin Leute, vielen Dank für eure weiteren Ansätze. Ich werde mir den Rahmen noch einmal genauer ansehen. Zwischenzeitlich habe ich noch einmal im Internet nachgesehen und auch das ein oder andere Angebot gefunden. Jetzt fallen mir aber neben der Motoraufnahme 28mm und 48mm immer wieder kleinere Details auf.
Besonders geht es mir um die Tankauflage, anbei zwei Bilder.
An meinem Rahmen ist das Rohr angeschweißt, bei anderen die ich gesehen habe gibt es gar keins, nur einen kleinen Nöppel.

bei AKF werden Rahmen angeboten die auch eine Schweißnaht am Steurrohr haben... Ich bin mir noch immer unsicher was ich machen soll. Es scheint ja definitiv nicht von einem Fachmann oder dem Hersteller gemacht worden zu sein. Die Möglichkeit ein Halteblech umzulegen habe ich nicht...

Also wäre es möglich mit dem alten DDR Brief zum TÜV zu fahren und mir dort die Nummer des Austauschrahmens (sofern ich einen finde) eintragen zu lassen? Oder macht man das wenn alles fertig ist in einem Abwasch mit der Vollabnahme.

Ich habe mir als Beispiel diesen Rahmen rausgesucht, hier wieder das große Problem, wie bekomme ich dort den Tank fest?

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 3-306-4146

von **TPM** » 12. Oktober 2016 13:08

Der Tank wird am Rahmen aus dem Link ganz normal vorne mit den Teilen 9 und 10 aus deinem ersten Bild befestigt und hinten an der
Tankbefestigung in zwei Gummiteilen gelagert verschraubt.
Also Teil 9 vorne durch das Röhrchen schieben und links und rechts einmal Teil 10 auf Teil 9 aufgesteckt. :wink:

Davon abgesehen würde ich mir das mit dem Rahmen aus Kleinanzeigen überlegen,die Fußrastenaufnahmen und die Motorhalterung unter
dem Batteriefach sehen auch sehr rustikal nachgeschweißt aus.

Eintragung vom Ersatzrahmen sollte m.E. im Zuge der Vollabnahme geschehen.

von **ea2873** » 12. Oktober 2016 17:57

Dirx hat geschrieben:
Also wäre es möglich mit dem alten DDR Brief zum TÜV zu fahren und mir dort die Nummer des Austauschrahmens (sofern ich einen finde) eintragen zu lassen? Oder macht man das wenn alles fertig ist in einem Abwasch mit der Vollabnahme.

mit altem Brief und altem und neuem Rahmen. Manchmal wollen die den alten Rahmen dann nachweisbar zerstört sehen. Es gibt 2 Möglichkeiten das einzutragen: entweder die alte Nummer am Tauschrahmen einschlagen (mit spez. Prüfzeichen am Anfang und Ende der Nummer) oder Eintragung als Tauschrahmen mit der Tauschrahmennummer (das ist m.E. die üblichere Version). Am besten du sprichst vorher mit dem TÜV Prüfer darüber.

von **Christof** » 12. Oktober 2016 23:25

Dirx hat geschrieben:bei AKF werden Rahmen angeboten die auch eine Schweißnaht am Steurrohr haben... Ich bin mir noch immer unsicher was ich machen soll. Es scheint ja definitiv nicht von einem Fachmann oder dem Hersteller gemacht worden zu sein. Die Möglichkeit ein Halteblech umzulegen habe ich nicht...

Das ist die schon besprochene Verstärkung am Lenkkopf, die ab der TS auch an den ES-Rahmen zum Einsatz kamen (s. Bild).

Neue Bitmap.png

Der bei eingerissene Bereich ist wirklich kein Unikum und kommt meist in Verbindung mit Rutschern oder derben Sprüngen zustande. Ich würde den Rahmen jedenfalls tauschen. Mir wäre meine Gesundheit und mein Leben wichtiger, als ein paar Euro für den Rahmen und den Lack. Auch wenn der Kram schon sicher ein paar Jahre gehalten hat ist es definitiv eine Schwachstelle wenn ein Riss hier hart verlötet wurde. Die Fügeeigenspannungen und sicher auch noch einige Vorspannungen, die zur Rißbildungen führten sind sicher immer noch da. Gepaart mit dünnen Blech, macht das für mich keinen sicheren Eindruck.

von **hiha** » 13. Oktober 2016 07:22

ets_g hat geschrieben:warum ist hartlöten materialschonender als wig/mig schweißen? da glüht der halbe steuerkopf...

Die erreichten maximaltemperaturen sind geringer als beim Schweißen, und das schont das Material. Es glüht, (das tut es bei WIG und MIG/MAG auch) es glüht weiträumiger, aber es glüht dunkler.
Der Riss muss nicht gefüllt werden, es reicht, wenn man ihn mit Hartlot überdeckt.

Gruß
Hans

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