Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo zusammen,

ich habe die letzten Monate mein Motorrad (unter Anderem) komplett neu verkabelt und bin die Tage fertig geworden.
Auf zu einer kurzen Proberunde, ging doch nach 300m die Ladekontrollleuchte an? Schnell zurück zur Garage und Fehlersuche...

Einschalten der Zündung: Heftiges Relaisflattern. Sollte eines der neuen Relais so schnell kaputt gehen?
Batteriespannung gemessen: 12,4V... ein bisschen wenig, aber doch nicht leer?
Relais für Zündplus ausgebaut und mit 9V-Block getestet: Schaltet absolut unauffällig.
Relais für Zündplus überbrückt: Es flattert das nächste Relais (wahlweise das für Fernlicht oder Abblendlicht).
Auch diese beiden Relais gezogen und gebrückt: Kein Licht (aber Fernlichtkontrolle ging!) trotz Durchgang?!
Eine Blinkerbirne ließ sich zum (hellen!) Leuchten überreden, Abblend- und Fernlicht nicht.
Noch 2 andere H4-Leuchtmittel mit gleichem Ergebnis getestet.
Batteriespannung gemessen: immer noch 12,4V...

Dann nochmal eine H4-Birne direkt an die Batterie geklemmt und währenddessen Spannung gemessen: 7...3...1...0,irgendwas Volt!
Mit einem bis 20A abgesicherten Messgerät Kurzschlussstrom der Batterie gemessen: Kurzzeitig 14A, dann Absinken bis auf unter 1A.
Die Leerlaufspannung beträgt nach wie vor 12,4V.
Ich gehe deshalb davon aus, dass diese Batterie defekt ist.

Frage: Was für eine Art von Defekt liegt an der Batterie vor und wie kommt sowas zustande?

Zur Batterie:
Die Batterie ist eine 12V/6Ah AGM-Batterie, Bauform CTX7L-BS, also mit Schraubanschluss, ca. 3 Jahre alt, wenig gefahren in der Zeit, letztmalig im Oktober eine längere Strecke. Über den Winter frostfrei gelagert, mehrfach mittels Ladegerät(en) geladen, weil für Funktionsprüfungen im Zuge des Umbaus genutzt. Eigentlich waren seit Einbau dieser Batterie meine Sorgen, die mir vorher eine kleine 4Ah-Batterie mit 4,8mm-Faston-Anschlüssen gemacht hatte vorbei (diese vertrug offenbar die bisweilen hohen Ströme nicht). Und jetzt ganz plötzlich dieser merkwürdige Ausfall...

Was mit der Batterie im Vorfeld so alles gemacht wurde:

Laden mit 3 verschiedenen Ladegeräten:
A) Handelsübliches Batterieladegerät für Motorräder. Klein, billig, doof... aber es war zum Zeitpunkt nix anderes da.
B) Victron 12/7... das ist eigentlich mein Ladegerät für den Bus (Versorgungs- und Starterbatterie). Macht 14,4V Ladeschlussspannung, 13,8V float, 13,2V Erhaltungsladespannung. Ladestrom max. 7A, im Niedrigstrommodus 2A ... eigentlich sollten das aber Maximalwerte und das Ladegerät intelligent sein. Verwendung nur aus Verlegenheit, weil nix anderes da war...
C) Modellbauladegerät im Pb-Modus, Delta-U-Abschaltung auf 10mV/Zelle eingestellt, I=0,6A, Ladeschlussspannung (gerätebedingt) leider nur 14,0V... beim letzten Laden vor dem Ausfall wurden mit diesem Gerät 3,5Ah nachgeladen und das hatte mich schon ein wenig stutzig gemacht, denn meine Erfahrung mit dem Gerät sagt mir, dass dort teils auch höhere Werte angezeigt werden, als die zu ladende Batterie Nennkapazität hat.

Fehler, die mir beim Basteln unterlaufen sind:
- Massekabel vom Hauptgleichrichter vergessen (Signalisierung durch Lothar's LKL-Schaltung funktionierte!)
- DF-Sicherung falsch gesteckt (entspricht Unterbrechung DF-Leitung)
- am Regler die Anschlüsse für Masse und den temperaturabhängigen Widerstand (der auf der anderen Seite auch an Masse hängt) vertauscht
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese Fehler mit dem Batterietod zusammenhängen.

Noch eine Kuriosität:
Die zum Zeitpunkt des Ausfalls eingebaute H4-Birne (Narva!) hat zwischen allen 3 Kontakten Durchgang!
Also Masse gegen Abblendlicht, Masse gegen Fernlicht und auch Abblend- gegen Fernlicht!
Spannung zwischen Masse und Abblendlicht: Abblendlicht leuchtet.
Spannung zwischen Masse und Fernlicht: Fernlicht leuchtet.
Spannung zwischen Abblend- und Fernlicht: Licht leuchtet... ich weiß aber nicht, welches.
Sehr merkwürdig, hab ich auch noch nicht gehabt.
Auch hier kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das ursächlich sein sollte.

