Zuendspulen-Schrott

[LeMansII]

Das freut mich, so hat der Fred wenigstens einen Nutzen gehabt.

Leider kann ich von meiner Emme nichts Positives berichten. Habe mich gestern Abend nochmals dran gegeben, und die von Lothar für gut befundene Spule getestet. Habe sie unter Umgehung des (neuen) Zündschlosses betrieben, mit neuem UK und sogar ohne Kondensator. Nichts hilft, der Motor läuft maximal 300m bevor die Aussetzer wieder anfangen. Da es gestern kälter war dauerte es wohl länger als sonst, da die Spule sich nicht so schnell erwärmt, denke ich. Messungen mit dem DMM bringen mich nicht weiter, da ich nirgendwo einen Vorwiderstand messe. An allen möglichen Meßpunkten sehe ich 12.5 V Batteriespannung, ohne Abweichung zu den Batteriepolen direkt.

Ich werde mal am WE einen Oszi dran hängen um zu sehen was mit der Spannung passiert, wenn die Aussetzer da sind. DMM ist hier vielleicht zu träge?

[hiha]

Ursache war die nagelneue 6V/12V Zündspule
die jetzt unendlich viel Ohm zwischen 15 und Zündkabelanschluß hat.

Das kann aber durchaus so gehören, denn manchen Zündspulen haben absichtlich eine Vorfunkenstrecke. Und die hat logischerweise einen unendlich hohen Widerstand. Nur: Herausfinden kann man das nicht, ohne das Ding zu zerstören...

Gruß
Hans

[falk205]

Hi,

@hiha,

Vorfunkenstreche he? Bei ner Simson Zündspule!!
Und die hat sich erst gebildet und die haben andere Simson Zündspulen nicht oder
erst nachträglich eingbrannt bekommen, oder was.


solong...

[DerKnecht]

Hallo zusammen,

ich kämpfe momentan ebenfalls mit Problemen und habe die Zündspule im Verdacht. Leider bin ich auf diesen 3 Seiten nicht schlauer geworden - welche (neuen) Spulen sind zuverlässig und wo kann man diese beziehen?

Ist das hier die angesprochene Trabi-Hochleistungsspule?
http://www.zweirad-schubert.de/zundspul ... rabant-601

[Rico]

Hallo zusammen,

ich kämpfe momentan ebenfalls mit Problemen und habe die Zündspule im Verdacht. Leider bin ich auf diesen 3 Seiten nicht schlauer geworden - welche (neuen) Spulen sind zuverlässig und wo kann man diese beziehen?

Ist das hier die angesprochene Trabi-Hochleistungsspule?
http://www.zweirad-schubert.de/zundspul ... rabant-601

Ich habe in diesem Fred für mich herausgelesen, daß die Beru Zündspulen gut sind, aber teuer und man braucht einen Zündkabelanschlussadapter.

[Steffen G]

Das freut mich, so hat der Fred wenigstens einen Nutzen gehabt.

Leider kann ich von meiner Emme nichts Positives berichten. Habe mich gestern Abend nochmals dran gegeben, und die von Lothar für gut befundene Spule getestet. Habe sie unter Umgehung des (neuen) Zündschlosses betrieben, mit neuem UK und sogar ohne Kondensator. Nichts hilft, der Motor läuft maximal 300m bevor die Aussetzer wieder anfangen. Da es gestern kälter war dauerte es wohl länger als sonst, da die Spule sich nicht so schnell erwärmt, denke ich. Messungen mit dem DMM bringen mich nicht weiter, da ich nirgendwo einen Vorwiderstand messe. An allen möglichen Meßpunkten sehe ich 12.5 V Batteriespannung, ohne Abweichung zu den Batteriepolen direkt.

Hi!
Also ohne mir das ganze Thema nochmal komplett durchgelesen zu haben,
und alles zu wissen, was Du schon gebaut hast,
kann ich Dir nur aus Erfahrung sagen,
"normale" Zündspulen bei DDR-Fahrzeugen gehen seltenst kaputt.
Und sind auch normal kein Problem.

Ich glaub an den ganzen Zündspulenzauber ehrlich gesagt nicht.

