Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

LiMa, Kabel, Lampen, elektrische Bauteile.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Pedant » 23. Oktober 2017 15:36

lothar hat geschrieben:Die letzte Version der MZ-Elektrik wurde weit über 1000mal runtergeladen. Danke für Euer Vertrauen.

viewtopic.php?p=743955#p743955



Vielen Dank an Dich und alle anderen die zur exellenten Ausarbeitung dieses Dokumentes beigetragen haben. :gut:

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 24. November 2019 17:33

Die letzte Version der MZ-Elektrik von vor einem Jahr wurde bis heute 625mal heruntergeladen.

In der neuen Version "348" haben sich im wesentlichen nur 2 Seiten geändert. Falls ihr einen Ausdruck habt,
müssen nur die Seiten 12 und 13 ausgetauscht werden.

Was wurde geändert?

Aus gegebenem Anlass (danke für die Anregung Hans-Jürgen aus Aachen!) wurden genauere Messwerte der Statorwicklung
der 6-V-Gleichstrom-LiMa ermittelt. Die bisherige Tabelle A.1-3 enthielt willkürliche Toleranzangaben, die eine vermutete
Produkttoleranz UND die bei laienhaften Messungen zu erwartenede Messungenauigkeit abdecken sollten.

Es bestand jetzt die Möglichkeit, insgesamt 6 LiMas (danke Rayan!), die den Produktionszeitraum von 1957 bis 1981 abdeckten,
zu untersuchen. Dabei wurde ein Mittelwert von 1,7 Ohm mit einer Schwankungsbreite von etwa +/-0,07 Ohm (bei 20°C) ermittelt.
Diese einigermaßen repräsentativ gewonnene Erkenntnis hat auch Auswirkungen beispielsweise auf die Abschätzung
des maximal möglichen Erregerstromes. Die bisher angenommene Schwankungsbreite reduziert sich demnach erheblich.

Die erstaunlich geringe Toleranzbreite der gemessenen Exemplare von <5% veranlasste mich, die Toleranzangaben aus
der oben erwähnten Tabelle gänzlich zu entfernen und lediglich im Text einen subjektiven Gutbereich von +50%/-25% anzugeben.
Ich denke, damit kann man leben.

Bei dieser Gelegenheit rückte zudem die bisher außer Acht gelassene Temperaturabhängigkeit der Kupferwicklungen "auf den Schirm".
Eine Messung der typischen LiMa-Temperatur im Betrieb steht zwar noch aus, nimmt man jedoch einmal 80°C an, so würde der
Statorwiderstand auf etwa 2,1 Ohm ansteigen. Dies passt auch gut mit den MZ-Angaben der letzten TS-Jahre zusammen (1,7 ... 2,1 Ohm).

Weiterhin wurde auf eine kürzlich erhaltene Anregung das Bild A.1-2 um die Darstellungen für den in der Statorwicklung integrierten
Vorschaltwiderstand ergänzt. Ich denke, dass die Bilder so klar sind, dass sich eine gesonderte textliche Messvorschrift für den
Erregervorschaltwiderstand erübrigt. Man sieht jetzt auch, wieviel Drähte aus dem Stator kommen ... (... müssen ...) ...

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 22. November 2021 12:14

Die letzte Version der MZ-Elektrik (Nr. 348) wurde bis heute 1246mal heruntergeladen.
Um eine überarbeitete Version noch etwas aufzuschieben, hier 3 Hinweise, die umweltfreundlich
per Hand in das ausgedruckte Exemplar eingetragen werden können.

1.
S.57, der Text
"Ist die gemessene Spannung größer als 7 V, ist die Z-Diode defekt. Da sie oben auf der Leiterbahn
aufgelötet ist (vgl. Bild B.5-2a), ist ein Austausch möglich, jedoch wegen der festen Vergussmasse u.U. schwierig. "

ist zu ersetzen durch:
Ist die gemessene Spannung Null V, ist die Z-Diode defekt (Kurzschluss). Da sie oben auf der Leiterbahn
aufgelötet ist (vgl. Bild B.5-2a), ist ein Austausch möglich, jedoch wegen der erforderlichen Beseitigung der
Vergussmasse schwierig. Ist die Spannung größer 7V, ist die Z-Diode ebenfalls defekt. Eine intakte Z-Diode kann
in dem Fall leicht in der Nähe der Flachsteckanschlüsse (15g/31g) aufgelötet werden, ohne dass die defekte Diode
entfernt werden muss.


2.
S.14, der fettgedruckte Text
"Alle MZ-Zweitakter sind Plus-geregelt, Ausnahmen sind die BK350 und die letzten Serien-ETZs (um 1990) mit Reglerschaltkreis."

ist zu ersetzen durch
Alle MZ-Zweitakter sind Plus-geregelt, Ausnahmen sind die BK350, die frühen Modelle der ES175/250 und die letzten
Serien-ETZs (um 1990) mit Reglerschaltkreis.


3.
S. 19, unter der Überschrift
"A.2.2 Elektrische Justage"

ist folgender Satz zu ergänzen:
Die folgenden Ausführungen beziehen sich generell auf die am häufigsten vorzufindenden Plus-Regelungen.
Für die (seltenen) elektromechanischen Minus-Regler (BK, frühe ES175/250) sind die Prüfschaltungen entsprechend
zu modifizieren.


Für die Anregung zu den Ergänzugen unter Pkt. 2 und 3 geht mein Dank an "radiouwe".

