Vape-Problem: Motor lässt sich nicht abschalten

von **ManxNorton** » 12. März 2010 18:50

Hallo Allerseits,
ich habe bei der letzten Sammelbestellung eine Vape für meine ETZ 250 erstanden. Sie ist letzten Freitag angekommen und hab sie gleich am Samstag eingebaut. Alles war super, das Moped sprang auf den zweiten Tritt an und die Limaleistung war auch perfekt. Das einzige Problem war, dass ich den Motor nicht über Zündschloss abschalten kann. Ich habe stundenlang mit dem Durchgangsprüfer nach einem Fehler im Bereich des Abschaltrelais gesucht, aber nichts rechtes gefunden.
Wenn ich statt des Relais ein Probierkabel verwende, um das blaue Kabel der Zündspule mit Masse zu verbinden, geht der Motor sofort aus. Sobald das Relais da mit im Spiel ist läuft der Motor völlig unbeeindruckt weiter.
Schließlich habe ich dann mal den Widerstand zwischen den Klemmen 30 und 87 am Relais gemessen. Das sind die Klemmen, über die das blaue Kabel mit Masse verbunden wird. Der Widerstand schwankte zwischen ca. 20 und 80 Ohm. Ein geschlossenes Relais sollte eigentlich wenige Zehntel Ohm Widerstand haben. Daraus habe ich dann geschlossen, dass das Relais defekt ist.
Powerdynamo hat mir dann ein neues Relais geschickt. Das ist heute angekommen. Ich hab als erstes mal den Widerstand zwischen den beiden o.g. Klemmen gemessen. Der lag bei 0,1 – 0,2 Ohm. Das bestätigt, dass das erste Relais defekt war.
Ich bin dann frohen Mutes zur Garage und hab das Relais schnell eingebaut. Das Ergebnis war das gleiche wie vorher: Der Motor lässt sich nicht abschalten. Ich hab dann das blaue und die braunen Kabel mal neu verlegt, um Kabelbruch oder ähnliches auszuschließen. Es hilft nichts.
Ich hab dann verzweifelt aufgegeben. Beim erneuten Messen des Relais hatte es dann auf einmal deutlich höhere Widerstände zwischen den o.g. Klemmen: schwankende Werte irgendwo zwischen 10 und 150 Ohm. Das Relais scheint also schon den Geist aufgegeben zu haben.

Übrigens habe ich bei der ganzen Probiererei schon einmal einen kräftigen Stromschlag bekommen, während ich bei laufendem Motor das Relais in der Hand hielt. Der muss wohl vom blauen Kabel gekommen sein. Lt. Powerdynamo ist das normal, dass da hohe Spannung ist. Ich hatte an diesem blauen Kabel nicht mit hoher Spannung gerechnet.

Ich bin jetzt völlig ratlos. Beide Relais sind chinesische Produkte. Dazu habe ich nicht viel Vertrauen. Das einzige, was mir jetzt noch einfällt, ist morgen zum Autozubehörhändler meines Vertrauens zu fahren und ein gutes altes deutsches Relais zu besorgen (gibt’s dass überhaupt noch?).

Außer diesem Abschaltproblem ist wirklich alles in Ordnung. Ich bin die ganze Woche mit dem Gespann zur Arbeit gefahren. Dabei sind ca. 200 Km zusammengekommen. Keine Probleme ,alles perfekt. Abgesehen von der Abschalttechnik per Motor abwürgen.

Hat von Euch schon mal jemand sowas erlebt? Oder sonst eine Idee, was ich da noch machen könnte? Besten Dank vorab für Eure Hilfe.
VG
Axel

von **derMaddin** » 12. März 2010 19:02

Mach einfach ein anderes Relais rein und gut. Mußte aber aufpassen, daß es einen Öffnerkontakt hat, also wenn es anzieht den Stromkreis öffnet. Soweit ich weis gibt es ein Wechslerrelais (Öffner und Schließer in einem Relais) von Hella und Bosch. Sollte also nicht schwer werden Ersatz zu bekommen. :wink:

von **Ralle** » 12. März 2010 19:05

Entschuldige die Behauptung, aber das klingt irgendwie danach das du die Anschlussbezeichnungen des Relais dem jeweils falschen Kontakt zuordnest :?:

Warum prüfst du nicht die Arbeitskontakte bei angezogenem und abgefallenem Relais mit einem Durchgangsprüfer?

von **ManxNorton** » 12. März 2010 19:05

Wär ja schön, wenn das hilft. Aber jetzt hab ich ja schon ein neues probiert. Ich kann nicht recht glauben, dass das helfen wird, werde es trotzdem morgen versuchen. Auf die richtige Schaltung werde ich achten. Danke für den Hinweis.

-- Hinzugefügt: 12. März 2010 20:10 --

Ralle hat geschrieben:Entschuldige die Behauptung, aber das klingt irgendwie danach das du die Anschlussbezeichnungen des Relais dem jeweils falschen Kontakt zuordnest Warum prüfst du nicht die Arbeitskontakte bei angezogenem und abgefallenem Relais mit einem Durchgangsprüfer?

Hab ich alles schon gemacht. Ich habe im laufe der Woche diverse Emails mit Powerdynamo ausgetauscht. Die haben mir auch eine Skizze geschickt, damit ich überprüfen kann, ob das Relais vielleicht mit falsch aufgesteckter Verkabelung verschickt worden war. Das war alles i.O. Das Relais schaltet auch beim Ein- bzw. Ausschalten per Zündschlüssel. Aber der Motor läuft weiter.

Ich weiss, das klingt völlig bescheuert. Die von Powerdynamo fanden es auch "mysteriös". Aber es ist nun mal so.