Vielleicht mal nachsehen, ob am Unterbrecher der kleine Ölspritzschutz-Vlies dran ist.
Mit verölten Unterbrecherkontakten hatte ich in meiner berufl. Laufbahn schon sehr viel mehr Probleme, als mit Zündspulen.
Da können auch die merkwürdigsten Sachen passieren.
Von Startproblemen, über schwache Funken bis zu sporadisch Ausfällen.

[falk205]

Hi,

@ der knecht,


Die 6V Variante wäre BERU 215-->
http://www.motorradteile-service.de/Zue ... 84142.html

Von der Trabbizündspule hab ich im Moped nie was negatives gehört, ob 6 oder 12V.
Nur die größe ist mitunter ein Problem.


solong...

[Steffen G]

Hallo zusammen,

ich kämpfe momentan ebenfalls mit Problemen und habe die Zündspule im Verdacht. Leider bin ich auf diesen 3 Seiten nicht schlauer geworden - welche (neuen) Spulen sind zuverlässig und wo kann man diese beziehen?

Ist das hier die angesprochene Trabi-Hochleistungsspule?
http://www.zweirad-schubert.de/zundspul ... rabant-601

Ja, das ist so eine, als 6V.
Die 12V sehen genau so aus.
Es gab da als 12 V auch schwarz lackierte, aus der Sowjetunion oder Bulgarien importierte,
mit den selben Abmessungen, die ebenfalls problemlos waren. Hat man erkannt, weil die Klemmenbezeichnung , die üblicherweise "15" ist, mit dem kyrillischen "B+" beschriftet ist.

[Dieter]

Auch meine ETZ zeigt aktuell Probleme wenn sie warm wird. Werd die Tage mal nachsehen und hier Bescheid geben was es bei mir ist. Der Verdacht bezüglich Zündspule besteht auch.

Gruß
Dieter

So,

etwas spät aber dafür ist hoffentlich jetzt wie alles gut. Meine ETZ hat kräftig am Kopf rausgesuppt. und wie schon geschrieben hatte ich unter anderem auch die Zündkomponenten im Verdacht. Aber zuerst wollte ich den Kopf neu abdichten. Also gestern Nachmittag erst mal Sitzbank und Tank abgebaut und anschließend den Kopf im eingebauten Zustand ausgebaut. Ging gut. Dann konnte ich sehr schön sehen, das an etlichen Stellen der Dichtung kräftig was durch kam. Alles schön sauber gemacht, die Passflächen leicht poliert. Anschließend die Flächen leicht mit Dichtungsmasse eingeschmiert, eine neue 0,4er Kopfdichtung eingebaut, alles zusammengeschraubt und wieder in die Ecke gestellt. Heute Mittag wollte ich Probefahren, ging nicht, zu wenig Strom. Also erst mal aufladen. Dann heute Abend. Sie sprang wieder gut an. Jetzt wollte ich es wissen. Drauf und losgefahren. nach ca. 30 Km kurzer Stopp an der Tanke. Anschließend ein Tritt und siehe da, sie springt sofort an. Anschließend noch ein paar km gefahren. Ich hoffe das war es jetzt.

Gruß
Dieter

[LeMansII]

Soll das heißen daß die abblasende Dichtung ähnliche Symptome verursacht?

Kann das jemand erklären? Könnte es sein daß die Dichtung erst im warmen Zustand abbläst? Und könnte es weiter sein, daß in dem Fall eine Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand) den Motor am Laufen halten kann, wo eine originale nicht mehr durch zündet?

[torbiaz]

Soll das heißen daß die abblasende Dichtung ähnliche Symptome verursacht?

was sind denn ähnliche symptome ?
-> Motor läuft nicht/geht aus, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen..... kann schon sein.

Kann das jemand erklären? Könnte es sein daß die Dichtung erst im warmen Zustand abbläst?