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Moped Micha » 22. November 2021 21:10

lothar hat geschrieben:Die letzte Version der MZ-Elektrik (Nr. 348) wurde bis heute 1246mal heruntergeladen.
Um eine überarbeitete Version noch etwas aufzuschieben, hier 3 Hinweise, die umweltfreundlich
per Hand in das ausgedruckte Exemplar eingetragen werden können.

1.
S.57, der Text
"Ist die gemessene Spannung größer als 7 V, ist die Z-Diode defekt. Da sie oben auf der Leiterbahn
aufgelötet ist (vgl. Bild B.5-2a), ist ein Austausch möglich, jedoch wegen der festen Vergussmasse u.U. schwierig. "

ist zu ersetzen durch:
Ist die gemessene Spannung Null V, ist die Z-Diode defekt (Kurzschluss). Da sie oben auf der Leiterbahn
aufgelötet ist (vgl. Bild B.5-2a), ist ein Austausch möglich, jedoch wegen der erforderlichen Beseitigung der
Vergussmasse schwierig. Ist die Spannung größer 7V, ist die Z-Diode ebenfalls defekt. Eine intakte Z-Diode kann
in dem Fall leicht in der Nähe der Flachsteckanschlüsse (15g/31g) aufgelötet werden, ohne dass die defekte Diode
entfernt werden muss.


2.
S.14, der fettgedruckte Text
"Alle MZ-Zweitakter sind Plus-geregelt, Ausnahmen sind die BK350 und die letzten Serien-ETZs (um 1990) mit Reglerschaltkreis."

ist zu ersetzen durch
Alle MZ-Zweitakter sind Plus-geregelt, Ausnahmen sind die BK350, die frühen Modelle der ES175/250 und die letzten
Serien-ETZs (um 1990) mit Reglerschaltkreis.


3.
S. 19, unter der Überschrift
"A.2.2 Elektrische Justage"

ist folgender Satz zu ergänzen:
Die folgenden Ausführungen beziehen sich generell auf die am häufigsten vorzufindenden Plus-Regelungen.
Für die (seltenen) elektromechanischen Minus-Regler (BK, frühe ES175/250) sind die Prüfschaltungen entsprechend
zu modifizieren.


Für die Anregung zu den Ergänzugen unter Pkt. 2 und 3 geht mein Dank an "radiouwe".

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon samyb » 4. Juli 2022 16:40

lothar hat geschrieben:Ein kleiner (unvollendeter) Einzelartikel zum Thema "Temperaturkompensation elektromechanischer Regler" wurde in den
"Tipps ..." aufgenommen.
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/RSC-TK.htm
da das interessante Thema in einem Elektrikthread aufkam
.


In diesem Dokument ( https://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/RSC-TK.pdf ) lese ich Folgendes:

Mit dem Übergang zur 12-V-Elektrik (ETZ) wurde ein elektromechanischer Regler eingesetzt, der über eine spezielle Kompensation des Temperatureinflusses auf die Regelspannung verfügt.


Beim Stöbern in einem Katalog des VEB Fahrzeugelektrik (ohne Jahresangabe) wird interessanterweise ein 6V/220W-Regler aufgeführt:

Bild

Ist dieser temperaturekompensierte Regler in früheren 6V-MZten eingebaut worden?

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Nordlicht » 4. Juli 2022 16:58

Der Regler ist für die PKW Lima 220w
Gruß Uwe.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon samyb » 4. Juli 2022 16:59

Nordlicht hat geschrieben:Der Regler ist für die PKW Lima 220w


Danke für die Antwort!

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 14. September 2022 16:31

Die Version 348 der "MZ-Elektrik" wurde seit ihrer Einstellung 1635 mal runtergeladen.

Nun gibt es ab heute eine neue Version 349-1 vom 14.9.2022.

Was ist neu?
Es handelt sich nur um eine minimale Änderung, die einen Neuausdruck aller 136 Seiten nicht rechtfertigt.
Es geht dabei um den LiMA-Test (S. 15: 6-V-Gleichstrom-LiMa. S. 39: 12-V-Drehstrom-Lima).

Der bisherige Text gab vor, dass beim Bestehen des LiMa-Tests, die LiMa fehlerfrei funktioniert.
Aufgrund kürzlich gemachter eigener Erfahrung kann diese Aussage in ihrer Generalität so nicht
aufrecht erhalten werden. Da es sich um einen rein qualitativen Test handelt, ist es möglich, dass
trotzdem die volle Leistungsfähigkeit nicht erreicht wird, obwohl die Glühlampe als Lastersatz leuchtet.
Eine sichere Aussage ist nur möglich, wenn alle Parameter eines intakten Vergleichssystems hinreichend
genau reproduziert würden. Dazu wäre die präzise Vorgabe eines Datensatzes:
Erregerstrom/Drehzahl/Laststrom/Lastspannung erforderlich.

In dem von mir erwähnten Fall wurde der LiMa-Test allem Anschein nach bestanden, jedoch speiste
der Regler im normalen Betrieb stets den vollen Erregerstrom ein, um einigermaßen den Sollwert der
Bordspannung zu erreichen. Die erwartete Reaktion, dass die Erregerspannung an DF mit steigender
Drehzahl abfällt (i.d.R. auf 40 ... 20% des Maximalwertes) trat nicht ein. Wenn dieser Fall auch sehr
selten ist, halte ich die Erwähnung für wichtig.

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Steinburger » 16. September 2022 04:51

Sparsam wie ich bin, habe ich schon damals nur die für mich in Frage kommenden Seiten ausgedruckt.

