Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

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Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 3. November 2018 15:49

Moin die Runde.

Gestern wollte unser Großer die paar Sonnenstrahlen bei molligen 12°C ausnutzen (den Führerschein bestanden, die ES150 mit 125er-Garnitur umgerüstet, 125er-Gutachten erhalten, versichert, zugelassen).

Nach einer Weile geht das Telefon: "Papa, Mopped läuft nicht mehr". Also mit dem Lieferwagen los.

Aus der Strecke die er geschafft hat und der Zeit die verging bis er anrief weiß ich, dass er erst alles mögliche mit Bordmitteln versucht hat.
Und richtig: Zündfunke ist da und recht kräftig, Sprit kommt und ab und zu springt sie auch wieder an, lässt sich aber nicht am Laufen halten, manchmal patscht es. Also Einladen, nach Hause.

Die Batterie ist neu und geladen. Die Verbraucher werden versorgt, nur die Hupe möchte den Motor laufen haben zum richtigen Tröten.
Nun hätte ich nach der segensreichen Anleitung von Lothar und eigener Erfahrung von der Kerze über Stecker, Kabel, Spule rückwärts gesucht/getauscht ... aber zuerst noch einen schnellen Blick (erstmals, wir hatten bisher keinen Anlass dazu) und den Zündungsdeckel aufgemacht.

Hier ist rasch zu sehen, dass der Kontaktabstand viel zu groß ist, die Lehre 0,6 geht spielend durch. Gut, denke ich, fangen wir also hier an, wenn das so offensichtlich ist, auf den Kontaktflächen konnte man auch Unregelmäßigkeiten erahnen.

Wir drehen also den Motor weiter, damit der Kontakt entspannt und geschlossen ist. Dann die Klemmschrauben lose ... hoppla, was war das ... die kleine Kontaktverstellplatte bewegt sich komplett. Es scheint als hätte der Kontakt auch geschlossen und nicht erst auf der Nockenkurve unter Druck gestanden. Dann zeigte sich, dass mit der veränderten Grundposition der Verstellweg des Exzenters nicht ausreicht, um den Kontakt auf der flachen Bahn überhaupt wieder zu zu bekommen.
Es war mittlerweile dunkel und wurde merklich kühl, wir haben uns auf heute vertagt.

Und heute nun bei Licht sehe ich folgendes:
Zuendung_aktuell_20181003.jpg


So lässt sich natürlich die Zündposition nicht wie vorgesehen einstellen.
Der Vergleich beider Zündungen der ES150
Vergleich_Zuendungen_ES_0_1.jpg

lässt daran denken, dass hier zwei Versionen von Zündung gekreuzt wurden.

Was meint ihr?

Und was machen wir nun??

Gruß
Carsten
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon tony-beloni » 3. November 2018 16:10

Deine Unterbrechereinstellplatte passt nicht zur Lichtmaschine.
Du hast ja keinen wirklichen Einstellbereich. Die solltest du austauschen.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 3. November 2018 16:21

Moin Tony,
stimmt, so passt das nicht.

Aber in welche Richtung ändere ich?
Es ist eine ES150(/0) von 1964 (nun eben als 125er laufend). Wir haben Sie gekauft mit westdeutschen Papieren, einer westdeutschen EInzelabnahme und Rest-HU.
DDR-Papiere dazu haben wir also nie gesehen, aber Rahmen- und Motornummern passen nach den Infos hier im Forum in diesen Zeitraum.

Somit gehörte sie zur ersten Serie und es wäre wohl die Zündungsgrundplatte mit Kerbverstellung die passende, richtig?

Ist es sinnvoll in diese Richtung zurück zu bauen und bekommt man die benötigten Teile? Welche vernünftigen Alternativen gibt es?

Danke,
Gruß
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon walkabout 98 » 3. November 2018 16:46

Schau doch mal bei Güsi im Shop. Da bekommst du die Platte fürn Zehner oder gleich die neue elektronische Zündung. Ist halt ne Frage, wieviel Du ausgeben willst

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 3. November 2018 18:26

Moin Dr.Strangelove,

- Bei Güsi finde ich genau die Platte, die irgendein Künstler wohl bei mir reingepfrimelt hat, bei FEZ gibts auch nichts das passend aussähe ... oder es verrät mir jemand den richtigen Suchbegriff, wie wärs?

