Hilfe - Vape 12 V im Berliner liefert als Ladespannung > 14V

[Ralle]

Es gibt Sachen, da mag ich lieber kaufen als folgen

Deine Kunden auch und die erwarten das du dich damit auseinandergesetzt hast. Sie werden es dir mit Zufriedenheit danken

[zweitaktkombinat]

Es gibt Sachen, da mag ich lieber kaufen als folgen

Deine Kunden auch und die erwarten das du dich damit auseinandergesetzt hast. Sie werden es dir mit Zufriedenheit danken

1:0

Habs mir schon durchgelesen und ansich alles nachvollziehbar. Nun bin ich jemand der natürlich das warum hinterfragt. Warum gibt es sowas nicht bereits zu kaufen? Das Problem müssten doch so viele haben!

[Ralle]

Die Frage ist berechtigt, ich denke aber das es damit zusammenhängt, das die Reglerspannung für jedes Fahrzeug, je nach Einbaubedingungen (also z.B. Art des Akkus, gemessene Ladespannung der Anlage) angepasst werden muß, und es daher eine Universallösung, die alle Bereiche abdeckt nicht gibt. Die Experten können das aber sicher besser erklären, bzw. auch gerne dementieren.

[hiha]

korrigiert und ergänzt...Danke Hans für den Hinweis.

Danke für die Bilder, jetzt hab ich auch die zwei in Reihe geschalteten Antiparalleldioden (Bild2) kapiert

Gruß
Hans

(Mein Einspruch war übrigens keinesfalls beleidigt oder beleidigend gemeint)

[Jawa250]

@lothar,

die hohe Temperatur habe ich mit einem Infrarotthermometer gemessen nachdem ich mir beim anfassen des Läufers höllisch die Finger verbrutzelt habe. Die ganz frühen Analgen (so um Bj. 00/01) hatten noch einen Verzinkten Läufer und anständige vergossene Magneten, die heutigen haben nichtmehr die Qualität, dazu der horrende Preis

Ich habe mich mal in deine Ausführungen eingelesen, sehr informativ, top Arbeit

Bei der Ladespannung haben wir eine unterschiedliche Meinung, nun gut, jeder hat halt so seine Erfahrungen gemacht, bei mir ist jedenfalls noch kein Akku an zu hoher Spannung gestorben, evt. eine Eigenart bei den VAPE Reglern, mit Japanischen Reglern von Denso oder älteren PAL Reglern habe ich bei 14,4V Ladespannung keinerlei Probleme.

Interessant für mich die Ausführungen zu dem Reglerbaustein L94xx, kannst du mir sagen wo man soetwas bekommt.
Auch suche ich noch den Leistungstransistor BU932R für eine Piranha Zündanlage

Gruß Markus

[zweitaktkombinat]

Das Problem mit den MAgnete kann man in Eigenregie gnaz gut lösen.

Habe ich mir beim Bau meiner Brushless-Motoren abgeschaut.

In die Spalten einfach passende Balsaholzleisten reingepresst, verschliffen und dann mit Sekundenkleber komplett getränkt. Da lockert sich nix mehr, und falls doch, dann der gesamte "Ring"

[lothar]

Wenn Du die Spannung reduzieren willst empfehle ich Dir, einen preisgünstigen Brückengleichrichter zB REICHELT B125C35A (125V, 35A für 1,10€... ) zu verwenden.

Meine, weiter oben schon geschriebene, Rede. Aber mir glaubts ja immer keiner

@Hans, wir glauben dir natürlich ...

Dennoch ein paar ergänzende Anmerkungen zum Thema Spannungsabsenkung. Vielleicht wird durch die nachfolgenden bildlichen
Darstellungen mit Beispielwerten die Problematik für einige auch etwas durchschaubarer.

Zunächst die Ausgangssituation: Vom Regler kommt eine zu hohe Spannung bei laufendem Motor, angenommen mal 14,5 V.