Übrigens hatte ich erst gestern deine Lektüre zur Hand. Immer wieder hilfreich, denn merken kann ich mir das alles nicht :roll: :lol:

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon dscheto » 22. Januar 2023 20:53

Hallo,
bitte macht die MZ-Elektrik-PDF-Datei nicht so kompliziert, ich zitiere mal: "oszillografisch gemessene Einschaltstrom eines Fernlichtfadens".
Hier suchen sicherlich auch Leute Hilfe, die da aufgeben. Elektroniker neigen, genau wie Verwaltungsbeamte, zu Ausuferungen im Kollegenkreis, weniger ist oft mehr.
Ich habe nur den Kfz-Schlosser, aber in 80 % der von Laien schnell behebbaren Fehler war nur zwei Sachen defekt, der Verbraucher oder der Massekontakt. Das sollte ganz groß oben stehen. Wie oft sehe ich vor mir Fahrzeuge, die blinken und im Gegentakt blinkt auch ein Rücklicht - alles klar - Masseverbindung vergammelt. Das sollte man den Leuten mal zuerst erzählen, bevor die anfangen den Blinkschalter auszubauen ...
Grüße

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Richy » 22. Januar 2023 21:47

dscheto hat geschrieben:Hier suchen sicherlich auch Leute Hilfe, die da aufgeben. Elektroniker neigen, genau wie Verwaltungsbeamte, zu Ausuferungen im Kollegenkreis, weniger ist oft mehr.


Das Dokument (man könnte schon Buch dazu sagen) vom Lothar ist jetzt aber nicht nur dafür gedacht, eine defekte Glühlampe zu finden, sondern die komplette Elektrik eines mehr als 30 Jahre alten Oldtimers zu verstehen und zu reparieren.
Wer nur eine defekte Glühlampe hat, findet die auch so. Wer aber schauen will, wie er den Regler wieder dazu bringen kann, die Batterie zu laden, sollte da rein schauen. Man kann halt, im Gegensatz zum "normalen" Kfz, nicht zur Werkstatt gehen und "mach mal" sagen.
Und ich persönlich finde, dass dort alles sehr gut für den interessierten Laien erklärt ist. :ja:
ExportSachse und Südforumsmitglied, nur echt mit Eisenschwein.
fränky hat geschrieben:"Nur" MZ wäre nix für mich - i ess au net jedn Dag Spätlza
oder anders gesagt, ich will MZ fahren, muss es aber nicht.


Schottland 2011 mit dem Eisenschwein | Mit der BMW GS zum Polarkreis (2010) | Mit dem Eisenschwein nach Südeuropa (2009) | Island (Bericht von Motorang) (2013) | Ausflug ins Kurvenreich (2013) | Eisarsch (2014) | Eisarsch (2015)

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 22. Januar 2023 23:39

dscheto hat geschrieben:... Elektroniker neigen, genau wie Verwaltungsbeamte, zu Ausuferungen im Kollegenkreis, weniger ist oft mehr.
Ich habe nur den Kfz-Schlosser, aber in 80 % der von Laien schnell behebbaren Fehler war nur zwei Sachen defekt, der Verbraucher oder der Massekontakt. Das sollte ganz groß oben stehen. Wie oft sehe ich vor mir Fahrzeuge, die blinken und im Gegentakt blinkt auch ein Rücklicht - alles klar - Masseverbindung vergammelt. Das sollte man den Leuten mal zuerst erzählen, bevor die anfangen den Blinkschalter auszubauen ...
Grüße

Hallo dscheto,

danke für deine Anregung, meinst du wirklich, man sollte das mal so aufschreiben?

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon seife » 23. Januar 2023 09:32

Ein Kapitel, evtl. sogar ziemlich weit vorne "Was ist am häufigsten Kaputt und was ist die Ursache" wäre wahrscheinlich wirklich eine gute Idee. Natürlich jeweils mit dem Hinweis in welchem Kapitel denn, falls es nicht die einfache Ursache war, die Anleitung zur Ausführlichen Fehlersuche zu finden ist.

Ich weiß allerdings da momentan keine guten Beispiele, weil ich einfach immer jede Fehlersuche an der Elektrik nach dem "komplizierten" Schema durchführe, da das (für mich) einfacher ist ;-)
Gruß, Stefan

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon flotter 3er » 23. Januar 2023 10:10

Richy hat geschrieben:Und ich persönlich finde, dass dort alles sehr gut für den interessierten Laien erklärt ist. :ja:


Das sehe ich grundsätzlich auch so. Und es werden auch Grenzen aufgezeigt, und dass ist gut so. Wer nun so gar keine Grundkenntnisse hat (wie z.B. ein Messgerät bedient wird), der sollte dann einfach auch die Finger weg lassen. Das gilt auch für andere Bereiche. Seine eigenen Grenzen zu akzeptieren und sich einzugestehen, dass es eine Nummer zu groß ist, ist keine Schande. Nur muss man realistisch genug sein, dass dann auch zu tun. Das scheint mir heute immer schwieriger zu werden in Zeiten mangelnder Reflektionsfähigkeit und Selbstüberschätzung.

Den Hinweis, die häufigsten Fehlerursachen voran zu stellen und deutlich zu machen, finde ich allerdings auch gut! Eine top ten der häufigsten Elektrofehler quasi als erstes Kapitel, macht Sinn.
Trotzdem sollte die Struktur erhalten bleiben, die Lothar dort vorgegeben hat. Denn diese ist einfach gut und sinnvoll. Ich habe bisher noch nichts Besseres in den Händen gehalten zum Thema!
Wie oft erlebe ich hier im Forum - gerade bei Elektrofehlern - völlig planloses, "try and error" Vorgehen. Baugruppentausch nach dem Zufallsprinzip.
Mein "Lieblingsklassiker" ist ja immer noch - es wird seitenweise über Defekte der alten Zündung/Lima spekuliert, der TE lässt erkennen, dass er überhaupt nicht weiß was er da tut. Dann einige Zeit Ruhe - Nachfrage aus dem Forum "was war denn nun der Fehler"? Anwort - "ich weiß es nicht, ich habe mir jetzt eine Vape eingebaut und jetzt geht es"... :irre:
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon rene1982 » 23. Januar 2023 12:19

Evtl. einfach zu prüfende und häufig vorkommende Fehler wie bsp.
Ladekontrolle leuchtet bei Zündung ein und Motor aus nicht --> Batterie leer--> Sicherung defekt--> Lampe defekt--> Masseverbindung--> Kabelbruch-->falls das nichts nützt tiefergehende Prüfung.

