Zündungsprobleme an meinem ETZ 250 Gespann

[Mzette]

Moin, vielleicht einen Tipp von einer Ahnungslosen:
Fahre ein ETZ Gespann 250/300). Technik komplett neu. Mikuni, Vape,(aufpassen, ein Teil darf nicht entstört sein, entweder Zündstecker oder Kerze, springt sonst nicht an!) Motor regeneriert, alle Anhängsel wie Reifen, Beiwagenbremse, Auspuff, Stahlflex Bremsleitung, Öle, Stossdämpfer usw. alles neu.

Und nun? Zecke springt nicht mehr an.
Ich habe irgendwann die Kerze gewechselt. Wenn ich mich richtig erinnere, ging das Theater damit los. Sie ließ sich ums Verrecken nicht ankicken, nicht runterdrücken. Ich stand mit meinem gesamten Gewicht auf dem Anlasser. Es war als würde jemand dagegenhalten. (Ich erinnere mich ebenfalls daran, dass ich dieses Problem mit meiner Schwalbe hatte, nachdem ich einen neuen Kerzenstecker eingebaut hatte.)
Dann kam ich auf die Idee, die Zündkerze und den Zündstecker auf Ohm zu kontrollieren. Stecker 5 Ohm, Kerze 1,1 Ohm. Jetzt kann ich zumindest den Anlasser wieder durchkicken und Funken prüfen. Kommt keiner heute Sicherungenen prüfen.Wenn alle heil sind, ab mit der Maschine in die Elbe.

Es wurde kontrolliert: Benzinhahnfilter, Gemischdurchlauf : 250 ml/min., Düseneinstellung überprüft, Gemisch erneuert, altes raus, neues 1:50 rein. Diverse Zündkerzen und Stecker probiert, Zündkerzenabstand 0,6.
Und: sie springt nicht an. Anschieben! Dann läuft sie wie ein Sahneschnittchen. Grade 4 Tage durch den Tüv.

Das wird sie aber nicht vor der Elbe retten, wenn sie nicht anspringt.
Aber vielleicht hilft es dir.

Gruss: MZette

Edit: Ich habe das neue Problem in ein separates Thema verschoben.

Gruß,
/Lausi

[Dieter]

Batterie leer?

Gruß
Dieter

[Mzette]

Batterie leer?

Gruß
Dieter

-- Hinzugefügt: 27. April 2023 11:39 --

Ich hab wohl was verkehrt gemacht. Ist meine erster Beitrag, sorry! Die Batterie ist voll.
Wie schon geschrieben, Technik ist ok. Habe heute nochmal durchgemessen, nix verkehrt.
Danke für deine Hilfe!
Gruss MZette

[EmmasPapa]

Was ist denn genau verbaut, also bzgl. Vape? Komplett oder nur Zündung?

Wenn beim Kicken kein Funke kommt oder zu schwach ist, dann könnte auch die Zündspule einen weg haben, wenn denn die Batterie gesund ist (im Falle von Originallichtmaschine und nur Vape-Zündung). Bei nur Vape braucht es keine Batterie, aber es muss, wenn denn eine Batterie verbaut ist und die gerade leer ist, ein Kabel (das berühmte Blaue?), um- bzw. abgeklemmt werden.

Und wenn sich der Motor nicht mit dem Kickstarter drehen lässt, dann ist etwas blockiert. Ich würde hier behaupten, daß zwischendurch eine zu lange Kerze eingeschraubt war, bei den vielen beschriebenen Wechseln. Nur vom Kerzensteckerwechsel ändert sich da nichts.

Vielleicht schaut mal jemand drauf, der mehr Durchblick hat, bevor sich die Fische freuen.

[Mzette]

Danke dir! Batterie ist voll. Oder die Zündspule hat tatsächlich einen weg. Ich lasse die Maschine abholen. Mir fehlt euer technisches Verständnis. Und vermutlich bin ich für solche Zeckenspässe zu oll! ?

-- Hinzugefügt: 27. April 2023 12:02 --

[quote="EmmasPapa"]Was ist denn genau verbaut, also bzgl. Vape? Komplett oder nur Zündung?

Wenn beim Kicken kein Funke kommt oder zu schwach ist, dann könnte auch die Zündspule einen weg haben, wenn denn die Batterie gesund ist (im Falle von Originallichtmaschine und nur Vape-Zündung). Bei nur Vape braucht es keine Batterie, aber es muss, wenn denn eine Batterie verbaut ist und die gerade leer ist, ein Kabel (das berühmte Blaue?), um- bzw. abgeklemmt werden.