Ja, vielleicht....oder bei kaltem Motor und eher fetter Verbrennung sind die Konsequenzen nicht so dramatisch bzw. eindeutig

Und könnte es weiter sein, daß in dem Fall eine Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)

der Zusammenhang existiert so nicht.

den Motor am Laufen halten kann, wo eine originale nicht mehr durch zündet?

wer weiß.... es liegt aber eher selten am "technologisch bedingt zu schwachen" Zündfunken. Da wird meist zuviel reininterpretiert....
"mehr Power! (grunz/schnauf) " ist auch da die falsche Denke.

Und nebenbei: Wenn der Druck im Zylinder durch Undichtigkeit sinkt, wird es für jede noch so schwache Spule nur noch leichter, einen Funken zu erzeugen.


Vor allem finde ich es aber großartig, daß Dieter das eigentliche Problem gesucht und gefunden hat, anstatt reflexhaft und planlos alle Zündungs- und LiMakomponenten wild zu tauschen.

[LeMansII]

Soll das heißen daß die abblasende Dichtung ähnliche Symptome verursacht?

Und könnte es weiter sein, daß in dem Fall eine Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)

der Zusammenhang existiert so nicht.

Warum nicht? Wenn mein Motor mit einer Spule mit geringerem Primärwiderstand problemlos läuft, dann sehe ich da sehr wohl einen Zusammenhang.

In jedem Fall werde ich nun auch mal nach der Kopfdichtung schauen.

[torbiaz]

...dann frag doch nicht erst....

mein "der Zusammenhang existiert so nicht." bezog sich vor allem auf Dein "Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)"
war auch extra genau so grafisch dargestellt.

ansonsten wiederhole ich auch gerne nochmal mein "Da wird meist zuviel reininterpretiert...."

[Micky]

ansonsten wiederhole ich auch gerne nochmal mein "Da wird meist zuviel reininterpretiert...."

Und warum gibt es dann Hochleistungszündspulen? Hat doch beim Trabant auch was gebracht.


Micky

[torbiaz]

...bestimmt nicht, um inkontinente Kopfdichtungen zu kompensieren....

Was ich sagen will, ist:

Nicht immer dann, wenn der Karren nicht läuft, liegt es am "zu schwachen" Zündfunken. Und erst recht nicht wird die Ursache durch eine Hochleistungs-Megavolt-Zündung behoben.

Ich weiß nicht, wie ich es sonst noch und klarer ausdrücken soll.

Ist wohl eine ähnliche Diskussion wie die um das Polieren der Kanäle, Aufbohren des Vergasers, Verwenden eines Sportluftfilters oder Hochleistungs-Rennöl etc.
Das Zeug mag alles seine Daseinsberechtigung oder theoretische Wirksamkeit haben, es löst aber nie die grundsätzlichen Probleme, die irgendwie keiner erforschen oder suchen will.

...is aber allemal gut für die Wirtschaft.

[Steffen G]

Und warum gibt es dann Hochleistungszündspulen? Hat doch beim Trabant auch was gebracht.
Micky

Hi!

Beim Trabant war das ein Missgeschick,
ich hab es ja schon beschrieben.
Da wurde der Motor ab Werk von 23 auf 26 PS "getunt",
mit anderen Zylindern, grösseren Überströmkanälen, und auch einer höheren Verdichtung.
Und da hat bei ganz seltenen Bedingungen die Zündspannung zum Warmstart nicht gereicht.
Das war ein dummer Zufall, was niemand vorhersehen konnte, und auch nicht gleich bemerkt wurde.

Das hat man dann mit den Hochleistungszündzpulen behoben. Nur aus dem Grund wurden die eingesetzt.

Beim Wartburg z.B. sind bis Produktionsende die kleinen Zündspulen verbaut worden, wie bei allen anderen Mopeds, und Motorrädern,
weil es damit problemlos funktioniert hat.

Gab z.B. beim Wartburgmotor andere Sachen, der ist z.B. nicht oder schlecht angesprungen, wenn man beim Warmstart die Kupplung getreten hat.
Da hat es die Kurbelwelle verschoben, und die Abdichtung zwischen den Kurbelgehäusen hat dann nicht mehr richtig funktioniert.

[LeMansII]

:roll: ...dann frag doch nicht erst....

mein "der Zusammenhang existiert so nicht." bezog sich vor allem auf Dein "Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)"
war auch extra genau so grafisch dargestellt.

