Kurz vorm DURCHDREHEN

[Putti]

Es geht um meine 150er TS die ich auf 125ccm umgebaut habe.
Ich bin damit nach Hause gefahren vom Käufer....sie hat gut durchgezogen und ist auch einigermaßen ruhig gelaufen.

Bei dem Neuaufbau habe ich natürlich die ganze Elektrik auseinandergerissen und vorher natürlivh alles aufgezeichnet.
Hab es meiner Meinung nach wieder genauso angeklemmt.
Habe es auch nochmal mit einem Schaltplan von Moser überprüft und habe auch kein Fehler gefunden.

Tja...wo liegt jetzt das Problem?
Ich beschreibe es euch mal möglichst gut.
Also....Sie geht einigermaßen gut an aber läuft total unruhig und wenn ich Gas gebe geht sie nach einer Weile aus.
Komischerweise geht anschieben auch überhaupt nicht.
Ein anderes Problem ist das sie auch manchmal rückwärts fährt

Die nächste sehr koriose sache ist:
Wenn die Zündung auf Stufe 1 ist geht sie an aber läuft nicht lange....aber wenn ich die Zündung in der Zeit wo sie läuft auf 5 also Anschieben stelle läuft sie zwar und fährt auch...aber zieht sehr unsauber hoch.
Bin echt kurz vorm Verzweifeln.
Hoffe das mir irgendeiner Tipps geben kann wo der Fehler liegen könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Putti

[Marco]

Ein anderes Problem ist das sie auch manchmal rückwärts fährt

Zündung korrekt einstellen!

[P-J]

Ein anderes Problem ist das sie auch manchmal rückwärts fährt

Das kann nur passieren wenn der Zündzeitpunkt zu Spät eingestellt ist.

Edit: mist, zu spät

[Putti]

reicht es dabei schon wenn der Zündzeitpunkt auf 150ccm eingestellt ist, aber eine 125er Garitur verbaut ist?

[Marco]

Guck doch mal in die Betriebsanleitung. Die gibts bei miraculis.
Da stehen die beiden ZZP drin. Meines Erachtes sollten die aber identisch sein.

[Putti]

da steht das der fest eingestellt ist....was heißt das?

[net-harry]

Moin,

Das heißt, das er sich nicht mit der Drehzahl verändert.
Nichtsdestotrotz muß er zuvor eingestellt werden !

Gruß Harald

[Marco]

ZZP 3,0 [sub]-0,5[/sub]
Unterbrecherabstand 0,3 ^+0,1
Steht alles in der Betriebsanleitung und gilt für beide.

[net-harry]

...und bitte erst den Unterbrecherkontaktabstand und dann den Zündzeitpunkt einstellen...

Gruß Harald

[lothar]

Ein anderes Problem ist das sie auch manchmal rückwärts fährt

Das kann nur passieren wenn der Zündzeitpunkt zu Spät eingestellt ist.

Leider ist das - mit Verlaub - ein unausrottbarer Irrglaube... siehe: http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/Rueckwaerts.htm

Dass sie unzuverlässig läuft und sogar manchmal rückwärts hängt eindeutig miteinander zusammen.
Die bereits vorgeschlagene Überprüfung des Kontaktes auf Funktion, Zuverlässigkeit und genaue Einstellung
insbesondere des Abstandes (!) ist m.E. genau der richtige Weg.

Gruß
Lothar

[Putti]

aber es ist sehr seltsam warum der wenn er rückwärts läuft super hochzieht und auch gut beschleunigt
aber wenn er vorwärts läuft kann man nichma anfahren

[net-harry]

aber es ist sehr seltsam warum der wenn er rückwärts läuft super hochzieht und auch gut beschleunigt...

Wie haste das denn getestet...
Sehe Dich vor meinem geistigen Auge gerade rückwärts auf dem Moped sitzen...

[Joterich]

aber es ist sehr seltsam warum der wenn er rückwärts läuft super hochzieht und auch gut beschleunigt
aber wenn er vorwärts läuft kann man nichma anfahren

da frage ich mich ob du den ZZP wohl aus versehen nach OT anstatt vor OT eingestellt hast

[Putti]

@ net-harry:
hab normal drauf gesessen und rückwärts gefahren...beine nach unten und bloß nich na hinten gucken...sonst liegt man gleich^^


@ Joterich:
Hab dadran noch garnichts eingestellt weil ich mich mit der materie noch nicht beschäftigt habe

[P-J]

Da gab es mal einen der die Piranja Zündung eines ETZ Gespanns via Bowdenzug extrem spät gestellt hat so das er Rückwärts einparken konnte. Das habe ich persönlich in Jahr 2000 gesehen. Allerdings würden alle Lager extrem dabei leiden. Bei halbwegs korrekt eingestellter Zündung kann das nicht passieren.