Schließlich haben wir die gesamte Elektrik nochmal ohne Motor, aber mit einer Autobatterie getestet - und da funktioniert alles wie gewünscht. Wie zuvor auch mit der jetzt ausgefallenen Batterie alles funktioniert hat - auch mit Motor. Ladespannung lag hierbei bei gefühlten 0°C irgendwo bei 14,4V maximal - so wie der Regler das eben regeln soll.


Die einzige mir halbwegs plausible Erklärung für irgendeine Schädigung wäre, dass das dicke Ladegerät mit zu viel Strom geladen hat. Aber so richtig glaube ich daran auch nicht, da ich denke, dass das Ladegerät intelligent sein sollte und der Strom sich so oder so einstellt.
Ich möchte einerseits gerne vermeiden, dass es gleich wieder passiert, andererseits gerne verstehen, was überhaupt mit der Batterie passiert ist.

Gruß
Wolle

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

die Glühfäden haben eine gemeinsame Masse, also ist es ok, dass da Durchgang herrscht. Wenn du den genauen Widerstand misst, solltest du feststellen, dass zw. Abblend- und Fernlicht die Summe der Widerstände zw. jeweils eineln gemessen Masse und Fernlicht bzw. Abblendlicht besteht.

Eine frisch aus der Verpackung genommene Bosch H4 zeigte das aber nicht...?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Dann liegen die Widerstandswerte der Bosch im kalten Zustand über der Auslöseschwelle des Durchgangsprüfers von deinem Multimeter (steht im Datenblatt des Messgeräts).

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Grüße aus Schwabsburg, Nils
Ich war dabei: BA13, ZI14, HN14, BA15, V15, VB16, BA17, ZE17, VB18, BA19, ZE19, OHV20, IK22, OHV23, SLF24
Who will stop all this madness that has consequences no man understands?

Moin,

ich nehme an, die Elektrik an deinem Mopped ist jetzt in Ordnung. Zur Not kannst Du ja mit dem 20A Netzteil die Batterie ersetzen und alles durchprobieren.

Bei Batterien habe ich die Erfahrung gemacht, dass manche Batterien einfach ewig leben, andere sterben schon nach 2 Jahren. Völlig unabhängig von Marke oder Preis. Ich hatte schon superteure Batterien mit Herstellerlogo (in der Hoffnung auf bessere Qualitätskontrolle) für über 150 Euro... auch nach 2 Jahren tot. Ich glaube, die heutigen Batterien mögen einfach die Lagerzeit über den Winter bzw. generell wochenlangen Stillstand nicht mehr - unabhängig von Lagerort und Zwischenladung. Bei Fahrern, die ihr Mopped ständig und auch im Winter bewegen (ohne sich jemals Gedanken um die Batterie zu machen), hört man sehr selten von vorzeitig sterbenden Akkus.

Da ich zu zimperlich geworden bin, um ganzjährig zu fahren, habe ich für mich einfach entschieden:
Moppeds mit Anlasser = LIFEPO Akku (hält wirklich ewig);
Moppeds mit Kicker: Panasonic Akku für USV Anwendungen. Das sind Akkus, die eigentlich in diese Notstromversorgungsgeräte gehören, um einen PC oder Server bei Stromausfall eine gewisse Zeit weiter zu versorgen. Laut Hersteller zwar nicht besonders für warme und vibrierende Einsatzorte geeignet, die Praxiserfahrung in 3 ETZ's und einer Dnepr sagt jedoch: hält.
Die älteste ist jetzt 7 Jahre im Einsatz. Diese ETZ wird maximal 500km pro Jahr bewegt und der Akku wurde in 7 Jahren nicht einmal nachgeladen! Allerdings ist am Mopped ein Batterietrennschalter verbaut, welcher natürlich genutzt wird.

Gruß
Jens

Blieb sie auch bei höheren Drehzahlen aus? Ist es eine originale LKL oder eine elektronische Batteriespannungsüberwachung?

Wenn die Batterie nicht extern ladbar ist und 0 Ah hält, so ist die Vermutung, dass eine innere Verbindung
unterbrochen ist. Bei AGM höre ich das zwar zum ersten Mal, aber nichts ist unmöglich ...

Gruß
Lothar

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MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150
„Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ Johannes 20,29

Danke für alle Antworten.