-- Hinzugefügt: 12. März 2010 20:31 --

Die Resonanz ist ja ziemlich bescheiden heute. Ist zugegebenermaßen auch ein ziemlich bescheuertes Problem. So mancher wird mich für bescheuert halten.

Bei dieser Sammelbestellung sind eine ganze Reihe Vapes bestellt worden. Davon sind wahrscheinlich schon einige eingebaut worden. Mich würde interessieren, ob diese einwandfrei laufen.

Danke für Eure Mitteilungen.

von **derMaddin** » 12. März 2010 20:36

Naja, ich kann Deinen Ärger verstehen, aber was soll's? Wenn Du nicht noch ein drittes solches Relais bekommen willst von Power-D., dann bleibt Dir nur der Gang zum nächsten Boschdienst/Autozubehörladen und die Ausgabe für ein vernünftiges Relais. Kostet zwischen 5-10€, dann haste aber Ruhe.
Merkwürdig finde ich es schon, das gleich zwei dieser Relais sofort ausfallen und nicht mehr richtig schalten/den Kontakt vernünftig schließen, aber bekanntlich ist ja vieles möglich.... hast Du mal versucht die Abdeckung abzumachen, also das Relais zu öffnen? Ach nee, iss ja noch Garantie drauf.... :oops:

von **ManxNorton** » 12. März 2010 20:39

Danke, Du machst mir Mut. Die Jungs von Powerdynamo meinen, dass sie so was noch nie hatten. Wenn überhaupt gehen Relais nach Jahren kaputt. Ich besorge morgen Markenware und werde umgehend über das Ergebnis berichten.

von **derMaddin** » 12. März 2010 20:44

Also ich hab immer noch das mitgelieferte Relais drinn, hab aber auch erst seit einem Jahr die Vape drinn.... :roll:

Ist bei mir aber ein Relais mit tschechischem Aufdruck, nixe China. Aber auch ich habe schon drüber nachgedacht mir ein "besseres" auf Lager zu legen, falls das mal ausfallen sollte, aber bis heute tut es....
Zur allergrößten Not macht man halt schnell einen Schalter anstelle der Relaiskontakte dazwischen, damit kann man dann immer abschalten.... nixe Motor abwürgen :wink:

von **vopoemme** » 12. März 2010 21:13

Hab mal meinen Schaltplan Hochgeladen. Der ist zwar für die /F aber die Zündung ist die selbe. Den nachfolgenden Text habe ich schon einmal ins Forum gestellt, aber leider in der falschen Rubrik?

Powerdynamo ETZ 250

Da ich mir einen überholten Motor zugelegt habe, ohne Lima und Zündung, so entschied ich mich für eine komplette Zündanlage und Generator von Powerdynamo. Nach liefern und auspacken fiel mir der „Schaltplan“ in die Hände. Ich bin ja vieles gewöhnt, aber so einen „vereinfachten“ habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Also Text her, vielleicht steht ja da was genaueres drin. Fehlanzeige. Auch das recherchieren in Foren brachte nicht den erhofften Gewinn, da es hauptsächlich um durchgebrannte 8A Sicherungen ging, aber wer tauscht denn eine 16A Original ,gegen eine 8A aus, nur weil es so eingezeichnet ist, die 16A hat Bestandsschutz, weil der Hersteller sie nicht ohne Grund an diese Stelle gesetzt hat und wir keinen Verbraucher ausgebaut haben, sodass der Strom ja weiterhin gleich ist.
Nach eingehender Auseinandersetzung mit dem Originalschaltplan und dem von MZ (nicht der bunte sondern der mit den vielen schwarzen Strichen), kam langsam die Erleuchtung.

Zusätzlich benötigt: 3fach Steckverteiler für KFZ Kabelschuhe, wo alle drei Klemmen intern miteinander elektrisch verbunden sind. KFZ Kabelschuhe 6,3mm.

Ausbau:
folgende Komponenten wurden ausgebaut und die Kabel beschriftet: Gleichrichter, Regler, Zündspule, Generator und Zündkreise.
Kabel D- , D+ , 61 und DF vom alten Regler entfallen ebenfalls. Das Kabel 51 (Regleranschluss) wird noch benötigt.

Einbau:
Das Kabel 51 vom alten Regler stecken wir in den Regelkontakt 5 des neuen Reglers, das andere Ende legen wir vom Sicherungskontakt SiF1 auf den Kontakt der Sicherung SiF4 (2A), wir ziehen nun ein neues ( auch 2,5mm ) von der leeren Seite des SiF4 zum leeren Kontakt der Sicherung SiF1 (16A) vom ehemaligen Kabelanschluss zum Regelkontakt 51 (Regler), der ja nun frei ist. Anstelle der 2A Sicherung setzen wir nun die 8A ein, sodass die Batterie den Bordstromkreis bei bedarf unterstützen kann und über den Regler, in Spitzenzeiten, nicht der gesamte Strom fließen muss.
Vorgabe vom Powerdynamo erfüllt und kein sterben der 8A Sicherungen mehr.

Der Steckplatz am Verteiler LVR 6 ist ja nun auch Frei (vormals Kabel gr/rt 61 vom Gleichrichter und Regler). An diesem Steckplatz kommt nun das Kabel für den Anschluß 6 des neuen Reglers, sodass wir nun auch die Ladekontrolle angeschlossen haben.

Der ehemalige Anschluss 15 von der Zündspule wird aufgetrennt und mit Kabelschuhen versehen. Diese stecken wir nun in den zusätzlichen 3fach Steckverteiler. Den übrig gebliebenen Anschluss belegen wir mit dem schwarzen Kabel vom Relais Powerdynamo.

Wenn Ihr jetzt eure Komponenten einbaut und die Stecker richtig verbindet, dürfte es keine Probleme mehr geben.