Doch, tue ich. Denn es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten! Und die werden durch Wiederholen nicht besser, sprich: Deine Erklärung ist mir unverständlich. Von welchem Zusammenhang sprichst Du? P=U*I, wenn ich mich nicht irre?

ansonsten wiederhole ich auch gerne nochmal mein "Da wird meist zuviel reininterpretiert...."

Und was soll der ständige Hinweis auf "zuviel rein interpretiert?" es geht doch hier überhaupt nicht um

"mehr Power! (grunz/schnauf) "

Es geht doch hier darum daß der Motor mit einer Spule mit geringerem Primärwiderstand sauber läuft, mit einer Orschinol-Spule nicht. Es sind alle anderen Komponenten gleich und auch schon mehrmals getauscht worden. Auch ist kein Vorwiderstand meßbar bis zur Spule.

[TeEs]

Ich antworte hier mal für Tobiaz und interpretiere seinen Post.
Die Kernaussage ist die, dass wenn es mit einer s.g. Hochleistungszündspule geht, mit der normalen aber nicht, die Ursachen wo anders zu suchen sind. Und diese Aussage unterstütze ich vollumfänglich. (vorausgesetzt natürlich, alle verwendeten Geräte sind wirklich i.O.)

Grundsätzlich sollte man sich darüber im Klaren sein, dass bei Verwendung einer ZS mit geringerem Widerstand (bei unverändertem Schließwinkel!!) die elektrische Anlage durch den höheren Strom u.U. deutlich höher belastet wird. Je nach technischen Daten und Typ der ZS kann es dabei sein, dass die höhere eingesetzte Leistung völlig sinnlos nur in zusätzliche Wärme umgesetzt wird.

[LeMansII]

Ich antworte hier mal für Tobiaz und interpretiere seinen Post.
Die Kernaussage ist die, dass wenn es mit einer s.g. Hochleistungszündspule geht, mit der normalen aber nicht, die Ursachen wo anders zu suchen sind. Und diese Aussage unterstütze ich vollumfänglich.

Das ist doch mal eine klare Aussage, auch wenn meine momentan verwendete Spule keine "magische Hochleistungsspule" ist, sondern ein Serienteil für UK-Zündanlagen aus dem Automobilbau.

Wichtig ist auch diese Anmerkung:

(vorausgesetzt natürlich, alle verwendeten Geräte sind wirklich i.O.)

Es ist ja nun aber (u. a. von Lothar) bestätigt, daß beide neu gekauften Spulen vom Händler Schrott sind, meine eigene mit der die Probleme anfingen ebenfalls. Insofern ist es meiner Meinung nach trotzdem logisch, erst auf der Zündungsseite zu suchen, zumal die Symptome sich ja augenscheinlich erst einmal kurieren lassen durch Spulentausch. Sollte bei mir auch die Kopfdichtung hin sein, dann umso schlimmer, daß die Symptome sich so nicht so ohne Weiteres eingrenzen lassen.

Resp. wahrscheinlich der Kopfdichtungsschaden eine Folge mangelnder Zündung ist?

In jedem Fall aber bin ich dankbar daß Ihr Euch Gedanken macht, denn das scheint ja wohl nicht so eindeutig zu sein wie von mir ursprünglich angenommen!

[torbiaz]

:roll: ...dann frag doch nicht erst....

mein "der Zusammenhang existiert so nicht." bezog sich vor allem auf Dein "Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)"
war auch extra genau so grafisch dargestellt.

.... Deine Erklärung ist mir unverständlich. Von welchem Zusammenhang sprichst Du? P=U*I, wenn ich mich nicht irre?

Zündspule mit geringerem Widerstand = Zündspule mit mehr Leistung ist gleich falsch !!!!
--->>> "der Zusammenhang existiert so nicht"

"P=U*I, wenn ich mich nicht irre?"

Du irrst ! Diese Formel greift bei der zu erwartenden Verheizleistung. Nicht bei der in der Spule gespeicherten Energie.


Das Du es nicht verstehst, macht es nicht automatisch falsch !