Es ist die LKL-Schaltung wie von dir für Rotax vorgeschlagen und neulich diskutiert:
viewtopic.php?f=6&t=86677&p=1810003#p1810003

Da das Relais für Kl. 15/54 flatterte und damit den elektronischen Tacho malträtierte, habe ich keine weiteren Startversuche unternommen. Bei der Testfahrt ging die LKL nicht mehr aus, egal welche Drehzahl.

Bei wenige Tage zuvor durchgeführten Tests (mit laufendem Motor) hat die Schaltung einwandfrei funktioniert - Gegenprüfung durch Spannungsmessung an der Batterie. Schaltschwelle bei ca. 13,2V wie erwartet.


Hm, aber dann dürfte man doch keine Ruhespannung messen können, oder?

Demgegenüber würde ein Zellschluss zu einer geringeren Ruhespannung führen, richtig? Also ca. 2V je Zellschluss?

Eben weil es neulich die Diskussion bzgl. der Tauglichkeit von Gelakkus (...) gab, habe ich den Vorfall hier beschrieben. Die Argumente, die hinsichtlich Vibrationsfestigkeit für Gel und AGM sprechen, leuchteten mir ein... um so verwunderter bin ich nun.

Ja, es kann immer mal ein Montagsteil sein. Meinetwegen. Ich frage mich nur eben, ob ich irgendwo einen Batteriekiller versteckt eingebaut habe... so versteckt, dass sonst alles unauffällig funktioniert...


Wahrscheinlich werde ich eine neue - günstige! - Batterie kaufen, um nicht einen Haufen Kohle zu verbrennen, sollte da doch ein Fehler vorliegen. Die fehlerhafte Batterie könnte man ja auch gerne weiterführend untersuchen, wenn man weiß wie...

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Das würde ja bedeuten, dass die LiMa(!) in dem Fall keine ausreichende Spannung mehr an die Klemmen der Batterie gebracht hat!


Doch! Die innere Verbindung bleibt möglicherweise hochohmig bestehen, oder der Elektrolyt sorgt für eine Kriechstrecke.
Bei der Spannungsmessung wird ja so gut wie kein Strom gezogen, so dass auch bei einem extrem hohen Innenwiderstand
die Spannung ungeminderte angezeigt wird. Bei Zellenschluss würde die Spannung - egal ob mit oder ohne Belastung - um n * 2V
geringer ausfallen.

Gruß
Lothar

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MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150
„Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ Johannes 20,29

Hm. Ich kann natürlich jetzt nur aus der Erinnerung sprechen. Da der Tacho separat abgesichert ist, kann ich durch Ziehen der Sicherung diesen schützen und könnte nochmal verschiedene Drehzahlbereiche testen. Da mein Verständnis für das Problem wächst, fühle ich mich da jetzt auch ein wenig sicherer.

Wenn es eine Unterbrechung in der Batterie gibt, wie von dir vermutet (und im Hinblick auf die Spannungsmessung erläutert), wäre ja deren Innenwiderstand sehr hoch. Würde da einfach nur eine noch deutlich höhere Drehzahl benötigt, damit die Kontrolle ausgeht?

Kann die Bordspannung (Haupt- und Hilfsgleichrichter) von der Batteriespannung abweichen, wenn in der Batterie ein solcher Defekt vorliegt? Bzw. kann eine defekte Batterie die Bordspannung derart nach unten ziehen, dass Regler/Lima das nicht mehr kompensieren können?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Nein, eine Batterie mit hohem Innenwiderstand ist vergleichbar mit einem Grashalm, den du statt ihr anschließt.
Sobald die LiMa mehr als 13,2V liefert, muss die LKL ausgehen.


Wie gesagt, eine Batterie mit hohem Innenwiderstand wirkt so, als ob sie überhaupt nicht angeschlossen ist.

Gruß
Lothar

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MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150
„Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ Johannes 20,29

Hm. Das stellt mich vor gedankliche Schwierigkeiten.

Erst wurde gemauert, jetzt kann's dem Herrn von der Dekra nicht schnell genug gehen und ich soll Montag zur Abnahme erscheinen.

Lothar, stimmst du der Aussage zu, dass die Batterie defekt ist und aller Wahrscheinlichkeit nach ersetzt werden muss?

Verstehe ich das richtig, dass ich auf Grund des Fehlerbildes die Lima prüfen sollte (MZ Elektrik...)? Den Prüfaufbau mit den 3x60W werde ich nicht hinkriegen, genügen die 3x21W in meinem Fall auch (Maximalleistung soll ha eigentlich nicht geprüft werden)?