Ein wichtiger Hinweis zum Schluss: Lest euch die Einbauanleitung von Powerdynamo unbedingt gründlich durch, da wichtige Hinweise erst im nachträglichen Text versteckt sind (z.B. Hinweis auf handfeste Schrauben im Stator die festgezogen werden müssen, kommt erst am Ende der Einbauanleitung unter „Wichtige Sicherheis- undBetriebshinweise“!).

Verwendet bitte keine Lüsterklemmen, Kabelklemmen und kein Isoband. Diese Dinge können die schönsten elektrischen Fehler verursachen, vorallem wenn Wasser dazukommt.

Allzeit gute Fahrt.

Der Nachbau erfolgt auf eigene Gefahr und Risiko. Eine Haftung wird abgelehnt.

von **ManxNorton** » 12. März 2010 21:40

@vopoemme:
Danke für Deinen Schaltplan. Hilft aber auch nicht weiter. Aber der Schaltplan verdeutlicht, wie simpel die Verdrahtung dieses Relais ist. Da kann man kaum was falsch machen. Das ist idiotensicher. Und trotzdem kämpfe ich seit einer Woche mit diesem Problem. Morgen gehts als erstes zum Zubehörladen ein Relais besorgen. Ich hoffe nur, dass die Zündspule keine Macke hat und durch unzulässig hohe Spannung auf dem blauen Kabel ein Relais nach dem anderen killt.

von **der janne** » 12. März 2010 21:43

hab zur Not noch neue Hella 40A Relais zu liegen!

von **derMaddin** » 12. März 2010 21:44

Als Öffner/Wechsler?

von **der janne** » 12. März 2010 21:45

hmmm, müßte ich Montag mal nachsehen!

von **derMaddin** » 12. März 2010 21:51

Die Dingerschs (mit den hohen Strömen) kenne ich eigentlich nur als Schließer....

von **der janne** » 12. März 2010 22:00

wie gesagt ich guck mal, aber vor Montag Abend wirds nüschte!

von **Ratzifatzi** » 12. März 2010 22:54

Vape hab ich net, daher eine Frage vorweg, zum Zuendung auschalten muss Blau gegen Masse oder Masse weg von Blau?

Egal wie, ich wuerde entweder bei laufenden Motor das Relais abziehen bei Fall B und wenn Fall A sollte das Ganze ohne Relais sowieso funktionieren, hier dann einfach Blau auf Masse legen und schauen ob der Motor ausgeht.

Wenn das Funktioniert sollte es wirklich am Relais liegen.

PS: Abhaengig von meiner Eingangs erwaehnten Frage, Nach dem Schaltplan zu urteilen sollte der Motor laufen, solange Blau auf Masse liegt. Zumindest ist es jetzt so verkabelt. Also probier doch bitte mal, im laufenden Betrieb einfach das Relais rauszuziehen. Wenns nicht in einem Relaissockel steckt, dann zieh einfach das rot/schwarze Kabel ab, welches vom Zuendschloss kommt. Der Motor sollte dann ausgehen.

von **ManxNorton** » 13. März 2010 08:08

Ratzifatzi hat geschrieben:Vape hab ich net, daher eine Frage vorwerg, zum Zuendung auschalten muss Blau gegen Masse oder Masse weg von Blau?

dann einfach Blau auf Masse legen und schauen ob der Motor ausgeht.

PS: Abhaengig von meiner Eingangs erwaehnten Frage, Nach dem Schaltplan zu urteilen sollte der Motor laufen, solange Blau auf Masse liegt. Zumindest ist es jetzt so verkabelt. Also probier doch bitte mal, im laufenden Betrieb einfach das Relais rauszuziehen. Wenns nicht in einem Relaissockel steckt, dann zieh einfach das rot/schwarze Kabel ab, welches vom Zuendschloss kommt. Der Motor sollte dann ausgehen.

Wenn blau auf Masse liegt soll der Motor ausgehen. Tut er auch, wenn man das Kabel von Hand auf Masse legt. Nur wenn man es über das Relais schaltet, läuft er weiter. Auch wenn man das rot-schwarze zieht, geht er nicht aus. Rot-schwarz ziehen ist das gleiche wie am Zündschalter ausschalten.

Nach dem Frühstück gehts gleich los ein Marken-Relais kaufen.

von **Dorni** » 13. März 2010 09:24

Guten Morgen!

Sage mal, das sind doch normale KFZ-Relais, als Öffner, richtig? Magst du das nicht mal aufmachen und fotografieren, vielleicht erkennt man dann schon warum das net mehr will (zerrüttelt, irgendwas nicht mehr in Führung...etc) Würde mich mal brennend interessieren, zumal selbst billigste relais da kein Problem mit haben sollten - bei dem mickrigen Strom.

Robert

von **Ratzifatzi** » 13. März 2010 09:24

ManxNorton hat geschrieben:
Ratzifatzi hat geschrieben:Vape hab ich net, daher eine Frage vorwerg, zum Zuendung auschalten muss Blau gegen Masse oder Masse weg von Blau?

dann einfach Blau auf Masse legen und schauen ob der Motor ausgeht.

PS: Abhaengig von meiner Eingangs erwaehnten Frage, Nach dem Schaltplan zu urteilen sollte der Motor laufen, solange Blau auf Masse liegt. Zumindest ist es jetzt so verkabelt. Also probier doch bitte mal, im laufenden Betrieb einfach das Relais rauszuziehen. Wenns nicht in einem Relaissockel steckt, dann zieh einfach das rot/schwarze Kabel ab, welches vom Zuendschloss kommt. Der Motor sollte dann ausgehen.

Wenn blau auf Masse liegt soll der Motor ausgehen. Tut er auch, wenn man das Kabel von Hand auf Masse legt. Nur wenn man es über das Relais schaltet, läuft er weiter. Auch wenn man das rot-schwarze zieht, geht er nicht aus. Rot-schwarz ziehen ist das gleiche wie am Zündschalter ausschalten.