DIO1.JPG

Vorgeschlagene Methode: Absenkung der Ladespannung durch eingeschleifte Dioden (dabei ist die Realisierung ob mit von mir
vorgeschlagenen Einzeldioden oder netharrys Ausnutzung eines des Brückengleichrichters jetzt mal unwichtig, weil es hier um die
prinzipielle Wirkungsweise gehen soll).

Speziell für zweitaktkombinat gibt es rote Leitungen und einen schwarzen Kasten ...

Die eingesetzte Diode oder Diodenschaltung soll eine Spannungsabsenkung um 0,9 V bewirken.
Damit liegen an Batterie und Verbrauchern (über ZüLiSch) nur noch 13,6 V an. Für die Bleibatterie ist das bei sommerlichen
Temperaturen optimal und die Lämpchen brennen noch immer mit 1,6 V Überspannung ...
Ich halte das für eine vernünftige Lösung. Für die konkrete Realisierung ist die Ladespannung (wird bei jedem anders sein)
zu messen, danach die gewünschte Absenkung zu errechnen und dann die bauelementemäßige Realisierung auszutüfteln.
Eine Gleichrichter(pn)diode bringt 0,9 ... 1,1 V, eine Gleichrichter(Schottky)diode 0,4 ... 0,5 V.
(Reihenschaltung ergibt die Summe der Einzelabsenkungen)

DIO2.JPG

Dann war auf einen Beitrag auf der motorang-Seite Bezug genommen. Dort wird am Beitragsende die Antiparallelaschaltung von
Dioden unmittelbar in der Batterie-Plusleitung vorgeschlagen (vgl. nachfolgendes Bild). Diese Lösung ist nachteilig und ist deshalb
nicht zu empfehlen.
1. Die Ladespannung wird zwar wie gewünscht abgesenkt, jedoch wird das Bordnetz weiterhin mit 14,5 V betrieben. Für die
Leuchtmittel sind das 2,5 V Überspannung. Darüber, ob das gut (helleres Licht) oder schlecht (verminderte Lebensdauer) ist,
kann man geteilter Meinung sein.
2. Vor dem Start des Motors muss die Batterie u.a. die Zündung versorgen, da von der LiMa noch nichts kommt.
Die Diodenkombination senkt in dieser Variante leider auch die verbliebene Ruhespannung der Batterie ab, so dass nach Einschalten
der Zündung nur noch 11,4 V verbleiben, bei alterschwacher Batterie entsprechend weniger ... Würde jetzt noch der
Anlasserstrom von 20 oder mehr Ampere dazukommen, würde die Spannung noch weiter absacken, wenn dieser über die
Diodenkombination fließen müsste.

Auf 6-V-Technik übertragen wirkt sich die letztere Tatsache noch gravierender aus.

Fazit: Nicht empfehlenswert.

DIO3.JPG

Gruß
Lothar

[Ralle]

Das nenne ich mal wieder eine Super verständliche Erklärung aller Möglichkeiten und deren Folgen, Danke Lothar

[lothar]

Interessant für mich die Ausführungen zu dem Reglerbaustein L94xx, kannst du mir sagen wo man soetwas bekommt.

paule56 hatte damals einen Lieferanten des allen Anschein nach nicht mehr produzierten IC gefunden:
http://www.sh-halbleiter.de/advanced_se ... 80&x=0&y=0

Aber auch im Forum gab es ein Angebot aus Überplanbeständen von "jötze":
viewtopic.php?f=6&t=27543&start=98



Gruß
Lothar

[zweitaktkombinat]

Danke für die roten Leitungen.

Wenn ich jetzt "Hääää?" schreibe wär das doof, oder. Naja ich lese es mir heute Abend mit nem Bierchen nochmal durch.

[Ralle]

Kopf hoch, du schaffst das

Einfach mal die Spannungswerte die an jeder der 3 Leitungen dran stehen vergleichen dann siehst du worauf Lothar hinaus will.