Man kann es natürlich auch allegemein voranschreiben. Bei defekten an der elektrischen Anlage sind stets Leuchtmittel, Sicherungen, elektrische Leitungen sowie deren Anschlüsse auf korrektheit zu überprüfen. Es ist sicherzustellen das die Batterie den richtigen Ladezustand aufweist. Ebenso sind bspw. Schleifringe und Bremskontakte auf ihren einwandfreien, mechanischen zustand zu überprüfen. Damit wäre eigentlich schon alles gesagt.

So ähnlich wie in manchen Betriebs-und/oder Reparaturanleitungen.
Grüße,
Rene

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Hallenser » 23. Januar 2023 16:50

Sowas steht doch in den Bedienungsanleitungen von MZ. Warum nochmal ausführen? Ein wenig Grundwissen und technisches Verständnis sollte bei alten Motorrädern vorhanden sein. Ging doch früher, grade in den Zeiten vorm Internet auch.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon dscheto » 23. Januar 2023 19:57

Ich habe nix gegen die Struktur, und die Mopeds sind keine High-Tec-Maschinen. Ich glaube auch nicht, dass jemand, der keine Kontaktzündung beherrscht, in der Lage ist, sich eine Vape richtig einzubauen und einzustellen. Natürlich ist alles gut was hilft, aber bitte überlegt es euch, mit "Oszilloskopen" in Reparaturfällen vom lumpigen Fern- Abblendlicht um euch zu werfen. Ein gutes VA-Meter-Niveau reicht völlig. Wer Interesse hat, wird alles in sich aufsaugen, wer unbedarft und schnell eine Reparatur erklärt haben will, liest 10 Sätze, bricht ab und macht dann sowieso einen Beitrag auf. Ich habe Leute erlebt, die fahren jahrzehntelang Motorrad und konnten nicht mal eine Hupe mit extern gezogenem Batteriekabel prüfen ...
Naja, für die ist die Datei sowieso nicht gedacht, alles gut! :wink:

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon flotter 3er » 23. Januar 2023 20:19

dscheto hat geschrieben:Ich habe nix gegen die Struktur, und die Mopeds sind keine High-Tec-Maschinen. Ich glaube auch nicht, dass jemand, der keine Kontaktzündung beherrscht, in der Lage ist, sich eine Vape richtig einzubauen und einzustellen. Natürlich ist alles gut was hilft, aber bitte überlegt es euch, mit "Oszilloskopen" in Reparaturfällen vom lumpigen Fern- Abblendlicht um euch zu werfen. Ein gutes VA-Meter-Niveau reicht völlig.


Mit einem VA Meter wird es aber schwierig, einen Strom Peak wie er eben bei Einschaltspitzen auftritt, zu ermitteln. Der Bezug war hier der Einschaltstrom, nicht der Reparaturfall. Insofern ist die Darstellung von Lothar völlig korrekt... :wink: Und Infos die man nicht braucht, kann man einfach übergehen... :wink:
Gruß Frank


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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 23. Januar 2023 20:54

dscheto hat geschrieben:...Natürlich ist alles gut was hilft, aber bitte überlegt es euch, mit "Oszilloskopen" in Reparaturfällen vom lumpigen Fern- Abblendlicht um euch zu werfen. ...
flotter 3er hat geschrieben:... Der Bezug war hier der Einschaltstrom, nicht der Reparaturfall. ...
Genau. Wer lesen kann, ist - wie so oft - klar im Vorteil ...

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Moped Micha » 23. Januar 2023 21:23

Ich finde, dass Lothars Arbeit, die er mal nicht einfach so nebenbei hingeschmiert hat, sondern über Jahre fortgesetzt und erweitert hat, mit Respekt behandelt werden sollte.

Statt zu fordern, können ja andere Meinungsersteller, hier in diesem Thema, selbst etwas erstellen.

Da ich diese "Fibel" und deren Derivate schon oft nutzen konnte, danke ich dir für deine Arbeit Lothar!
Grüße
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon seife » 24. Januar 2023 10:01

Hallo Micha,

hier wurde, meinem Empfinden nach, nichts "gefordert", sondern es wurden Hinweise gegeben, wie wir Lothars Elektrikbibel noch besser machen können.
Tatsächlich ist es (für mich) bei jeglicher Dokumentation wichtig, Kommentare von "erstlesern" zu bekommen, weil man wenn man das selber immer wieder liest, oftmals die offensichtlichen Stellen an denen etwas mißverstanden werden könnte, nicht mehr selbst erkennt (ist ja auch logisch, selbst kennt man die Materie schließlich "aus dem eff-eff").