Nach dem Frühstück gehts gleich los ein Marken-Relais kaufen.

Dann wird wohl wirklich das Relais in den Fracken sein.

Hihi, mir ist gerade aufgefallen, dass ich weiter oben die Belegung von 87 und 87a vertauscht habe, aber es hat ja keiner gemerkt :roll:

von **Ralle** » 13. März 2010 09:33

ManxNorton hat geschrieben:So mancher wird mich für bescheuert halten.

Nein, das machen wir nicht :!:

Mich würden mal ein paar Nahaufnahmen von deinem Relais interessieren, auf denen auch die Klemmenbezeichnungen zu erkennen sind, evtl. auch eins im eingebauten Zustand oder mit den angedeuteten Kabelanschlüssen, so wie sie bei dir sind. Vor dem Anschluß des blauen Kabels an das neue Relais solltest du auf jeden Fall anstatt des blauen Kabels eine Glühbirne anschließen, die am anderen Ende am + vom Bordnetz hängt und beobachten was die beim ei und ausschalten der Zündung macht :idea:

Meine Vape läuft übrigens seit fast einem Jahr mit dem Original- Relais :ja:

von **ManxNorton** » 13. März 2010 10:00

Hallo Zusammen,
bevor ich auf Eure einzelnen Beiträge eingehe erst mal mein kurzer Bericht:
Ich hab jetzt ein Hellas-Relais. Ich habe es angeschlossen und es ist die gleiche Sch… wie zuvor:
• Wenn ich am Zündschloss ein- und ausschalte klickt das Relais (super)
• Wenn ausgeschaltet ist, sind die Klemmen 30 und 87a verbunden (prima so)
• Wenn ausgeschaltet ist, ist diese Verbindung getrennt (so soll es sein)
• Wenn ich bei laufendem Motor ausschalte, läuft der Motor weiter (Sch…) und das Relais fängt an zu zirpen und vibrieren (auch Sch…).
Dieses Zirpen und Vibrieren hatte ich übrigens auch schon bei den China-Relais beobachtet. Das haben die wohl nicht überlebt.
• Wenn ich das blaue Kabel direkt auf Masse lege geht der Motor aus. Dabei benutze ich den gleichen Massepunkt, auf den das Relais schaltet.
Jetzt bin ich genauso schlau bzw. ratlos wie vorher.
Das einzige, was mir jetzt noch einfällt, ist, dass die Zündspüle nicht i.O. ist. Aber warum lässt sie sich abschalten, wenn das blaue Kabel direkt auf Masse geht? Das ist auch blödsinnig. Ich weiß echt nicht mehr weiter.
Das erst mal zu Eurer Info und jetzt nehme ich mir Eure Beiträge im Einzelnen vor.
Erst nochmal besten Dank für Eure Unterstützung
Axel

-- Hinzugefügt: 13. März 2010 11:07 --

Dorni hat geschrieben:Guten Morgen!

Sage mal, das sind doch normale KFZ-Relais, als Öffner, richtig? Magst du das nicht mal aufmachen und fotografieren, vielleicht erkennt man dann schon warum das net mehr will (zerrüttelt, irgendwas nicht mehr in Führung...etc) Würde mich mal brennend interessieren, zumal selbst billigste relais da kein Problem mit haben sollten - bei dem mickrigen Strom.

Robert

Aufmachen wollte ich eigentlich nicht hwegen Garantie. Übrigens hab ich inzwischen ja das Hella-Relais, das offenbar seine Funktion erfüllt (d.h. es schaltet wie es soll). Aber mein Motor läuft immer noch weiter und lässt sich nicht abschalten.
Wie mickrig ist der Strom?
Und welche Spannung ist auf dem blauen Kabel? Weiss das jemand?
In der Powerdynamo-Anleitung wird ein großes Geheimnis um alles gemacht. Meßwerte werden nicht angegeben. Der Kunde soll die Finger da weg lassen. Aber wie soll der Kunde sich dann helfen ?

von **Ralle** » 13. März 2010 10:09

ManxNorton hat geschrieben:• Wenn ich bei laufendem Motor ausschalte, läuft der Motor weiter (Sch…) und das Relais fängt an zu zirpen und vibrieren (auch Sch…).

Da scheint der Fehler zu liegen, kann es sein das due die Versorgungsspannung für das Relais an der falschen Stelle abgreifst. Zieh mal das Kabel vom Releais ab und überprüfe ob da bei laufendem Motor und abgeschalteter Zündung noch eine, vermutlich pulsierende, Spannung anliegt.

von **ManxNorton** » 13. März 2010 10:25

Ralle hat geschrieben:
ManxNorton hat geschrieben:So mancher wird mich für bescheuert halten.
Nein, das machen wir nicht
Mich würden mal ein paar Nahaufnahmen von deinem Relais interessieren, auf denen auch die Klemmenbezeichnungen zu erkennen sind, evtl. auch eins im eingebauten Zustand oder mit den angedeuteten Kabelanschlüssen, so wie sie bei dir sind. Vor dem Anschluß des blauen Kabels an das neue Relais solltest du auf jeden Fall anstatt des blauen Kabels eine Glühbirne anschließen, die am anderen Ende am + vom Bordnetz hängt und beobachten was die beim ei und ausschalten der Zündung macht Meine Vape läuft übrigens seit fast einem Jahr mit dem Original- Relais

@Ralle:
Fotos kannst Du vergessen. Das sind winzige schwarze Ziffern auf schwarzem Grund. Die kann man selbst im Original kaum lesen. Aber mit Hilfe einer farbigen Skizze von Powerdynamo kann man das schon nachvollziehen. Und das Relais schaltet ja auch schön wie es soll.