Und wenn sich der Motor nicht mit dem Kickstarter drehen lässt, dann ist etwas blockiert. Ich würde hier behaupten, daß zwischendurch eine zu lange Kerze eingeschraubt war, bei den vielen beschriebenen Wechseln. Nur vom Kerzensteckerwechsel ändert sich da nichts.

Vielleicht schaut mal jemand drauf, der mehr Durchblick hat, bevor sich die Fische freuen.

VAPE, Mikuni 30-83. Kickstarter dreht wieder.
Habe mehr gemacht, als nur die Kerze und Stecker gewechselt. Siehe oben.
Auch dir Dank für deine Nachricht. Etz steht schon am Anlieger!?

[Mechanikus]

So viel Text und ich verstehe nur Bahnhof. Eines lese ich aber heraus: Es liegen mehrere Probleme vor, die nichts miteinander zu tun haben. Dem Kickstartmechanismus ist es völlig egal, was da grade für ne Kerze eingeschraubt ist. Irgendwas ist da faul. Ich habe noch nie den Widerstand eines Kerzensteckers gemessen, trotzdem funktionieren alle meine Zündungen. Es hilft auch nichts, einem Fahrzeug zu drohen. Bleibt die Drohung leer, ist sie gegenstandslos, macht man die Drohung wahr, schadet man sich nur selber, macht sich materiell, aber vor allem seelisch ärmer.

[EmEl]

Naja, der Widerstand des Kerzensteckers spielt dann eine Rolle, wenn man ,so wie ich, eine Iridiumkerze fährt. Diese sind von Haus aus entstört und somit ist ein Kerzenstecker mit
5 kiloohm zu viel des Guten. Das ist meist der Grund, warum man enttäuscht ist von den teuren Kerzen. Bei mir funktioniert die seit über 8000 km problemlos.

[lothar]

Naja, der Widerstand des Kerzensteckers spielt dann eine Rolle, wenn man ,so wie ich, eine Iridiumkerze fährt. Diese sind von Haus aus entstört und somit ist ein Kerzenstecker mit 5 kiloohm zu viel des Guten.

Ob 5, 20 oder 100 kOhm spielt erfahrungsgemäß keine Rolle. Sogar ein Grashalm funktioniert. Wusstest du noch nicht?
viewtopic.php?p=1662161#p1662161

Gruß
Lothar

[Mzette]

Das stimmt so nicht. Powerdynamo Vape Tutorial empfiehlt gerade nicht 5 Ohm Stecker und gleichzeitig 5 Ohm Kerze einzusetzen, weil es dann Startschwierigkeiten gibt!
Ich habe ausführlich verschiedene Beiträge gelesen, um die Sache möglichst selbst beheben zu können. Es ist also nicht so, als hätte ich kein Wissen. Theoretisch schon, das ich nach und nachgearbeitet und geprüft habe! Die Zündspule noch nicht.
Also nichts für Ungut. Die Maschine wird in eine Werkstatt gebracht und gut isses.
Hätte ja sein können, dass ich auf diesem Wege die Tante in Gangbekommen hätte..
Allen einen sonnigen 1.
Mai

[Mechanikus]

Naja, der Widerstand des Kerzensteckers spielt dann eine Rolle, wenn man ,so wie ich, eine Iridiumkerze fährt. Diese sind von Haus aus entstört und somit ist ein Kerzenstecker mit 5 kiloohm zu viel des Guten.

Ob 5, 20 oder 100 kOhm spielt erfahrungsgemäß keine Rolle. Sogar ein Grashalm funktioniert. Wusstest du noch nicht?
viewtopic.php?p=1662161#p1662161

Gruß
Lothar

Das ist echt spektakulär und ein interessanter, wenn auch etwas kitzliger Punkt. Denn: Warum fällt ein Kerzenstecker denn aus, wenn nicht durch einen zu hohen Übergangswiderstand? Für diese Frage fehlt mir jetzt eine logische Erklärung. Ich als alter Mechanikus, für den Elektrik (und erst recht Elektronik) in weiten Teilen schwarze Magie ist, halte mich gerne an die physikalischen Grundsätze, die ich nachvollziehen kann, wie etwa: Der Strom nimmt immer den Weg des geringsten Widerstandes.
Drum nehme ich die Kabelquerschnitte etwas reichlicher als original vorgesehen, verwende als Zündkabel ein 10 qmm Hifikabel und verzichte auf Entstörwiderstände. Siehe da - noch nie(!) Hudelei gehabt.