Allgemeine "prüfe erst mal alle Sicherungen"-Hinweise finde *ich persönlich* nicht sonderlich hilfreich.
Wer das nicht selber hinbekommt sollte evtl. wirklich jemand suchen der ihm bei der Benutzung der Elektrik-Bibel hilft ;-)
Aber wenn wir feststellen daß zum wiederholten Mal bestimmte nicht offensichtliche "einfache" Fehler gemacht werden, dann könnte man die vorne an stellen in der Anleitung. Allerdings fällt mir da jetzt im Moment auch kein Beispiel ein. Das mit dem Massefehler/Blinker/Bremslicht-Problem sieht man zwar öfters mal im Verkehr an Autos oder noch öfter an Anhängern, allerdings kann *ich* mich nicht erinnern, daß das hier Im Forum schonmal ernsthaft ein Problem war.
Gruß, Stefan

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon flotter 3er » 24. Januar 2023 10:09

seife hat geschrieben:Hallo Micha,

hier wurde, meinem Empfinden nach, nichts "gefordert", sondern es wurden Hinweise gegeben, wie wir Lothars Elektrikbibel noch besser machen können.
Tatsächlich ist es (für mich) bei jeglicher Dokumentation wichtig, Kommentare von "erstlesern" zu bekommen, weil man wenn man das selber immer wieder liest, oftmals die offensichtlichen Stellen an denen etwas mißverstanden werden könnte, nicht mehr selbst erkennt (ist ja auch logisch, selbst kennt man die Materie schließlich "aus dem eff-eff").


Ich bin da völlig bei dir, ich habe hier auch nix "fordendes" wahrgenommen, sondern nur den Versuch/Hinweis zu verbessern. Allerdings im konkreten Fall (zumindest teilweise) überflüssig, weil vom falschen Ansatz ausgehend...
Gruß Frank


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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon walkabout 98 » 24. Januar 2023 10:28

Das ist ja genau der Punkt. Jeder hat seinen eigenen „Ansatz“. Der eine prüft erstmal die Leuchtmittel, ein anderer misst mit dem Schaltplan.
Oft kommt in den Freds dann doch der Punkt „…hast mal die Masse überprüft..“ oder „….Batterie schon mal gemessen…“
Was für den einen logisch ist und im Vorfeld abgeklärt wird, muss sich ein anderer erarbeiten.
Vielleicht 5 Punkte in der Einleitung wären vielleicht nicht schlecht.
-Batteriespannung gemessen
-Sicherungen überprüft
-Leuchtmittel geprüft
-Massekontakt ok
-Steckverbinder auf lose Stecker prüfen.

In 80% sind es ja wirklich die einfachen Dinge. Gerade lief sie noch, jetzt ist Rohrbruch. Was ist dazwischen passiert?
Vielleicht sollte auch mehr auf die Verwendung der Prüflampe hingewiesen werden, da doch einige in der Verwendung von Messgeräten nicht sattelfest sind.

Von mir auch nochmal ein Danke an Lothar für die hervorragende Fibel

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Mechanikus » 24. Januar 2023 10:45

Das was Ihr meint, gibt's ja schon. Dieses Standardwerk heißt "der Kupferwurm" von Carl Hertweck. Der vollbringt in seinem Buch das Kunststück vom blutigen Laien (es werden sogar Grundkenntnisse vermittelt) bis zum Kfz- Elektriker (Dinge, die in Fachbüchern verschwiegen wurden) alle mitzunehmen. Es lohnt sich echt, für grundlegende Fragen erstmal da rein zu schauen. Es wird manchem gefallen, er arbeitet fast ausschließlich mit Prüflampen und einem Märklin-Eisebahntrafo.

Zu Lothars Fibel wäre zu sagen: Mir ist noch nie ein besseres Elektrikbuch in die Hände gefallen. Es ist unglaublich, wie weit er ins Detail geht und das natürlich alles mit Fakten hinterlegt. Das soll erst mal einer nachmachen. Qualitativ steht er für mich mit Hertweck auf einer Stufe. Beide Werke möchte ich nicht mehr missen.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon flotter 3er » 24. Januar 2023 11:02

Mechanikus hat geschrieben:Zu Lothars Fibel wäre zu sagen: Mir ist noch nie ein besseres Elektrikbuch in die Hände gefallen. Es ist unglaublich, wie weit er ins Detail geht und das natürlich alles mit Fakten hinterlegt. Das soll erst mal einer nachmachen. Qualitativ steht er für mich mit Hertweck auf einer Stufe. Beide Werke möchte ich nicht mehr missen.


Uneingeschränkte Zustimmung! Ein Ing. mit Praxisbezug. War früher schon selten... ;D
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 24. Januar 2023 14:09

Danke für die Blumen, die "Arbeit" hielt sich in Grenzen, es hat ja vor allem Spaß gemacht.

Ich sehe drei Ebenen für die (e-)Fehlersuche:

1.
walkabout 98 hat geschrieben:Vielleicht 5 Punkte in der Einleitung wären vielleicht nicht schlecht.
-Batteriespannung gemessen
-Sicherungen überprüft
-Leuchtmittel geprüft
-Massekontakt ok
-Steckverbinder auf lose Stecker prüfen.

Wer sich das nicht merken kann, groß ausdrucken und eingerahmt über die Werkbank hängen.

2.
Weiterführende Literatur ist die Betriebsanleitung zum Fahrzeug, dort findet man zwar wenige
aber doch ein paar Tips, die weiter helfen können. Oft habe ich das Gefühl, dass für einige schon
kurz davor Schluss ist und lieber eine Frage ins Forum geworfen wird ...

3.
Die "MZ-Elektrik" musste mindestens über 2. hinausgehen, weil weder der Besuch einer
historischen MZ-Fachwerkstatt (zu der man in den Betriebsanleitungen verwiesen wird) möglich ist,
noch das Wissen der ehemaligen MZ-Ingenieure ohne weiteres mehr abrufbar ist. Genau das ist
der Anspruch, den ich mir vorgelegt habe.