[Moench]

hmm, wie kommt ihr eigentlich darauf das durch spätverstellung der motor rückwärts läuft ? sollte das nicht eher bei extrem früher zündung auftreten ?

[P-J]

sollte das nicht eher bei extrem früher zündung auftreten ?

Dabei schaft der Kolben den Weg nicht über den Totpunkt weil das Gemisch zu früh zündet. Das schlägt dann heftig über den Kickstarter.

[lothar]

hmm, wie kommt ihr eigentlich darauf das durch spätverstellung der motor rückwärts läuft ? sollte das nicht eher bei extrem früher zündung auftreten ?

Meinen Link von weiter oben mögt ihr also nicht ...

[Putti]

hmm, wie kommt ihr eigentlich darauf das durch spätverstellung der motor rückwärts läuft ? sollte das nicht eher bei extrem früher zündung auftreten ?

Meinen Link von weiter oben mögt ihr also nicht ...

Na vielleicht verstehen das bloß nicht alle....so wie ich

Wodran liegt es nun?

[P-J]

Na vielleicht verstehen das bloß nicht alle....so wie ich

Leider verstehe ich den auch nicht. Zuviel Theorie, zu wenig Praxis.

[richi_TS150]

also
-unterbrecherabstand einstellen/kontrollieren
-zündzeitpunkt einstellen!
-durchzug immernoch mist...dann vergasereinstellungen kontrollieren(oder auch so mal machen^^)

wenns dann noch nich geht... mhh muss dann gehn^^

[torbiaz]

....ich klink mich mal ein.....

an die "Nichtversteher":

Die Zündspule wird durch den geschlossenen Unterbrecher mit Strom versorgt (geladen). Erst durch das Abschalten des Stroms entsteht der Funke.

Legen wir den ZZP gedanklich auf OT (nur, um mir jetzt jedesmal das "kurz vor" zu sparen), dann heißt das folgendes:

Dreht der Motor richtig rum, wird zwischen UT und OT geladen (Unterbrecher geschlossen) und im OT abgeschaltet (Unterbrecher öffnet). Dadurch entsteht im OT der Funke -> so solls sein
Anschließend wird der Unterbrecher wieder geschlossen, und zwar im UT. Das entspricht einem Schließwinkel von 180°.

also:
von OT nach UT (Pleuel zeigt in Fahrtrichtung) ist der Kontakt offen
von UT nach OT (Pleuel zeigt nach hinten) ist der Kontakt geschlossen

{
"Pleuel zeigt" meint die relative Lage des unteren Lagers bzw. Hubzapfens (Motor-Innereien sind nun nicht mein Spezialgebiet )
Dient nur der Veranschaulichung des "Drehweges"
}

Jetzt aber:
Dreht der Motor rückwärts, öffnet der Unterbrecher nicht im OT, sondern er schließt (denn der Nocken dreht ja ebenfalls falschrum mit).
Wer will, kann sichs ja mal am eigenen Mopped anschauen

also:
von OT nach UT zeigt das Pleuel diesmal nach hinten, da der Weg ja andersrum gegangen wird -> Kontakt geschlossen
von UT nach OT zeigt das Pleuel diesmal nach vorn -> Kontakt offen

Also schließt der Kontakt im OT und beginnt einen Ladezyklus, der im UT beendet wird und deshalb auch im UT einen Funken auslöst
-> so kann der Motor nicht laufen

Das alles gilt natürlich (wie in lothars Artikel) nur unter der Annahme, das der Kontakt nicht prellt. Wenn er das tut, kann erschonmal zum falschen Zeitpunkt öffnen; und wenn dieser Zeitpunkt in der Nähe des OT liegt, kann das für den Linkslauf reichen.

Gegenbeweis:
Die EBZA arbeitet mit gleichem Ein/Ausschaltverhalten wie der Unterbrecher (von den Steuerzeiten her gesehen), ist aber aufgrund des Hallsensors prellfrei. Daher erlaube ich mir die These, das der Rückwärtslauf noch nie an einer EBZA beobachtet wurde. (mal abgesehen von Kabelbrüchen,Wackelkontakten und anderen Leiden, die dann auch ein prellen bewirken können).....