Interessanter Vorschlag mit der Lampe. Ich bin ja für alles dankbar, was ich noch nicht probiert habe. Verstehe ich dich wie folgt richtig?:
• Ich trenne die blaue Verbindung zwischen Zündspule und Relais (d.h. Stecker raus)
• Dann lege ich das blaue Kabel des Relais auf den einen Anschluss der Lampe
• Auf den anderen Anschluss der Lampe lege ich +
• Wenn ich dann am Zündschloss ausschalte, stellt das Relais Masseverbindung her und die Lampe leuchtet.
• Schalte ich am Zündschloss ein, wird die Masseverbindung getrennt und die Lampe geht aus
Klingt logisch, macht Sinn, habe ich verstanden (Ich muss mich bei dem ganzen Frust mal selber loben).
Da muss ich mir mal ne Lampe suchen und mangels Fassung wahrscheinlich mal ein Paar Strippen anlöten. Wird gemacht, kann aber bis heute Nachmittag oder vielleicht sogar morgen dauern. Meine Frau hat da irgendwas von Verabredungen heute Nachmittag erwähnt.
Besten Dank für den Tipp.

von **vopoemme** » 13. März 2010 10:32

Trenne mal, wenn der Motor läuft, das Schwarze Kabel vom Relaise von dem braunen ( ehemals Klemme 15 Zündspule ). Geht der Motor aus, dann Zündschloss oder Verdrahtung.

von **Ralle** » 13. März 2010 10:39

vopoemme hat geschrieben:Trenne mal, wenn der Motor läuft, das Schwarze Kabel vom Relaise von dem braunen ( ehemals Klemme 15 Zündspule ). Geht der Motor aus, dann Zündschloss oder Verdrahtung.

Da scheint der Hund begraben zu liegen. Kann mal jemand mit ETZ sagen was im 12V Schaltplan (Version mit beiden Rücklichern) für ein Teil nicht eingezeichnet ist, und zwar gerade unterhalb der Batterie. Da enden das schwarz/rote Kabel vom Zündschloß und das grüne von der Original- LiMa im nichts :gruebel:

von **ManxNorton** » 13. März 2010 10:42

vopoemme hat geschrieben:Trenne mal, wenn der Motor läuft, das Schwarze Kabel vom Relaise von dem braunen ( ehemals Klemme 15 Zündspule ). Geht der Motor aus, dann Zündschloss oder Verdrahtung.

Super Vorschlag! Geht in die gleiche Richtung wie das, was Ralle da erläutert hat. Ich renne gleich raus zur Garage und probier das aus. Bin in wenigen Minuten wieder da. Da muss ich aber verdammt aufpassen, dass ich nicht wieder einen verbraten bekomme beim Stecker abziehen. Ist ziemlich eng am Relais für die dicken Finger.

-- Hinzugefügt: 13. März 2010 11:56 --

Da bin ich wieder. Ging flott und war ein 100%iger Volltreffer. Wenn ich das schwarze Kabel vom Relais abziehe geht der Motor aus. Wenn ich es dranhalte läuft er wieder.

Mir fällt da übrigens auf, dass irgendwann schon mal jemand diesen Tipp gegeben hatte. Das hatte ich nicht ganz ernst genommen, weil Kabel abziehen das gleiche ist wie Zündschalter abschalten. Sorry! Das sollte eben das gleiche sein, ist es in diesem Falle aber nicht.

Jetzt gilt es zu suchen, warum das Kabel bei abgeschaltetem Zündschloss nicht wirklich spannungsfrei ist (vibrierendes Relais). Da werde ich mir wohl wieder den Blaumann überziehen und in der Tiefe auf Fehlersuche gehen. Kann sein, dass ich erst morgen dazu komme. Ich melde mich dann wieder.

Falls jemand noch einen Tipp hat, woran das jetzt im Detail liegen könnte, bin ich für jeden Hinweis dankbar.

-- Hinzugefügt: 13. März 2010 11:57 --

Ich melde mich jetzt erst mal ab. Muss zum Friseur.

-- Hinzugefügt: 13. März 2010 11:58 --

Ich melde mich jetzt erst mal ab. Muss zum Friseur.

von **Ralle** » 13. März 2010 11:39

Habe gerade den Schaltplan aus meinem Neuber/Müller mit einem aus dem Netz verglichen und festgestellt das in meinem die Zündspule fehlt. Du solltest die Fehlersuce in Richtung der alten Zündspule ausrichten, also was ist mit den Kabeln passiert, die da dran waren- da könnte die Ursache liegen :idea:

Was passiert beim VAPE- Einbau mit dem Grünen Kabel vom Unterbrecher, das kommt raus, oder? Wo klemmt bei dir das rot/schwarze Kabel, welches ursprünglich an der alten Zündspule war?

12V.JPG

von **Paule56** » 13. März 2010 11:44

Ralle hat geschrieben:Was passiert beim VAPE- Einbau mit dem Grünen Kabel vom Unterbrecher, das kommt raus, oder?

einfach raus!