[LeMansII]

:roll: ...dann frag doch nicht erst....

mein "der Zusammenhang existiert so nicht." bezog sich vor allem auf Dein "Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)"
war auch extra genau so grafisch dargestellt.

.... Deine Erklärung ist mir unverständlich. Von welchem Zusammenhang sprichst Du? P=U*I, wenn ich mich nicht irre?

Zündspule mit geringerem Widerstand = Zündspule mit mehr Leistung ist gleich falsch !!!!
--->>> "der Zusammenhang existiert so nicht"

"P=U*I, wenn ich mich nicht irre?"

Du irrst ! Diese Formel greift bei der zu erwartenden Verheizleistung. Nicht bei der in der Spule gespeicherten Energie.

Kannst Du das bitte näher erläutern?

Das Du es nicht verstehst, macht es nicht automatisch falsch !

Wo hab ich denn unterstellt daß das falsch sei? Versuch doch bitte nicht zwischen den Zeilen zu lesen...

[TeEs]

Ich drängel mich wieder dazwischen, damit ihr euch nicht noch mehr in die Haare kriegt.
In Stichpunkten:
- sobald Strom durch die ZS fließt, wird ein Feld aufgebaut und Energie in der Spule gespeichert
- das geht solange (Mikro- oder Millisekundenbereich) bis die ZS magnetisch gesättigt ist
- wie viel Energie das ist, hängt nur von den elektrischen und mechanischen (Eisenkern) Eigenschaften der Spule ab
- ab dem Punkt der Sättigung fließt nur noch sinnlos Strom und erzeugt Wärme. Dann gilt P=U*I
- sobald der Stromfluss unterbrochen wird, bricht das Feld zusammen und im verlustfreien Idealfall (den es nicht gibt) wird die gespeicherte Energie als Hochspannungsimpuls im Zundfunke abgebaut
- Der Schließwinkel sollte also minimal so groß sein, dass die Spule gesättigt ist aber nicht viel größer, damit wenig sinnlose Wärme erzeugt wird -- bei maximaler Drehzahl!

[LeMansII]

Super Erklärung, Danke!

Das heißt dann also daß der Primärwiderstand nicht dazu beiträgt wieviel Energie umgewandelt wird? Ich hatte gedacht daß der den Strom bestimmen würde und damit auch die zur Verfügung stehende Energie während der Aufladephase.

[TeEs]

Das heißt dann also daß der Primärwiderstand nicht dazu beiträgt wieviel Energie umgewandelt wird? Ich hatte gedacht daß der den Strom bestimmen würde und damit auch die zur Verfügung stehende Energie während der Aufladephase.

Der Strom hat keinen Einfluss auf die speicherbare Energie, sondern nur wie schnell die in der Spule drin ist.

[LeMansII]

Also hat er theoretisch schon einen Einfluß (E=I^2*L), denn wenn der UK nicht lange genug öffnen würde, dann würde die Ladezeit der Spule (Induktivität / Widerstand) nicht erreicht. Es muss im Prinzip nur sichergestellt sein, daß die Ladezeit der Spule erreicht wird. Bei 6000 U/min sind 3-4ms Ladezeit drin, wenn ich davon ausgehe daß der Kontakt 50% der Zeit geschlossen bleibt (so aus dem Kopf heraus).

Jetzt ist mir auch klar warum der Widerstand alleine nicht ausreicht eine Zündspule definieren zu können. Ohne die Induktivität zu kennen, kann die Spule mit geringerem Widerstand trotzdem weniger Energie speichern, wenn L auch kleiner ist.

Paßt das so zusammen?

[TeEs]

Im Prinzip ja. Auf jeden Fall muss der Schließwinkel groß genug sein, die Spule in die Sättigung zu bringen. Ist er aber zu groß, kann es sein, dass deswegen die Spule zeitweilig oder ganz den Hitzetod stirbt. Außerdem wird Energie verschwendet.

[LeMansII]

Wieder was dazu gelernt, klasse dieses Forum! Danke!