@ Lothar: Die Messung zur Ermittlung der Ladespannung sollte man bei eingeschalteter Beleuchtung durchführen, oder?

[lothar]

@ Lothar: Die Messung zur Ermittlung der Ladespannung sollte man bei eingeschalteter Beleuchtung durchführen, oder?

Ja, denn das ist üblicherweise der Normalbetrieb. Der Strom für den Scheinwerfer führt über Leitungen, Kontakte und Sicherungen
zu einem Spannungsabfall, der die Ladespannung unmittelbar an den Batterieklemmen ebenfalls vermindert.

Obwohl das in die richtige Richtung geht, sollte man zuerst all die Schwachstellen in Ordnung bringen und dann eine
gezielte Absenkung herbeiführen. Alle "natürlichen" Absenkungen, die schlichtweg auf "Gammel" beruhen, sind ja nicht stabil und
verderben den Erfolg auf längere Zeit.

Zwischen (51) am Regler bzw. Gleichrichterblock und dem Batteriepluskontakt dürfen bei normalen Lastbedingungen (Licht!)
keinesfalls mehr als 0,1V Spannungsabfall messbar sein. Erst wenn man das durch "Elektropflege" erreicht hat, sollte man sich
an die gezielte Spannungsabsenkung machen.

Gruß
Lothar

[Nordlicht]

ich habs heute nicht mehr geschafft mir eine Diode zu besorgen..morgen gehts los und ich werde dann mal berichten... aber jetzt hab ich noch eine Frage....wird die Diode unter Dauerbelastung sehr warm

[net-harry]

Hi,

Zwischen 5 und 10W (0,5...1V Spannungsabfall an der Diode bei 10A) kommen da zusammen...ein Brückengleichrichter auf einer Metallfläche verschraubt sollte langen, die Wärme abzuführen.

Gruß Harald

[zweitaktkombinat]

Ich glaub ich habs jetzt auch gerafft die Erklärung sind auch für mich als Elektrik DAU verständlich. Danke dafür!

Werde morgen mal bei meinen restlichen Vape Zündern schauen gehen was die so liefern.

Habe mir nun mal das Reichelt Teil angesehen. Alles soweit ok, nur mit dem Datenblatt komme ich nicht zurecht. Um wieviel mindert das Teil jetzt genau den Strom (0,3 oder 0,7) pro Diode?

Dann würd ich davon direkt mal ein paar bestellen. Nix löten, einfach schrauben und klemmen ... Super

[Nordlicht]

Habe mir nun mal das Reichelt Teil angesehen. Alles soweit ok, nur mit dem Datenblatt komme ich nicht zurecht. Um wieviel mindert das Teil jetzt genau den Strom (0,3 oder 0,7) pro Diode?

hat Lothar auch geschrieben Eine Gleichrichter(pn)diode bringt 0,9 ... 1,1 V, eine Gleichrichter(Schottky)diode 0,4 ... 0,5 V.
(Reihenschaltung ergibt die Summe der Einzelabsenkungen) ich werde eine Schottky kaufen... und heute mal Probemessungen mit dem Teil machen..

-- Hinzugefügt: 16/10/2010, 12:18 --

zurück aus AC und natürlich nix bekommen alles nur bis 5 A.... ich hab jetzt den MBR bestellt..also nächstes WE basteln ..schade gerade heute ist so ein Mistwetter

[Nordlicht]

ich hab heute die bestellte Schottky Diode bekommen und mal probeweise am Netzteil 12 V angeschlossen...0,1 V Spannungsdifferenz..das ja nix

[Dorni]

öhm, wie hast die denn angeschlossen?

[Nordlicht]

öhm, wie hast die denn angeschlossen?

so wie es sein soll...geht ja nur in eine Richtung...einfach in Reihe ohne Diode liegen am Netzteil 13,8 V an ..mit diode in Reihe 13,7V---aber ohne Last..vieleicht spielt das noch eine Rolle

[MZ-Rotax-Rudi]

ich hab heute die bestellte Schottky Diode bekommen und mal probeweise am Netzteil 12 V angeschlossen...0,1 V Spannungsdifferenz..das ja nix

Hast halt gute Dioden bekommen.