Über eine bessere Struktur kann man immer diskutieren. Ich bin selbst mit manchen Stellen unzufrieden.
Z.B., dass es recht viel "Verschiedenes" auf den hinteren Seiten geworden ist. Das ist überwiegend
historisch zu erklären, sehr viel an Wissenszuwachs kam durch Beiträge von Foristi zustande, was
jedoch mitunter sehr unterschiedliche Themen betraf und deshalb die ersten drei Hauptteile 6V - 12V - Rotax
bei einer Einarbeitung unnötig aufgebläht hätte. Einige Abschnitte sind in der Tat - wie bereits oben erwähnt
wurde - dem Verständnisses der Funktion gewidmet und sind keine Reparaturanleitung, was leicht zu erkennen ist.
Wichtig war auch - und ich denke, das schätzen ebenfalls viele Nutzer - dass die meisten Komponenten
der MZ-Elektrik i.d.R. völlig für sich allein überprüft werden können

Ich freu mich jedenfalls, dass der Text bisher überwiegend auf positive Resonanz gestoßen ist. Überraschende,
rätselhafte Fehlerbeschreibungen und auch Diagnosen von Foristi haben nicht nur einmal zur Bereicherung und
Vertiefung der Praxisnähe geführt. Dafür sage ich auch mal: Danke!

In der Medizin kennt man die Prophylaxe und die Vorsorgeuntersuchung. In dem Sinne ist das Lesen des
Inhaltsverzeichnisses der MZ-Elektrik hin und wieder zu empfehlen, um einen Überblick über die behandelten
Themen zu behalten. Und auch die Testung von Baugruppen BEVOR EIN FEHLER AUFTRITT zum eigenen Training
der handwerklichen Fähigkeiten kann nur wärmsten empfohlen werden.

Gruß
Lothar,
der elektronische Verwalter oder
verwaltenden E-Beamte
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon alexander » 24. Januar 2023 16:11

lothar hat geschrieben:Danke für die Blumen, die "Arbeit" hielt sich in Grenzen, es hat ja vor allem Spaß gemacht.


naja, wenn das verstaendnis schon vorhanden ist und nicht fuer dies kompendium erarbeitet werden muss(te) ....


lothar hat geschrieben:Gruß
Lothar,
der elektronische Verwalter oder
verwaltenden E-Beamte
:lach:

lothar du bist klasse!
Gruesse vonne Parkbank
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon dscheto » 26. Januar 2023 22:03

Hallo,
meine vorangegangenen Beiträge waren keine Kritik an dieser hervorragenden Arbeit von Lothar, ich bin nur von falschen Voraussetzungen ausgegangen, ich bitte da um Nachsicht. Es werden Komponenten behandelt, und das teilweise unter Laborbedingungen. Das ist eben abweichend von gängiger Praxis, so wie ich sie kenne, z.Bsp. auftretende Spannungspitzen im Millisekundenbereich beim Einschalten nimmt man hin, ohne daran zu denken. Jeder macht es anders und hat andere Vorlieben und Interessen - und das ist gut so. Alte 6V-Motorräder hatten im kalten Zustand immer ein Problem mit zugeschaltetem Licht, antreten mit Licht war eine Todsünde und hatte immer Zuschauer (wie oft tritt er?). Wir sind auch anfangs legal ohne Helm gefahren oder haben eine Sicherung mit 10 Pfennig überbrückt, es waren andere Zeiten ...
Eine Hinweis: Da mir kein Zschopauer MZ-Typen-Handbuch zur Verfügung steht (ich kann nicht nachschauen), gibt es darin Hinweise auf die spezifischen Massepunkte des jeweiligen Typs? Meine Anregung für eine Datei wäre, für jeden Typ die Massepunkte zu hinterlegen, als Info. Die TS 250 hat 2 (EDIT: den am Rücklicht und Tacho zähle ich nicht), dort laufen die Kabelringösen zusammen, einen am Rahmen hinter dem Batteriefach und im Scheinwerfergehäuse unten. Das sind permanent Schwingungen ausgesetzte Fehlerquellen. Es wäre eine Diskussion wert, ob das für alle Typen zusammengetragen werden könnte hier im Forum, oder gibt es das schon? Ich bin neu hier, meine Vorstellung erfolgte schon.
Es muss ja nicht die Datei von Lothar sein. Junge Leute suchen manchmal nur den Fehler am Schalter, Verbinder oder Verbraucher, es könnte eine Hilfestellung sein. Den Fall hatte ich jetzt, die Verschraubung in der Lampe war richtig lose, teilweise fast vollendete Kabelbrüche an den Ösen und Kontaktflächen zum Rahmen oxydiert. Mir ist bewusst, dass ältere MZ-Liebhaber die Fehlerstellen lange kennen, aber in diesen Zeiten haben wir seit Jahren einen Riesenrun auf MZ und Simson. Die Jugend im Ort bis 35 mit Interesse am Motorrad fährt nichts anderes und es sollte nicht vergessen werden, unsere Erfahrungen weiterzugeben. Einige Schrauber von denen knieen sich auch richtig rein. Mein Sohn weiß jetzt jedenfalls selbst, dass Fahrzeuge Aufmerksamkeit brauchen und wo was ist. Vorher waren nur tanken und Geländefahrten angesagt - Bücher lesen- das ist was für Alte, es gibt ja Internet ...
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Ralle » 27. Januar 2023 01:12