[seife]

Warum fällt ein Kerzenstecker denn aus, wenn nicht durch einen zu hohen Übergangswiderstand?

Weil er irgendwo anders als in der Zündkerze den Funken nach Masse ableitet. Besonders gern bei den Steckern mit Blechmantel.

Der Strom nimmt immer den Weg des geringsten Widerstandes.

Ja, aber im Zündfunkenstromkreis fließt nur ein sehr geringer Strom.
Dafür ist die Spannung sehr hoch.
Und deswegen wird dir dein 10mm² Hifikabel als Zündkabel vermutlich nicht viele Vorteile bringen, trotz seines ca 3,6mm dicken Innenleisters, aber evtl. bekommst du mal Probleme weil die Isolierung nicht ausreichend durchschlagfest sein könnte oder ein paar Jahre an Sonne, Wind und Wetter nicht so gut aushält.

[EmEl]

Ob 5, 20 oder 100 kOhm spielt erfahrungsgemäß keine Rolle. Sogar ein Grashalm funktioniert. Wusstest du noch nicht?
viewtopic.php?p=1662161#p1662161

Gruß
Lothar

Nö, wusste ich nicht. Ich bleibe aber trotzdem bei meinem 1 kiloohm-Stecker.

[lothar]

Das stimmt so nicht. Powerdynamo Vape Tutorial empfiehlt gerade nicht 5 Ohm Stecker und gleichzeitig 5 Ohm Kerze einzusetzen, weil es dann Startschwierigkeiten gibt!

Natürlich steht es Powerdynamo Vape im Tutorial frei, solche Vorgaben zu machen!
Was sie sich dabei gedacht haben, wird wahrscheinlich keiner nachvollziehbar erklären können.

Übrigens meinst du sicher nicht 5 Ohm sondern 5 kOhm. Bei Politikern sollten wir den Faktor 1000
gütig tolerieren, nicht aber bei uns MZ-Fahrern!

Gruß
Lothar

[Mechanikus]

Warum fällt ein Kerzenstecker denn aus, wenn nicht durch einen zu hohen Übergangswiderstand?

Weil er irgendwo anders als in der Zündkerze den Funken nach Masse ableitet. Besonders gern bei den Steckern mit Blechmantel.

Der Strom nimmt immer den Weg des geringsten Widerstandes.

Ja, aber im Zündfunkenstromkreis fließt nur ein sehr geringer Strom.
Dafür ist die Spannung sehr hoch.
Und deswegen wird dir dein 10mm² Hifikabel als Zündkabel vermutlich nicht viele Vorteile bringen, trotz seines ca 3,6mm dicken Innenleisters, aber evtl. bekommst du mal Probleme weil die Isolierung nicht ausreichend durchschlagfest sein könnte oder ein paar Jahre an Sonne, Wind und Wetter nicht so gut aushält.

Hier kann ich nun mittlerweile mit Erfahrungswerten aufwarten. Ich halte die Methode, den Weg des geringsten elektrischen Widerstandes zu nehmen auch deshalb für hilfreich. Bei den oben genannten Einwänden liegt nämlich meiner Meinung nach ein Denkfehler vor. Warum soll an einem Kerzenstecker plötzlich der Funke auf Masse überschlagen? Es gibt nur zwei Gründe: Entweder ist das Isolationsmaterial schadhaft oder der innere Widerstand so hoch, das der Funke sich einen bequemeren Weg sucht. Ich habe schadhafte Kerzenstecker genau untersucht und noch nie eine beschädigte Isolation vorgefunden (was nicht bedeuten soll, daß sowas nicht vorkäme). Stattdessen aber in hundert Prozent der Fälle einen nicht mehr funktionierenden Entstörwiderstand. Deshalb gab es die früher wohl auch zum Auswechseln. Seit ich solche alten Bakelitkerzenstecker benutze, bei denen ich den Entstörwiderstand gegen ein 4mm Kupfervollmaterial ausgetauscht habe, fiel nie wieder ein Kerzenstecker aus, ob mit oder ohne Blechmantel, völlig egal. Dasselbe beim Zündkabel: Anno 1998 kam ich auf die Idee, das Hifikabel zu verwenden. Dieses Jahr ist es also 25 Jahre im Einsatz, wohlgemerkt, immer noch dasselbe Stück Kabel. Es ist flexibel wie eh und je, in der Zeit wären mir wohl schon einige normale Zündkabel ausgehärtet. Auch ist der Gedanke, hier könnte der Funke aufgrund der dünneren Isolierung nach der Masse hin durchschlagen offensichtlich irrig. Ich habe das einige Male getestet, das Kabel nah an Masse verlegt, es gar zwischen die Kühlrippen geklemmt. Der Funke denkt gar nicht daran, dort auf Masse überzuspringen, warum auch, der Weg über die Kerze ist ja deutlich bequemer. Dasselbe bei der DKW mit ihrem völlig offenen Stecker: Was es selbst im strömenden Regen nicht gab, waren Zündaussetzer. Eine gute elektrisch leitende Verbindung ergibt, meiner Erfahrung nach, Betriebssicherheit. Nicht nur bei der Zündung.