[net-harry]

Hi Uwe,

So geht das nicht...

Der Spannungsabfall an der Diode ist abhängig von dem Strom, der durch sie fließt. Wenn der sehr klein ist (zB nur der Strom durch Dein Messgerät) misst Du auch keinen bzw. nur einen sehr kleinen Spannungsabfall.
Schau in das Datenblatt...da gibt es eine (nichtlineare) Kennlinie, die den Zusammenhang zwischen Stromstärke (IF) und Spannung an der Diode (UF) darstellt.
Ohne jetzt die entsprechenden Datenblätter vorliegen zu haben sind das bei einer normalen Gleichrichterdiode etwa 1V bei 10A, bei einer Schottkdiode nur etwa 0,5V bei 10A. Der Spanungsabfall an beiden Dioden wird dann mit sinkendem Strom kleiner.

Gruß Harald

PS: In dem Datenblatt des Brückengleichrichters, den ich auf der letzten Seite gepostet habe, ist die o.g. Kennlinie FIG 3...

[ES-Rischi]

Hallo! Ich habe vor meine ES mit einer PGO-12V Anlage zu versehen und baue schon eine Weile an der Anpassung herumm. Da ich nach einer billigen Alternative zu den VAPE oder MZB Zündungen suche. Mir ist aufgefallen, dass bei diversen Rollerzündungen ein Keramischer Wiederstand verbaut ist und in Rollerschaltplänen vorkommt. Ich bin zwar elektrisch nicht so bewandert, aber vieleicht ist das ja eine Lösung? Ich habe mein Hondamoped auch mit so einer Zündung versehen und stelle auch ziemlische Stromschwankungen fesst. Ich habe jetzt auch ein bisschen Angst um meinen Akku.

[Nordlicht]

Hi Uwe,

So geht das nicht...

Der Spannungsabfall an der Diode ist abhängig von dem Strom, der durch sie fließt. Wenn der sehr klein ist (zB nur der Strom durch Dein Messgerät) misst Du auch keinen bzw. nur einen sehr kleinen Spannungsabfall.
Schau in das Datenblatt...da gibt es eine (nichtlineare) Kennlinie, die den Zusammenhang zwischen Stromstärke (IF) und Spannung an der Diode (UF) darstellt.
Ohne jetzt die entsprechenden Datenblätter vorliegen zu haben sind das bei einer normalen Gleichrichterdiode etwa 1V bei 10A, bei einer Schottkdiode nur etwa 0,5V bei 10A. Der Spanungsabfall an beiden Dioden wird dann mit sinkendem Strom kleiner.

Gruß Harald

PS: In dem Datenblatt des Brückengleichrichters, den ich auf der letzten Seite gepostet habe, ist die o.g. Kennlinie FIG 3...

Danke Harald....ich werde es heute mal unter Last messen...

[net-harry]

Moin,

Im Anhang nochmal für alle als Auszug aus den Datenblätter die entsprechenden Kurven. Diese stellen den Zusammenhang zwischen dem durch die Diode fließenden Strom (vertikale Achse) und dem Spannungsabfall (horizontale Achse) an der Diode dar.
Der KBPC - Brückengleichrichter steht dabei stellvertretend für eine handelsübliche Silizium-Gleichrichterdiode, die MBR für eine Schottky-Gleichrichterdiode.
Bei letzteren Datenblatt ist auch die Temperaturabhängigkeit dieser Diodenspannung zu erkennen: Sie wird mit steigender Temperatur kleiner.

Würden die Stromachsen bis nahe 0 (A) gehen, könnte man den von Uwe gemessenen sehr kleinen Spannungsabfall erahnen.