Ralle hat geschrieben:Was passiert beim VAPE- Einbau mit dem Grünen Kabel vom Unterbrecher, das kommt raus, oder? Wo klemmt bei dir das rot/schwarze Kabel, welches ursprünglich an der alten Zündspule war?

das führte früher zur 15 der Zündspule und muss jetzt ans Relais als PLUS, geht direkt als Zwilling von dort weiter auf die 8 A Si der Blinker

von **Ralle** » 13. März 2010 11:50

Paule56 hat geschrieben:das führte früher zur 15 der Zündspule und muss jetzt ans Relais als PLUS, geht direkt als Zwilling von dort weiter auf die 8 A Si der Blinker

Nach einem kurzen Telefonat weiß ich das ManxNorton die Relaisversorgung direkt an der Sicherung abgreift, daher stellt sich jetzt die Frage was bei ihm mit dem Kabelende passiert ist, vielleicht speisst er darüber eine nicht erwünchte Spannung hinter dem Zündschloß ein? wir werden sehen wenn er frisch frisiert ist :wink:

von **ManxNorton** » 13. März 2010 12:33

Ralle hat geschrieben:
Paule56 hat geschrieben:das führte früher zur 15 der Zündspule und muss jetzt ans Relais als PLUS, geht direkt als Zwilling von dort weiter auf die 8 A Si der Blinker
Nach einem kurzen Telefonat weiß ich das ManxNorton die Relaisversorgung direkt an der Sicherung abgreift, daher stellt sich jetzt die Frage was bei ihm mit dem Kabelende passiert ist, vielleicht speisst er darüber eine nicht erwünchte Spannung hinter dem Zündschloß ein? wir erden sehen wenn er frisch frisiert ist

So, ich bin frisch frisiert.
Ich habe mir einen supergroßen Sicherungskasten mit 8 Flachsicherungen eingebaut (von denen natürlich nicht alle belegt sind). Da sind reichlich Steckplätze pro Sicherung. Da habe ich diverse Kabel an diesen Steckplätzen zusammengesteckt, um nicht mehrere Kabel an einen Flachstecker quetschen zu müssen (ich hoffe Ihr wisst was ich meine).
Vielleicht habe ich da etwas zusammengesteckt, was nicht zusammengehört. Ich springe jetzt in den Blaumann und mache mich auf die Suche. Melde mich später wieder.
Blöde ist nur, dass der Beiwagen jetzt wieder dran ist. Das gibt wieder ein Rumgekrauchele an der Elektrik...

von **Ralle** » 13. März 2010 12:40

Nur noch mal so als ergänzenden Gedankengang. 1. Baut man die originale Zündspule aus (was man eignetlich tun sollte) und verbindet grün (an dem evtl. noch der Konensator klemmt der irgendwo Masse bekommt) mit rot/schwarz kann dann entlädt sich der Kondensator nach Abschaltung der Zündung, was zur Abschaltverzögerung des Relais führen würde. Idee 2.- lässt man die alte Zündspule drin und klemmt rot/schwarz auch nicht ab, kommt es dann bei Abschaltung der Zündung zu einer Spannungsinduktion, die entgegensetzt, also von der Spule richtung Bordnetz wirkt und das Relais wieder anziehen lässt, könnte gehen oder?

von **Paule56** » 13. März 2010 13:19

Ralle hat geschrieben:Nur noch mal so als ergänzenden Gedankengang. 1. Baut man die originale Zündspule aus (was man eignetlich tun sollte) und verbindet grün (an dem evtl. noch der Konensator klemmt der irgendwo Masse bekommt) mit rot/schwarz kann dann entlädt sich der Kondensator nach Abschaltung der Zündung, was zur Abschaltverzögerung des Relais führen würde. Idee 2.- lässt man die alte Zündspule drin und klemmt rot/schwarz auch nicht ab, kommt es dann bei Abschaltung der Zündung zu einer Spannungsinduktion, die entgegensetzt, also von der Spule richtung Bordnetz wirkt und das Relais wieder anziehen lässt, könnte gehen oder?

Ja natürlich, aber die induktiven Spannungsspitzen, die dabei entstehen sind spannungsmäßig hoch (das ist ja die Gefahr) und stärkemäßig niedrig angesiedelt, ich denke dass sich da das Relais max. zehntelsekunden (wenn überhaupt) halten kann

ManxNorton hat geschrieben:So, ich bin frisch frisiert.

Fotos?

von **ManxNorton** » 13. März 2010 13:25

Ralle hat geschrieben: .....vielleicht speisst er darüber eine nicht erwünchte Spannung hinter dem Zündschloß ein?

Genau das war's. Ich habe versehentlich das rote, vom Vape-Regler kommende Kabel an die falsche Sicherungsklemme gesteckt. Die Lima-Spannung wurde nicht vor, sondern hinter dem Zündschloss eingespeist. Saudoofer Fehler, man sollte schon genau hingucken, wo man was hinsteckt.

Aber sauschwierig zu finden. Solange der Motor steht, kann man messen was man will, alles ist perfekt. Erst die laufende Lima wirbelt alles durcheinander.

Vielen Dank für Eure Hilfe. Da wäre ich ohne Eure Hinweise nicht so schnell drauf gekommen. Wegen Dienstreise ab nächster Woche hätte ich das Thema bis Ende April / Anfang Mai verschleppt.

Noch mal vielen Dank und schönes Wochenende
Axel

von **Ralle** » 13. März 2010 13:50

Alles klar, jetzt fehlen nur noch die Fotos von der Frisur

von **lothar** » 15. März 2010 11:50

Ralle hat geschrieben:Alles klar, jetzt fehlen nur noch die Fotos von der Frisur

... und dann noch die Erforschung dieses Links durch ManxNorton:
viewtopic.php?f=24&t=9413&p=138955

Gruß
Lothar

von **Edgar** » 15. März 2010 17:01

wenn ich mal anmerken darf:

* die anleitung ist eigentlich verständlich, man muss sie nur lesen und ja, wirklich bis zum ende (was auch gleich zu beginn steht!!)

* man soll die chinesen nicht schlechter machen als sie sind. wir verbrauchen jedes jahr mehrere tausend relais und in der tat bisher kaum eines kaputt (wenn es richtig angeschlossen wird) im übrigen ist es verdammt schwer in deutschland kfz relais mit öffnerkontakt zu bekommen. wir hatten schon leute die sich - damit es deutsch ist - ein kfz relais gekauft haben und dann nicht abschalten konnten weil, es eben nicht das richtige war.
eine verkehrte schaltung (wie z.b. hier geschehen) kann durchaus schaden an der elektronik des reglers und/oder der zündspule anrichten.