[lothar]

@Mechanikus: Im Grunde genommen bestätigst du die Aussagen von seife/Stefan, ihr habt keinen - wie man heute sagt - Dissenz.
Im Kerzenstecker muss übrigens kein sichtbarer Funke überschlagen, es reicht auch eine starke Verminderung des Isolationswiderstandes
gegen Masse. Mit bloßem Auge kann man das meist nicht sehen, und Messen ist problematisch, weil solch ein Fehler auch durchaus nur
kurzzeitig auftreten kann (z.B. nach Schlagregen) und danach ist alles wieder gut.

Zudem erwähnst du noch den Fall, dass bei defektem Widerstand im Kerzenstecker auch ein Ausfall möglich ist, das ist richtig.
Ich kenn auch noch die gebrochenen Kohlestäbchen im Stecker. Da geht es aber nicht um 5 kOhm die zu 10 kOhm werden,
da geht es vermutlich um einen Wert nahe unendlich Ohm, und das ist was anderes.
Löst man den Grashalm vom Kerzenkontakt, dann geht´s eben auch nicht mehr, wegen unendlich Ohm ...

Gruß
Lothar






PS:

Die Regel "vom geringsten Widerstand", den sich der Strom als Pfad sucht, führt in vielen Fällen zu richtigen Schlussfolgerungen
und ist sehr beliebt, weil der Strom dabei "menschelt". Die Regel hinkt aber insofern, dass eine Weichenstellung suggeriert wird
(entweder fließt er da oder dort), und das ist nicht richtig. Werden dem Strom zwei Wege angeboten, die mit einem
großen Widerstand R (z.B. Isolationswiderstand) und einem kleinen Widerstand r (z.B. Verbraucher) nach Masse führen,
dann teilt sich der Strom immer in einem bestimmten Verhältnis auf beide Wege auf.

Man kann da sogar berechnen :

[Strom durch den Isolationswiderstand R] = [insgesamt fließender Strom] * r/(r+R).

1. Extrembeispiel:
Der Isowiderstand ist 1000mal größer als der Verbraucher-r. Dann ist der Isolationsstrom das
r/(r+1000r)= 0.000999fache des Verbraucherstroms, also vernachlässigbar, alles ist gut

2. Extrembeispiel:
Der Isowiderstand gegen die Metallkappe ist wegen Regens ztw. auf ein Zehntel des Verbraucherwiderstandes abgesunken.
r/(r+0.1r)=0,91, d.h. der Strom durch den Verbraucher ist jetzt nur noch 9% vom Sollwert, was die Funktion in Frage stellt.

Die o.a. Beispiele dienen nur der Veranschaulichung gegen das 0-1-"Weichenmodell". Der Zündstromkreis ist im Detail
eine wesentlich kompliziertere Sache, bei dem Zeitverläufe und Nichtlinearitäten eine Rolle spielen.

[seife]

Mechanikus, deiner Erfahrung will ich natürlich nicht widersprechen, denn Praxis ist oft "besser" bzw. hilfreicher als Theorie.
Aber eins muss ich dazu korrigieren: Ein "zu hoher Übergangswiderstand" oder, genauer, "ein kaputter Entstörwiderstand" ist eine andere Klasse als "5 oder 10 Kiloohm Entstörwiderstand".
Ich bin mir recht sicher, daß (insgesamt) 10kOhm Entstörwiderstand eine korrekt funktionierende Zündung nicht stören. Wenn der Widerstand natürlich komplett unterbrochen ist, dann ist das was anderes.