Gruß Harald

[Nordlicht]

heute hab ich mal ein bischen gebastelt ....aber als Spannungsdifferenz kommen nur 0,3 V raus...max. Spannung unter Last ist noch 14,2 V...lass ich aber erst mal so...mal sehen was die Praxis bringt.Habe mal 10 min. Motor laufen lassen....die Diode wird spürbar warm----mal sehen ob das Kühlblech reicht..und so sieht es aus

[MZ-Rotax-Rudi]

Also, so richtig kann ich mich nicht mit der Diodenlösung anfreunden.
Die Diode bringt den Spannungsabfall unter Last und ohne Last geht der zurück.
Die Batterie ist also leer, dann fließt ein großer Strom (= hohe Last), das ergibt einen hohen Spannungsabfall.
Der wird aber bei leerer Batterie eigentlich nicht gebraucht, denn das kann die Batterie ab und ergibt auch eine schellere Ladung.
Jetzt wird die Batterie voll, so fließt nur noch ein minimaler Strom (= kaum Last), das ergibt fast keinen Spannungsabfall.
Aber genau an der Stelle nimmt es einem die Batterie übel, wenn die Spannung zu hoch ist.

Das gefällt mir irgendwie nicht.

[hiha]

[Gebetsmühle]Nimm einen Brückengleichrichter, schließe + und- kurz, und schalte beide~Anschlüsse in den Kreis. Dann hast Du auch ohne Last ca. 1V Spannungsabfall. Schottkydioden nimmt man eigentlich für Anwendungen wo ein besonders NIEDRIGER Spannungsabfall erwünscht ist. [/Gebetsmühle]


Gruß
Hans

[lothar]

Jetzt wird die Batterie voll, so fließt nur noch ein minimaler Strom (= kaum Last), das ergibt fast keinen Spannungsabfall.
Aber genau an der Stelle nimmt es einem die Batterie übel, wenn die Spannung zu hoch ist.
Das gefällt mir irgendwie nicht.

Naja, so stimmt es auch nicht, weil die Spannungsänderung nicht so wie von dir gedacht einhergeht, sondern
so, wie es netharry in den Kurven dargestellt hat.
Es ist quasi ein NAturgesetz, dass sich die Diodenspannung um jeweils 60mV ändert, wenn der Strom verzehnfacht
wird. Eine solche ideale Diode hätte bei 1 A also sagen wir mal 0,35V, beim Zehnfachen Strom wären es dann
für eine ideale (!) Diode 0,41 V. Dass es bei der Kennlinie z.B. der MBR4035 (s. netharrys Diagramme) 0,5 V anstatt
0,41 V sind, hängt mit den inneren Anschluss- und Bahnwiderständen zusammen. Daraus folgt, es müssen
Dioden mit sehr geringen Bahnwiderständen ausgewählt werden, desto besser ist die stabile Spannungsabsenkung.
Doch das ist ganz einfach, je höher die maximal möglichen Ströme der Dioden sein können, desto geringer
sind ihre inneren Widerstände. Fährt man also so um die 10 A (Licht + Zündung + Batterie), so wäre eine
Diode mit max. 10 A Quatsch, lieber eine für 50 oder 80 A nehmen, desto stabiler ist die Absenkung.

Überschlagt mal den Strombedarf im Fahrtbetrieb, die Beleuchtung und Zündung sind immer dran, das macht
vielleicht 7 A. Nun lassen wir mal die Batterie mit 4 A nachladen, dann später, wenn sie voll ist
hat sie nur noch rund Null A. D.h. die Schwankungen sind zwischen 7 A und 11 A Diodenstrom zu ermitteln.
Und das macht als realistischen Wert nach Kennlinie (s.o.) 0,45 V ... 0,5 V, also ganze 50 mV und nicht mehr.

Gruß
Lothar

[MZ-Rotax-Rudi]

Ist ok. Ich hätte die Diode natürlich nicht zwischen Boardnetz und Regler gesetzt, denn da bin ich über jedes Watt froh, was von der Lima kommt. Da sieht die Sache dann anders aus.