Der "mega-zu-frühe" ZZP kann aber im Standgas bewirken, daß der Motor einen Rückwärts-Klaps bekommt, da -wie bereits vielfach erwähnt- der Kolben zu früh den Verbrennungsdruck abbekommt und es nicht mehr über OT schafft, sondern zurückschnippt. Damit hat zwar prinzipiell der Linkslauf begonnen, da aber nach einer Umdrehung beim erneuten passieren von OT kein Funke ausgelöst wird (s.o.), geht es so nicht weiter.



Alle Klarheiten beseitigt?

mfg,
tobi

PS: Hier und da ist etwas gerundet und verallgemeinert. Dies diente der Vereinfachung/Veranschaulichung und sollte nicht Gegenstand von Haarspaltereien werden.

[Putti]

Na also die Klarheiten sind jetzt vollkommen beseitigt^^

Also heißt es das wenn ich alles einstelle müsste alles wieder gehen oder was?

erklärt es auch das das er vorwärts nicht läuft?

MfG Putti

[torbiaz]

Na also die Klarheiten sind jetzt vollkommen beseitigt^^

ich habs befürchtet...

Also heißt es das wenn ich alles einstelle müsste alles wieder gehen oder was?

erklärt es auch das das er vorwärts nicht läuft?

also
-unterbrecherabstand einstellen/kontrollieren
-zündzeitpunkt einstellen!
-durchzug immernoch mist...dann vergasereinstellungen kontrollieren(oder auch so mal machen^^)

wenns dann noch nich geht... mhh muss dann gehn^^

Dass sie unzuverlässig läuft und sogar manchmal rückwärts hängt eindeutig miteinander zusammen.
Die bereits vorgeschlagene Überprüfung des Kontaktes auf Funktion, Zuverlässigkeit und genaue Einstellung
insbesondere des Abstandes (!) ist m.E. genau der richtige Weg.

dem ist nichts hinzuzufügen.
ich versuchte nur, den rückwärtslauf-grubenhund zu vertreiben.....

[Putti]

Ich hoffe das es dir gelungen ist

[torbiaz]

...die Hoffnung stirbt zuletzt...

[Moench]

an die "Nichtversteher":
also:
Der "mega-zu-frühe" ZZP kann aber im Standgas bewirken, daß der Motor einen Rückwärts-Klaps bekommt, da -wie bereits vielfach erwähnt- der Kolben zu früh den Verbrennungsdruck abbekommt und es nicht mehr über OT schafft, sondern zurückschnippt. Damit hat zwar prinzipiell der Linkslauf begonnen, da aber nach einer Umdrehung beim erneuten passieren von OT kein Funke ausgelöst wird (s.o.), geht es so nicht weiter.

nun ja,der frühe zzp bewirkt also eine veränderung wie von dir beschrieben.--motor dreht falsch herum
aber warum soll er dann nicht wieder an der gleichen position an der er ^umkippte^ zünden und dadurch weiterhin in die falsche richtung laufen ?

ich hatte selber schon dieses problem beim testen mit einer zündanlage die mit kennfeldern und verstellung arbeitet.
dabei sprang der motor an, lief immer falsch herum und hatte trotsdem eine vernünftige gasannahme und laufkultur.

[colossos10]

...
nun ja,der frühe zzp bewirkt also eine veränderung wie von dir beschrieben.--motor dreht falsch herum
aber warum soll er dann nicht wieder an der gleichen position an der er ^umkippte^ zünden und dadurch weiterhin in die falsche richtung laufen ?

ich hatte selber schon dieses problem beim testen mit einer zündanlage die mit kennfeldern und verstellung arbeitet.
dabei sprang der motor an, lief immer falsch herum und hatte trotsdem eine vernünftige gasannahme und laufkultur.

Das hat tobiarz eigentlich eindeutig beschrieben.
Beim Rückwärtslauf ist der Unterbrecher vom OT bis zum UT geschlossen und öffnet dann am UT.
Durch die Selbstinduktion entsteht auf der Niederspannungsseite der Zündspule der von Lothar beschriebene ca. 300V-Impuls.
Auf der Hochspannungsseite wird daraus der fast 10000V-Impuls erzeugt, was den Funken an der Kerze verursacht.
Das heißt, beim Rückwärtslauf haste den Funken am UT, wenn noch nix verdichtet ist. Was also soll da zünden?

[Putti]

Ja was soll da zünden?
Vllt unverdihtetes Luft Gas Gemisch?

Aber er läuft rückwärts besser als vorwärts...das ist mein problem....