Nur die Lima oder noch mehr prüfen? Gleichrichter ist einfach, Regler (deine Entwicklung, ich glaube zweite bzw. vorletzte Version) wüsste ich nicht wie außer per Spannungsmessung bei laufendem Motor?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

So, wie ich die von dir geschilderten Fakten verstanden habe, ja! Du kannst das doch aber in ein ... zwei Stunden (oder kürzer) selber
testen. Lade die Batterie extern voll auf und schließe eine Glühlampe 12V/21W an. Die muss mindestens eine bzw. bis zu 2 Stunden
voll leuchten. Dann ist die Batterie OK. "Schmiert" sie bereits nach z.B. 5min üder kürzer ab, dann Batterie entsorgen.


Mach das erstmal schnellstens mit der Batterie, dass du dir vorm Wochenende möglicherweise noch eine neue besorgen kannst.
Dann sehen wir weiter.

Gruß
Lothar

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„Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ Johannes 20,29

Hallo Lothar,

alte Batterie:
12,82V Ruhe
21W-Birne dran: 8,7V
Birne geht aus nach ca. 1min
Fazit: Batterie tot

Ich habe schon eine neue Batterie... nicht was ich wollte, wird aber funktionieren. Gleiche Größe, Bleisäure, kein AGM, kein Gel. Die Werkstatt war so nett, sie schon zu befüllen und zu laden.

Ich messe jetzt die Lima durch, von einfach nach schwierig...

-- Hinzugefügt: 3. April 2020 20:15 --

Gleichrichter sperrt und lässt durch, wie er soll, Diodenprüfer zeigt in Durchlassrichtung auch immer ziemlich das gleiche an.

U,V,W gegen Masse je ca. 3,5-3,7MOhm.

DF+ gegen DF- nach Putzen der Schleifringe im geforderten Bereich.

DF gegen Masse > 20MOhm d.h. Multimeter zeigt steigenden Wert und dann links im Display "1" ... diese Anzeige signalisiert bei Widerstandsmessung eigentlich eine Unterbrechung.

Widerstandsanzeige für U-V, V-W, W-U jeweils 0,5Ohm, Messleitungen haben 0,2Ohm ... passt also und ich kann keinen wirklich definierten Strom zur genaueren Messung anlegen. Eine 21W-Birne würde ja 1,75A ziehen - allerdings bei 12,0V und die kann ich so nicht bieten. Ob diese Messung unter Zuhilfenahme der neuen Batterie wirklich aussagekräftig ist? Mit welcher Spannung würde man rechnen? Oder müsste man die Spannung über der Lampe ebenso messen und daraus den Strom in der Reihenschaltung berechnen?

Vor der Messung mit den 3 (+1) Birnen graut mir gerade...
Ich habe mir diese Messung gespart.

Anstelle dessen habe ich die Ladespannung gemessen. Bei 14,4V begrenzt der Regler und erreicht diese Spannung auch wie gewohnt schon bei niedrigen Drehzahlen.

Außerdem habe ich Strom gemessen.

Bei voll geladener Batterie (12,9V) und Zündung mit Licht an -5,7A.
Motor an: +1A.

Dann an die frische Batterie für 10min eine H4 auf Fernlicht direkt angeklemmt um sie ein wenig zu entladen. Anschließend nochmal Ladestrom gemessen, dieser beginnt vei ca. 6A und sinkt schnell auf ca. 4A.

Kleine Testrunde gedreht, alles paletti! Jetzt muss am Montag nur noch der aaS mitspielen...

Danke an alle und besonders an Lothar!

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Na, das klingt ja alles erstmal sehr gut. Denn viel Glück am Montag!


Ein präziser Strom/präzise Spannung ist überhaupt nicht erforderlich bei einer derartigen Messung.
Du misst die Spannung über der Wicklung, also z.B. über u-v UND den Strom durch die Wicklung.
Beides werden "krumme" Werte sein, das Ergebnis R=U/I ist jedoch exakt!

Gruß
Lothar

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MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150
„Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ Johannes 20,29

Okay, das verstehe ich... soll man gleichzeitig messen (2 Messgeräte erforderlich... nicht immer möglich, aber organisierbar) oder reicht nacheinander?

Und wenn gleichzeitig, dann stromrichtig oder spannungsrichtig oder egal?

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Ciao
Wolle

Spruch des Jahres 2012

Spannungsrichtig. Der Querstrom durch die 10 MOhm eines Digitalmultimeters ist hier komplett vernachlässigbar.
Der Spannungsabfall über den Messshunt im Multimeter aber wahrscheinlich nicht.

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Grüße aus Schwabsburg, Nils
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Strom wird immer in Reihe gemessen, du willst ja den gesamten Strom messen, somit muss auch der gesamte Strom durch das Messgerät.
Spannung wird immer parallel gemessen sonst misst du eventuell nur eine Teilspannung und/oder zerstörst das Messgerät wenn du den ganzen Strom durch schickst.

Gruß
Dieter

Der Trend geht zum Zweitgerät ...

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