[guzzimk]

es wurde früher bewusst ein Widerstand davor geschalten damit die Spule im Nennbereich arbeitet, aber in während des Startvorganges wurde der Widerstand überbrückt damit der Motor besser anspringt. Dafür wird wohl die Zündspule auch gedacht sein.

Aber sicher nicht bei MZ, in welchen Fahrzeugen wurde das so gemacht, hast du dazu einen Schaltplan?
r

Hi Lothar, wurde z.B. bei Mercedes so gemacht, mein 250SE/C von 1966 hat auch so einen Vorwiderstand.

LG

Markus

[torbiaz]

Das heißt dann also daß der Primärwiderstand nicht dazu beiträgt wieviel Energie umgewandelt wird? Ich hatte gedacht daß der den Strom bestimmen würde und damit auch die zur Verfügung stehende Energie während der Aufladephase.

...und genau auf diesen Irrtum wollte ich Dich schon vor drei Tagen hinweisen:

Du: Und könnte es weiter sein, daß in dem Fall eine Zündspule mit mehr Leistung (bzw. geringerem Vorwiderstand)...
Ich: der Zusammenhang existiert so nicht....

aber irgendwie geriet es ab dann aus der Bahn..... naja, nun ham wir's ja.
Dank an TeEs für's übersetzen und moderieren.

[TeEs]

Dank an TeEs für's übersetzen und moderieren.

Aber gerne doch.

[LeMansII]

So,

am WE Kopfdichtung neu gemacht. Die hatte tatsächlich einen Gasdurchgang, schön sichtbar auf der Dichtung. Alles wieder zusammen gebaut und Probefahrt: genau wie vorher, das war es also nicht. Weiterhin Zündaussetzer, also habe ich die Marelli-Spule fest eingebaut. Ich hab die Faxen, auch wenn es mich wurmt die Ursache nicht finden zu können. Aber der Mistbock hat schon zuviel Zeit verschlungen, und solange es läuft bleibt es jetzt so.
Um die Spule zu befestigen habe ich die Nieten der Spulenhalter entfernt und die Spule mittels zweier Aluschellen um die Rahmenrohre mit M5er Schrauben fixiert. Das sieht solide aus und man kommt weiterhin gut an die Spule und das Zündkabel ran.

Übrigens habe ich in dem Zusammenhang noch auf Flachstecksicherungen umgebaut, was auch keine Verbesserung gebracht hat, aber zumindest auf lange Sicht das Leben vereinfachen dürfte.

[Micky]

Dann sieh mal nach ob der Unterbrecher Kontakt nicht zu heiß wird. Es fließen ja nun etwas mehr Ampere als vorher.


Micky

[Lowrider]

Schieb den Tread noch mal an. Möchte meine Zündspule (TS150) messen um auszuschließen das sie defekt ist und bin auf den Tread gestoßen. Leider fand ich nirgends einen Wert bzw. eine Prozedur die Spüle zu messen. Leider auch in meinem MZ Reparaturhandbuch nichts zu finden. Hab noch ne Originale Spule daliegen und würd sie gerne weiterverwenden....

Grüße

Stephan

[lothar]

Schieb den Tread noch mal an. Möchte meine Zündspule (TS150) messen um auszuschließen das sie defekt ist und bin auf den Tread gestoßen. Leider fand ich nirgends einen Wert bzw. eine Prozedur die Spüle zu messen. Leider auch in meinem MZ Reparaturhandbuch nichts zu finden. Hab noch ne Originale Spule daliegen und würd sie gerne weiterverwenden....

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die MZ-Elektrik runterladen, dann findest du alles ab S.31 für die 6V-Spule.

Die Widerstandsmessungen mit Multimeter durchführen. Beim Hochspannungstest kann für den Kondensator ein intakter
Zündkondensator genommen werden und der Quecksilberschalter kann dadurch ersetzt werden, dass man mit dem Draht den anderen
Kontakt andippt. Aber Vorsicht, auch am Zündkondensator kann es zu Spannungsimpulsen bis zu 200V kommen.

Gruß
Lothar

[Lowrider]

Super Klasse. Das ist ja besser als jedes Handbuch. Schon mal vorab besten Dank.....

LG

Stephan