Eine Frage stellt sich mir, wenn ich deine Vorschläge lese. Hast du dir den Text vor dem Link zum Download der Anleitung (das hier meine ich) durchgelesen. Ich denke da ist das was die angesprochenen jungen Leute suchen erwähnt. Leider wird so oft nach Hilfe gesucht, ohne selbst zum Ergebnis etwas zutuen zu wollen und genau für die Leute, die so ein Problem lösen wollen ist die Zusammenstellung nicht gedacht. Ich würde das auch nicht am Alter fest machen, da gibt es in jeder Altersgruppe Kandidaten. Deswegen meine ich, das man darauf nicht eingehen muss. Jeder der mit einem Multimeter umgehen kann, der wird auch wissen wie er sich andererseits mit einem Stück Kabel, einer Glühlampe oder meinetwegen einem Geldstück helfen kann.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon dscheto » 27. Januar 2023 20:48

Hallo Ralle,
ich hab es genau gelesen, vorher, und nix auf meine Frage gefunden. Wenn man auch auf den zweiten Teil meines Beitrages nicht eingehen muss, dann brauchen wir hier auch kein Diskussionsforum.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon flotter 3er » 27. Januar 2023 20:53

dscheto hat geschrieben: dann brauchen wir hier auch kein Diskussionsforum.


Wieso sagst du "wir" wenn du "ich" meinst? :wink: Sorry, aber mir kommen deine Beiträge teilweise ein wenig vor wie diskutieren um des Diskutierens willen. Kann man machen, hat aber keinen Mehrwert.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon EmmasPapa » 27. Januar 2023 21:35

Ich möchte an dieser Stelle mal ein dickes Dankeschön an Lothar geben. Die MZ-Elektrik ist einfach mal super. Hat mir vor etwa 10 Jahren sehr geholfen. So hatte ich z.B. vom elektromechanischen Regler null Ahnung und hätte es fast gelassen, mich damit auseinander zu setzen. Nun weiß ich, mit diesem umzugehen und schwöre auf diese alte Technik. Dank Lothars gut verständlicher Erklärung dazu. Und das blieb nicht auf den Regler beschränkt.

Daher kann ich die hier losgetretene Diskussion so gar nicht verstehen. Warum soll dieses Klasse-Werk sich an den Anspruch eines Einzelnen anpassen, nur weil der es gern anders haben möchte. Ich empfinde es auch recht unhöflich, sich an dem einen Tag im Forum anzumelden und am nächsten Tag schon rumzumäkeln und Änderungswünsche zu äußern. Das ist einfach mal respektlos.

Als ich mich hier angemeldet hatte, war ich froh, hier das nötige Wissen finden zu können, auch wenn ich vielleicht nicht sofort alles verstanden habe. Aber das lag ja dann an mir, mich damit zu beschäftigen. Aber das scheint die Mentalität zu sein, die sich immer mehr durchsetzt. Man muss alles serviert bekommen, ohne eigene Energie aufwenden zu müssen.

Also nochmal: Danke an Lothar und an das Forum. Ohne wäre das Hobby MZ für mich nicht das, was es jetzt ist.
Grüße

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Ralle » 27. Januar 2023 21:52

dscheto hat geschrieben:Hallo Ralle,
ich hab es genau gelesen, vorher, und nix auf meine Frage gefunden. Wenn man auch auf den zweiten Teil meines Beitrages nicht eingehen muss, dann brauchen wir hier auch kein Diskussionsforum.


Ich habe nur meine Meinung geschildert und dir, bzw. mir selbst eine Frage gestellt. Hier die Textpassage, die ich meinte:

„Wer mit Infos knausert, wird solche beliebten Allgemeinantworten bekommen, wie: Steckkontakte putzen, sonstigen Gammel beseitigen, Masseleitungen kontrollieren, Isolation prüfen, mal dies und jenes austauschen oder "bei mir war das damals genau das..." usw. Auch investitive Lösungen werden dann nahegelegt: Schmeiß den alten Mist raus, da hilft nur noch ein elektronischer Regler und/oder eine moderne Permanent-LiMa und/oder elektronische Zündung für einige wenige hundert EUR... Das alles ist sicher nicht falsch, hilft aber zur systematischen Fehlersuche bei hartnäckigen Fällen herzlich wenig.“

Beschreibt das nicht den 2. Teil deines Beitrags? Wenn nicht, was meinst du dann?
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon muffel » 27. Januar 2023 22:57

dscheto hat geschrieben:Hallo Ralle,
ich hab es genau gelesen, vorher, und nix auf meine Frage gefunden. Wenn man auch auf den zweiten Teil meines Beitrages nicht eingehen muss, dann brauchen wir hier auch kein Diskussionsforum.


Wenn Du zielführende, ergebnisorientierte Fehlersuche nicht magst, dann musst Du diese nicht betreiben. Lothar hat bisher noch Niemanden dazu gezwungen der Logik zu folgen.

Sicher mit "try and error" findet man manchmal auch Fehler, geht man es systematisch, mit Messergebnissen statt Vermutungen oder Schätzungen an, stellt sich der Erfolg allerdings schneller und nachhaltiger ein.
Beim Thema Elektrik interessiert mich in erster Linie warum irgendetwas nicht funktioniert. Ohne die Ursache zu kennen und zu beseitigen bleibt es ein endloses Teile tauschen.

Diskutieren kann und darf man hier übrigens gern, davon lebt ein Forum. Sogar streiten funktioniert gut, allerdings ist dann eine gute Streitkultur notwendig. Meinungen sind nun einmal unterschiedlich, ich sehe keinen Grund diese nicht auszutauschen, anzuhören und gegeneinander abzuwägen.