[Moench]

Das heißt, beim Rückwärtslauf haste den Funken am UT, wenn noch nix verdichtet ist. Was also soll da zünden?

hatte ich nicht erwähnt das es eine elektronische zündung war ? sroll up

desweiteren: nehmen wir mal an der zzp ist 8 vor ot. folglich zu früh und der kolben kriegt in der aufwärtsbewegung beim verdichten durch die zündung des gemisches einen schlag und kehrt seine drehrichtung um.
nun laufen alle bekannten takte des 2strokers weiterhin ab nur das der motor dabei eine andere drehrichtung hat und der zzp weit ^nach^ ot ist (weil ja drehrichtung verändert). somit liegt er jetzt nicht mehr bei 8 vor ,sondern nach ot.

oder irre ich mich da ?

[stelue]

ZZP 3,0 [sub]-0,5[/sub]
Steht alles in der Betriebsanleitung und gilt für beide.

Hallo,

so ist das auch bei Elektronischen Zündungen, du kannst es aber auch so fahren wenns spass macht. Aber ne Tour über 100 km rückwärts, na ja

Gruß
Martin

[torbiaz]

ich hatte selber schon dieses problem beim testen mit einer zündanlage die mit kennfeldern und verstellung arbeitet.
dabei sprang der motor an, lief immer falsch herum und hatte trotsdem eine vernünftige gasannahme und laufkultur.
......
hatte ich nicht erwähnt das es eine elektronische zündung war ?

Da ist aber noch ein Unterschied:

Die "modernen" E-Zündungen arbeiten nach einem anderen Sensorverfahren.
Hier z.B. Vape:

vape.jpg

Der Buffen oben rechts ist der Sensor, welcher auf die vorbeidrehende Nase des Rotors reagiert (diese Verändert nämlich die Induktivität der ganzen Anordnung). Wesentlich ist hier nur der Augenblick, indem der Sensor den vorbeirasenden Geber erfaßt (und auch da nur der kurze Moment, wo der Luftspalt zwischen beiden Teilen minimal wird, also an der "Nasenspitze"). Dann wird gezündet und anschließend wieder geladen. Dabei ist es unerheblich, wie rum der Motor dreht, denn der kurze Impuls am Sensor entsteht in beiden Fällen.
Hier wird also nur der ZZP erkannt und ein Funken ausgelöst. Der Sensor hat keine Ahnung, ob der Geber von rechts oder links angeflogen kam.
Das ganze ist flankengesteuert, also nur von einer Zustandsänderung abhängig.

Die EBZA hingegen ist zustandsgesteuert. Im Geber ist ein Hallsensor mit Trigger eingebaut. Das Ausgangsignal (0 oder 1) des Sensors ist (grob vereinfacht) vom Vorzeichen des Magnetfeldes abhängig, also davon, ob er "Norden" oder "Süden" des Ringmagneten sieht. Dabei ist die Feldrichtung (und damit der Ausgang) jeweils über 180° KW-Winkel konstant.

Je nach Feldrichtung wird die Zündspule geladen: Nordpol heißt Zündstrom an, Südpol heißt Zündstrom aus
-> also wird beim Wechsel von Nord nach Süd der Funken ausgelöst
oder anders:

Im Rechtslauf sieht der Sensor vor dem ZZP den Nordpol, nach dem ZZP den Südpol (zeitlich betrachtet)
Im Linkslauf sieht er zeitlich vor dem ZZP den Südpol (der Magnet dreht ja falschrum) und nach dem ZZP den Nordpol; es wird also von Süd nach Nord gewechselt, und das heißt mal wieder :

Ab jetzt wird die Spule geladen (Unterbrecher schließt), aber mit Sicherheit noch nicht gezündet.



Daher schrub ich explizit, das die EBZA wie der Unterbrecher arbeitet und daher nicht rückwärts laufen kann.


PS: auch hier kann sich bei genauerer Betrachtung herausstellen, daß ich Nord und Süd verwechselt habe.... tut aber nichts zur Sache

desweiteren: nehmen wir mal an der zzp ist 8 vor ot. folglich zu früh und der kolben kriegt in der aufwärtsbewegung beim verdichten durch die zündung des gemisches einen schlag und kehrt seine drehrichtung um.
nun laufen alle bekannten takte des 2strokers weiterhin ab nur das der motor dabei eine andere drehrichtung hat und der zzp weit ^nach^ ot ist (weil ja drehrichtung verändert). somit liegt er jetzt nicht mehr bei 8 vor ,sondern nach ot.

ja richtig, aber das funzt eben nur mit einer modernen, impulsgesteuerten Zündung; nicht mit der EBZA.


mfg,
tobi

[lothar]

Danke, torbiaz, für die Unterstützung bei der Aufklärung, ich denke, ein bisschen ist es angekommen!

Gruß
Lothar