[Nordlicht]

Ist ok. Ich hätte die Diode natürlich nicht zwischen Boardnetz und Regler gesetzt, denn da bin ich über jedes Watt froh, was von der Lima kommt. Da sieht die Sache dann anders aus.

die Diode hat doch keinen Einfluß auf die Leistung deiner Lima....

[MZ-Rotax-Rudi]

Spannungsabfall = Leistungsverlust (im Boardnetz). Auch wenn es nicht all zu hoch ist.

[lothar]

Ist ok. Ich hätte die Diode natürlich nicht zwischen Boardnetz und Regler gesetzt, denn da bin ich über jedes Watt froh, was von der Lima kommt. Da sieht die Sache dann anders aus.

Spannungsabfall = Leistungsverlust (im Boardnetz). Auch wenn es nicht all zu hoch ist.

Ich denke, wir reden hier die ganze Zeit über eine 12-V- und nicht über eine 15-V-Anlage...

Gruß
Lothar

[sonnenreiche]

2. Vor dem Start des Motors muss die Batterie u.a. die Zündung versorgen, da von der LiMa noch nichts kommt.
Die Diodenkombination senkt in dieser Variante leider auch die verbliebene Ruhespannung der Batterie ab, so dass nach Einschalten
der Zündung nur noch 11,4 V verbleiben, bei alterschwacher Batterie entsprechend weniger ... Würde jetzt noch der
Anlasserstrom von 20 oder mehr Ampere dazukommen, würde die Spannung noch weiter absacken, wenn dieser über die
Diodenkombination fließen müsste.

Auf 6-V-Technik übertragen wirkt sich die letztere Tatsache noch gravierender aus.

Fazit: Nicht empfehlenswert.

Gilt das für die Vape? Meine zündet auch bei komplett leerer Batterie.
Somit ist das Einschleifen der Dioden (Gleichrichter) doch auch direkt nach der Batterie möglich?
Für die Elektriklaien (wie mich) wäre das einfacher, weil man keine Kabel suchen müßte.

Grüße
Christian

[Eisensau1504]

Hallo alle miteinander.

Ich muß dieses Thema noch einmal aufgreifen und ich hoffe es kann mir jemand weiterhelfen, Lothar vielleicht?

Nach meinem Umbau auf einen Elektronischen Regler liegen bei mir an der Batterie 7,4 - 7,5V an. Das scheint mir ein wenig zu hoch zu sein und deswegen möchte ich es auch mit einer Diode ausprobieren. Lothar schreibt, die Schottkydiode MBR4045PT sei die richtige, da ich die Spannung gerne um ca 0,4 - 0,5V absenken möchte.

Nun zu meiner Frage. Würde auch die Schottkydiode MBR4045WT funktionieren.

Vielleicht ist das eine Dumme Frage, aber mit Dioden kenne ich mich mal so gar nicht aus

Gruß Matthias

[lothar]

Nun zu meiner Frage. Würde auch die Schottkydiode MBR4045WT funktionieren.

Es gibt spezifische Datenblätter für die ...PT und die ...WT.
Den Unterschied habe ich auf den ersten Blick nicht gefunden.

Beide sind mit 40A belastbar und haben das gleiche Gehäuse, sind also verwendbar.

Gruß
Lothar

[MZES300]

Huhu,

ich hab auch null Elektrikwissen aber bei der Vape an meiner ES fahre ich ohne Batterie. Habe mir damals noch nen Gleichstromkondensator dazu gekauft und verbauen lassen.
Frag mich nicht wofür...Aber es geht.

[lothar]

Huhu,
ich hab auch null Elektrikwissen aber bei der Vape an meiner ES fahre ich ohne Batterie. Habe mir damals noch nen Gleichstromkondensator dazu gekauft und verbauen lassen.
Frag mich nicht wofür...Aber es geht.

Kann es sein, dass du im falschen Thread gepostet hast ...???