Am Ende aber nicht zuletzt, Lothar, dein elektrisierendes Werk ist geradezu genial. Ich habe selten mit so großem Interesse ein Fachbuch der Elektrotechnik gelesen und das Gelesene dann auch noch praktisch angewendet. Vielen Dank, dass wir an deinem Wissen teilhaben dürfen.


Uwe
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Moped Micha » 28. Januar 2023 20:13

EmmasPapa hat geschrieben:Aber das scheint die Mentalität zu sein, die sich immer mehr durchsetzt. Man muss alles serviert bekommen, ohne eigene Energie aufwenden zu müssen.


So sieht es aus. Das ist die Realität.

Wenn man mal die erste Seiten zu diesem Thema ansieht, bekommt, vorausgesetzt man versteht es, man ein Gefühl dafür, was zu diskutieren ist. Ich lese dort nicht: gib mir eine schnelle Fehlerbehebungsanleitung, aber Vollkasko gesichert!
Grüße
Micha

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon dscheto » 28. Januar 2023 23:39

Schon am 26.1. habe ich in einer PN Lothar ausdrücklich für sein gesammeltes Werk gedankt! Nirgendwo hab ich gefordert, etwas in meinem Sinne zu ändern, sondern vielleicht in meiner direkten Art eine andere Sichtweise angeregt - die sich niemand aneignen muss.
Leider wird gar nicht die Zündeinstellung per Stroboskop behandelt (nur die altherwürdige ungenaue), das geht auch schon bei der Unterbrecher-6V-Anlage mit externer 12-Volt-Speisebatterie nur für die Pistole. Wenn man da den Zündzeitpunkt mit der Messuhr eingestellt hat, macht man einfach an einem blickwinkelstabilen Bezugspunkt der 60W-LiMa (Außenkante Kohlebürstenhalter) und auf dem Rotor, auf gesäuberten Pertinax neben dem feststehenden Nocken, mit grüner Farbe einen sich dicht gegenüberstehenden kleinen (grünen) Farbstrich. 2 Farbkleckse rot und weiß daneben auf dem Rotor signalisieren spät und früh. Den Impuls nimmt man mit Zange vom Zündkabel ab. Aber - das stand bisher in keinem Buch. :)
Grüße
Gerd

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Mechanikus » 28. Januar 2023 23:45

Dann schreibe doch selbst eine Handreiche mit Dingen, die Dir irgendwo fehlen. Am besten ebenfalls als Dokument zum runterladen, da haben dann alle was davon.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon flotter 3er » 29. Januar 2023 12:46

Mechanikus hat geschrieben:Dann schreibe doch selbst eine Handreiche mit Dingen, die Dir irgendwo fehlen. Am besten ebenfalls als Dokument zum runterladen, da haben dann alle was davon.


Sehe ich genauso.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon dscheto » 29. Januar 2023 21:17

muffel hat geschrieben: ...
Sicher mit "try and error" findet man manchmal auch Fehler, geht man es systematisch, mit Messergebnissen statt Vermutungen oder Schätzungen an, stellt sich der Erfolg allerdings schneller und nachhaltiger ein.
Beim Thema Elektrik interessiert mich in erster Linie warum irgendetwas nicht funktioniert. Ohne die Ursache zu kennen und zu beseitigen bleibt es ein endloses Teile tauschen.
...
Uwe

Hallo Uwe,
wer viel misst, misst viel Mist. Das kennst Du.
Viele Grüße
Gerd

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon muffel » 29. Januar 2023 22:33

Hi Gerd,

ja, gerade um das Messen geht es ja in Lothars Kompendium.
Was kann ich wo mit welchen Messmitteln messen und was sagen diese Werte aus. Ich finde jegliche Messtechnik spannend.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 29. Januar 2023 23:22

dscheto hat geschrieben: ... wer viel misst, misst viel Mist ...
@Hallo Gerd, vielleicht kannst du hier im Diskussions-Thread zur "MZ-Elektrik", in dem ich mir vor allem eine inhaltliche Bereicherung
gewünscht und in der Vergangenheit auch erhalten habe, mal verständlich erklären, worauf du eigentlich hinaus willst?
Momentan klingt mir das lediglich so, wie der Wunsch nach einem warnendem Beipackzettel: " ... kann Spuren von technischem Sachverstand enthalten ..." :|

Danke

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Dirk45 » 30. Januar 2023 13:44

Ich finde Lothars MZ Elektrik Fibel ja ganz interessant.
Soetwas muss man erst mal erarbeiten!
Ich für meinen Teil muss aus Erfahrung sagen, bei den ollen MZ, auch die letzten ETZ sind mit der Zeit gut 30 Jahre alt. Für eine ordentliche Alltagstauglichkeit gehört da zu allererst ein frischer Kabelbaum gezogen, wenn man da Schritt für Schritt nach Schaltplan vorgeht, ist das garnicht so schwer. Der alte ist meistens so porös und ausgehärtet (die Ummantelung), zum anderen gehören sämtliche Kontakte/Steckverbinder mit Schrumpfschlauch abisoliert…..Dann hat man da schon viel gewonnen….
Meine Meinung….
Gruß Dirk45

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Mechanikus » 30. Januar 2023 14:05

Wenn sich merkwürdige Phänomene zu häufen beginnen, ist das sicherlich der richtige Weg, aber keine allgemeingültige Aussage. Im Sinne eines Ratgebers kann man nur bedingt etwas damit anfangen, sondern es bestenfalls anreißen wie "dem Zustand der Kabelisolationen, vor allem an Knickstellen ist hinreichende Beachtung zu schenken und bei zweifelhaftem Zustand ist derselbe zu erneuern".
Hilft das irgendwie? :wink:

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