* also, wenn einer meint die anleitung ist nicht klar formuliert, für vorschläge sind wir gerne offen.

und nun viel spass beim fahren (falls der winter mal endet)

gruss, edgar (powerdynamo)

von **derMaddin** » 15. März 2010 20:57

Edgar hat geschrieben:.....
* man soll die chinesen nicht schlechter machen als sie sind. wir verbrauchen jedes jahr mehrere tausend relais und in der tat bisher kaum eines kaputt .....

Da hast Du schon Recht, wenn er aber mehrmals versichert alles richtig angeschlossen zu haben, bleibt doch nur die Vermutung, daß die Relais nicht richtig funktionieren. Hatte da zwar auch nicht recht drann glauben wollen, aber wie war das mit den Pferden und der Apotheke....

Von Hella und Bosch sind mir Öffnerrelais bekannt, sind die auch nicht "Made in Germany" ? Na im Grunde kommt es darauf auch nicht an, funktionieren sollte es und in meine Vape-Anlage ist sogar ein Tschechisches Relais verbaut.... :ja:

von **der janne** » 15. März 2010 21:23

Hossa.
Hast recht gehabt, sind 40A Schließer, wer was braucht bitte PN.

von **Ratzifatzi** » 15. März 2010 21:50

Edgar hat geschrieben:wenn ich mal anmerken darf:

* die anleitung ist eigentlich verständlich, man muss sie nur lesen und ja, wirklich bis zum ende (was auch gleich zu beginn steht!!)

* man soll die chinesen nicht schlechter machen als sie sind. wir verbrauchen jedes jahr mehrere tausend relais und in der tat bisher kaum eines kaputt (wenn es richtig angeschlossen wird) im übrigen ist es verdammt schwer in deutschland kfz relais mit öffnerkontakt zu bekommen. wir hatten schon leute die sich - damit es deutsch ist - ein kfz relais gekauft haben und dann nicht abschalten konnten weil, es eben nicht das richtige war.
eine verkehrte schaltung (wie z.b. hier geschehen) kann durchaus schaden an der elektronik des reglers und/oder der zündspule anrichten.

gruss, edgar (powerdynamo)

Na wenigstens sind wir bei uns nicht die einzigen mit diesem Problem. Wir sind auch immer der Meinung, dass man den Technikern ihr Handy abnehmen sollte oder ne 0190er Nummer einrichtet. Haeufig ist es bequemer, anzurufen, als die technischen Unterlagen zu durchsuchen.

Die Ausrede mit dem Relais lass ich so aber nicht gelten. Also wie verbauen fast nur Bosch, Hella-relais. Standard als auch Mikro und haben trotz unterschiedlichster Anforderungen eigentlich wenig Probleme da passende zu finden. Koennte aber auch daran liegen, dass wir einfach mal 20, 30 vielleicht auch 40 in einer Maschine verbauen :mrgreen:

von **Takeosan** » 26. April 2010 18:16

sehr interessant! Bei mir hat sich heute das gleiche Symptom eingestellt. Nur mit einem wesentlichen Unterschied. Das hatte alles schon 500 km lang funktioniert. Geh also mal nicht von einem falschen Anschluss vom Zündschloss aus. Mein Tipp ist momentan das China Relais. Werd gleich nochmal den Tipp mit dem blauen Kabel gegen Masse testen.
Mein Relais vibriert übrigens genauso spürbar und macht zudem einen Heidenlärm, wenn man das Ohr ranhält. Wenn sich das bestätigt, können wir nochmal über die Qualität von den Chinarelais philosophieren :roll:

von **MaxNice** » 26. April 2010 20:24

vopoemme hat geschrieben:Auch das recherchieren in Foren brachte nicht den erhofften Gewinn, da es hauptsächlich um durchgebrannte 8A Sicherungen ging, aber wer tauscht denn eine 16A Original ,gegen eine 8A aus, nur weil es so eingezeichnet ist, die 16A hat Bestandsschutz, weil der Hersteller sie nicht ohne Grund an diese Stelle gesetzt hat und wir keinen Verbraucher ausgebaut haben, sodass der Strom ja weiterhin gleich ist

öhm, das is eh net so ganz richtig, wenn du von einer 6V anlage ausgehst mit 16A sicherung dann macht das 96W wenn man jetzt auf 12V umrüstet, dann halbiert sich auch der strom

ergo sicherungen mit halber stärke...

von **vopoemme** » 26. April 2010 21:19

MaxNice hat geschrieben:
vopoemme hat geschrieben:Auch das recherchieren in Foren brachte nicht den erhofften Gewinn, da es hauptsächlich um durchgebrannte 8A Sicherungen ging, aber wer tauscht denn eine 16A Original ,gegen eine 8A aus, nur weil es so eingezeichnet ist, die 16A hat Bestandsschutz, weil der Hersteller sie nicht ohne Grund an diese Stelle gesetzt hat und wir keinen Verbraucher ausgebaut haben, sodass der Strom ja weiterhin gleich ist

öhm, das is eh net so ganz richtig, wenn du von einer 6V anlage ausgehst mit 16A sicherung dann macht das 96W wenn man jetzt auf 12V umrüstet, dann halbiert sich auch der strom ergo sicherungen mit halber stärke...

Ne ETZ 250 mit 6V ?? Wo haste die denn her? :gruebel:

von **Ralle** » 26. April 2010 21:39

Takeosan hat geschrieben:Wenn sich das bestätigt, können wir nochmal über die Qualität von den Chinarelais philosophieren

[spoil]Genau, kauf lieber bei BOSCH[/spoil]

von **derMaddin** » 27. April 2010 07:58

MaxNice hat geschrieben:... wenn man jetzt auf 12V umrüstet, dann halbiert sich auch der strom ergo sicherungen mit halber stärke...