Meine Erfahrung in den Letzten 35 Jahren sagt, daß die 5kOhm NGK Zündkerzenstecker bei mir immer alle seltsamen Vorkommnisse (Hercules-Mofa, welches die Zündkerze gerade nach vorn hatte, im Spritzbereich des Vorderrads, welches dann im Winter nach durchfahren einer salzigen Pfütze zuverlässig den Betrieb mit dem originalen Bosch Zündkerzenstecker einstellte) zuverlässig und "für immer" beseitigt haben. Auch bei der ETZ mit Vape nur-Zündung funktionieren die Zuverlässig. Und genauso seit 35 Jahren verwende ich, wenn ich jemals ein Zündkerzenkabel anfassen muss, nur noch Silikonisolierte Zündkerzenkabel, weil die halt auch (bei mir) langfristig zuverlässig funktionieren, nicht aushärten und brüchig werden (was sonst regelmäßig zu "schneide mal den vordersten cm des ZK-Kabels ab und montiere es wieder, dann kommste damit noch heim" geführt hat).

Wenn eine Zündanlage natürlich sowieso schon grenzwertig kaputt ist, dann könnten u.U. auch die 5kOhm Entstörwiderstand dem Funken "den Rest geben".

[Puffs]

Für mich ist es immer wichtig zu bedenken, dass ein Widerstand nur dann wirkt, wenn ein Strom fließt (wie von G. S. Ohm beschrieben). Wenn noch kein Strom vorhanden ist, also kurz bevor der Funke auftritt, ist die Spannung an den Elektroden der Zündkerze unabhängig vom spezifischen Widerstand im Stromkreis. Nur wenn der Funke auftritt, also wenn Strom fließt, reduziert der spezifische Widerstand diesen Strom und damit die zugehörige EM-Strahlung.

Danke für das Bild mit dem Gras Lothar!

[Mechanikus]

Es ist wie immer unglaublich spannend, durch Wissende in die Geheimnisse der Elektrik eingeweiht zu werden. Lothars Erklärung zeigt mir, wie rudimentär meine Sichtweise war. Man verzeihe mir daher, daß ich mich mit der Elektrik immer nur soweit wie gerade notwendig befasse. Nichtsdestotrotz lese ich die detaillierten Erklärungen immer mit höchstem Interesse.
Wenn nicht seinerzeit die MZ-B Zündlichtmaschine auf den Markt gekommen wäre, würde ich ganz anders im Thema stehen. Damals wollte ich mir nämlich etwas Vergleichbares selber bauen.

[lothar]

Danke für das Bild mit dem Gras Lothar!

Keine Ursache ...
besonders freue ich mich aber darüber, dass das "Gras"-Zündkabel in Deutschland nun endlich legalisiert werden wird.

Gruß
Lothar

[Puffs]

Mal sehen, ob wir Gras als Hochspannungskabel auch im EU-Recht registrieren lassen können!

Es kann auch wichtig sein, sich daran zu erinnern, dass die Zündkerze (zumindest der Teil zwischen den Elektroden) kein Widerstand im Sinne des Ohmschen Gesetzes ist. Bei einem normalen Widerstand ist der Strom proportional zur Spannung über diesem Widerstand; bei einer Zündkerze ist dies nicht der Fall. Bei niedriger Spannung gibt es gar kein Strom, bei etwas mehr V immer noch 0 A, und erst wenn die V über den Elektroden einen bestimmten Schwellenwert überschreitet (abhängig davon, was zwischen den Elektroden ist, und dem Abstand zwischen den Elektroden), ein Funke auftritt, und das ist der Strom. Erst dann wird der Widerstand im Kerzenstecker bzw. der Zündkerze wirksam (hier dargestellt in der Kerze, einem NGK vom Typ „R“, mit einem Zusatzwiderstand von typischerweise 3 bis 7,5 kΩ).

NGK-R.png

[Mzette]

Manchmal erledigen sich Dinge von allein. ?
Man muss nur geduldig sein!
Kurzform: Mit MZ auf Autobahn vor Geesthacht
liegengeblieben
Stress mit ADAC?
Freund aus Feierabend gerissen.
MZette mit Wohnmobil in Wekstatt gebracht.
Ich mit Bus und Bahn nach Hause?
Werkstatt nicht in Hamburg , weil unter der Würde Hamburger Werkstätten( kommt mir nicht mit Köster!)
Motor im Mors (Kurbelwelle zerrieben), deshalb konnte ich sie nicht ankicken.
Dank euch für die Komentare.
Damit ist dieser Tread geschlossen. Bitte keine Anmerkungen mehr zu diesem Thema!
Tschüss und Dank!
MZette