Würde ich nicht ganz mitgehen. Der Eine oder Andere macht vielleicht vorne noch einen H4 Einsatz rein, lässt die Tagfahrlichtschaltung weg, baut noch Heizgriffe drann oder was weis ich.... :wink:

Da wär es ein bissle knapp mit 8A, zumal die Vape bei 150 W (ETZ 180W) gute 12-13A (15A) zur Verfügung stellt. Wenn man es ganz genau nimmt, müßte man eine 10A (15A) Sicherung verbauen, aber bestimmt keine 8A.

takeosan hat geschrieben:... Mein Relais vibriert übrigens genauso spürbar und macht zudem einen Heidenlärm, wenn man das Ohr ranhält. ...

Damit hast Du doch den Fehler schon gefunden! Wenn das Relais nicht sauber schaltet, ist's kein Wunder :wink:

Du konntest die Zündung also nicht abschalten, obwohl Du nichts an der Verkabelung geändert hast und sich auch nirgens ein loses Kabel den Strom irgenwoanders her geholt hat?
Das halte ich mal vorsichtig für ausgeschlossen. Denn das Relais fällt in die Ruheposition beim Zündung auf Masse schalten, sodaß es eher wahrscheinlich ist, daß es nicht anzieht, wenn es defekt wäre, Du also die Emme nicht anbekommen würdest, weil die Zündung weiterhin auf Masse geschalten wär. Die einzige Möglichkeit, die mir noch einfält, wären klebende Relaiskontakte. Sodaß die Zündung sich nich ausschalten lässt. Wenn aber das Relais "flattert" nach dem Zündung ausschalten am Zündschloß, muß irgendwo ein Kabelproblem vorliegen!! :ja:

von **MaxNice** » 27. April 2010 14:37

derMaddin hat geschrieben:
MaxNice hat geschrieben:... wenn man jetzt auf 12V umrüstet, dann halbiert sich auch der strom ergo sicherungen mit halber stärke...

Würde ich nicht ganz mitgehen. Der Eine oder Andere macht vielleicht vorne noch einen H4 Einsatz rein, lässt die Tagfahrlichtschaltung weg, baut noch Heizgriffe drann oder was weis ich....
Da wär es ein bissle knapp mit 8A, zumal die Vape bei 150 W (ETZ 180W) gute 12-13A (15A) zur Verfügung stellt. Wenn man es ganz genau nimmt, müßte man eine 10A (15A) Sicherung verbauen, aber bestimmt keine 8A.

öhm nein, denn: diese sicherung sichert nur die batterie gegen zu hohen ladestrom, denn die verbraucher ziehen ihren strom ja zwischen regler und sicherung. somit muss die sicherung genau halb so groß sein wie bei 6V systemen.

von **Günni** » 27. April 2010 15:46

MaxNice hat geschrieben:
derMaddin hat geschrieben:
MaxNice hat geschrieben:... wenn man jetzt auf 12V umrüstet, dann halbiert sich auch der strom ergo sicherungen mit halber stärke...

Würde ich nicht ganz mitgehen. Der Eine oder Andere macht vielleicht vorne noch einen H4 Einsatz rein, lässt die Tagfahrlichtschaltung weg, baut noch Heizgriffe drann oder was weis ich....
Da wär es ein bissle knapp mit 8A, zumal die Vape bei 150 W (ETZ 180W) gute 12-13A (15A) zur Verfügung stellt. Wenn man es ganz genau nimmt, müßte man eine 10A (15A) Sicherung verbauen, aber bestimmt keine 8A.

öhm nein, denn: diese sicherung sichert nur die batterie gegen zu hohen ladestrom, denn die verbraucher ziehen ihren strom ja zwischen regler und sicherung. somit muss die sicherung genau halb so groß sein wie bei 6V systemen.

Und wie sind dann die Verbraucher deiner Meinung nach abgesichert?

mfg

Günni

von **vopoemme** » 27. April 2010 18:05

"öhm nein, denn: diese sicherung sichert nur die batterie gegen zu hohen ladestrom, denn die verbraucher ziehen ihren strom ja zwischen regler und sicherung. somit muss die sicherung genau halb so groß sein wie bei 6V systemen."

Hab grade bei "Neuber Müller" auf Seite 148 nachgeschaut. Die 16A Sicherung (+) ist keine Ladesicherung, sondern eine Verbrauchersicherung. Die Klemme 51 vom Regler geht zum + der Batterie.

Bei einer 6V Anlage fließt bei 6W 1A und bei 12V und 12W auch. Somit kann die 16A Sicherung bleiben, weil sich die größtmögliche Leistung ja nicht verändert, ich kann nur mehr Watt`s anschließen bis diese ereicht ist. Die kabelquerschnitte sind von der Batterie zur 16A Sicherung und von dieser zum Zünschalter kleich (1,5) nur vom Regler zur Batterie unterscheiden sie sich.

Auf jeden Fall, Baut ruhig eine kleinere Sicherung ein, schaden tuts nicht, sie meldet sich nur öfters und vorallem wenn man am wenigsten damit rechnet.

:zisch:

von **Takeosan** » 8. Mai 2010 12:19

wie vermutet das China Relais. China raus, Bosch rein - alles schick.

von **derMaddin** » 8. Mai 2010 21:18

Na Bestestens, dann sehen wir uns in Glesien? :biggrin:

von **Ralle** » 8. Mai 2010 21:22

@ Takeosan: Falls du nach Glesien kommst bring bitte das kaputte China- Relais mit, da hab ich gleich was praktisches zum Vorführen für den Kurs :ja:

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