- Thema Geld ausgeben: so wenig wie möglich, soviel wie nötig ... und dieses nötig hatte ich gehofft hier genauer erläutert zu bekommen.

- Teile welcher Modelle/Baujahre wurden denn hier verheiratet, hat da jemand eine Idee?

- Wer kann genaueres als "elektronische Zündung" sagen? Daran scheint kein Mangel zu sein, welche aber ist unter den gegebenen Umständen die vernünftigste?

Wenn ich die richtige Platte finde mache ich gern mit Unterbrecher weiter, hat über sehr viele Fahrzeuge meines Lebens hinweg recht gut funktioniert und ist eigentlich leicht zu warten und zu reparieren ... nur von MZ hab' ich eben noch keine Ahnung.
Oder behalte ich die Platte und tausche das Polgehäuse/die Haltekappe darunter?

Gruß
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon ea2873 » 3. November 2018 18:40

GMG_25 hat geschrieben:- Thema Geld ausgeben: so wenig wie möglich, soviel wie nötig ... und dieses nötig hatte ich gehofft hier genauer erläutert zu bekommen.


wenns darum geht, stell die Zündung/Zündzeitpunkt ein mit 1 Halteschraube und bohre dann passend dazu das 2. Loch und schneide ein Gewinde rein, dann kannst du die jetzige Halteplatte behalten. Nur nix kaputtmachen dabei :mrgreen:

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon UlliD » 3. November 2018 18:45

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 3. November 2018 22:18

@ ea2873:
Ich hatte hier tatsächlich den Faden gefunden, in dem mit Hilfe der Langlöcher angerissen und dann gebohrt wurde, sodass sich der Verstellbereich erheblich vergrößern ließ.
Von den Risiken abgesehen fürchte ich jedoch, dass die bei mir montierte falsche Platte um derart viel zu groß ist, dass sich das einfach nicht machen lässt.
Außerdem hast du glaub' ich die Betonung meines Zitats missverstanden: wie jeder schmeiße ich ungern Geld zum Fenster hinaus, aber wat mut dat mut! 8)

@ UlliD:
danke Uli, aber ich glaube, dass das Problem grundlegender ist (oder ich habe da was nicht verstanden, darum frag' ich ja):

Ich denke derzeit, dass es zwei unterschiedliche Verstellungen des Kontaktabstands gab.
1. Die frühe mit Kerbverstellung und enger zusammen stehenden Befestigungsbohrungen, also auch enger zusammen führenden Langlöchern und insgesamt kleiner (Abbildung aus RepHB der ersten kleinen ES-Serie, miraculis)
Zuendverstellung_ES150_frueh.jpg


2. Die spätere und viel länger gebaute mit Exzenterverstellung, insgesamt deutlich größer, für weiter auseinander liegende Befestigungsbohrungen (Abbildung aus RepHB der späteren kleinen ES-Serie und /1, miraculis)
Zuendverstellung_ES150_spaeter.jpg


Die von dir, Uli, vorgeschlagene Platte von Schubert (und vermutlich dieselbe die walkabout _98 bei Güsi gesehen hat) hat den U-förmigen Ausschnitt für die Exzenterschraube und umgekehrt nicht die "Nupsis" für die Kerbverstellung. Nirgends sind Maße angegeben!

Meine Schlussfolgerung - und das mag mein zentraler Irrtum sein - ist, dass es jede Verstellvariante nur in einer Größe gegeben hat und irgendein Vorbesitzer meiner ES150 einfach das richtige Teil nicht bekommen konnte und deshalb sowohl Kontaktabstand als auch Zündposition irgendwie mit der Kontaktplatte hingezaubert bekommen hat.
(Hat ja dann auch vom Kauf über das 125er-Gutachten, diverse Probefahrten allerdings nie Strecke, bis gestern gehalten)

Daher wohl auch die unerwartete Bewegung beim Lösen der Klemmschraube, die ich eingangs erwähnt habe.

Kann jemand dazu etwas sagen, bitte?

Danke,
Gruß
Carsten
.

-- Hinzugefügt: 3. November 2018 22:54 --

Ulli,
da hab' ich wohl zu schnell geantwortet und sorry für deinen falsch geschriebenen Namen. Beides hat denselben Grund: hatte meine Lesebrille nicht auf :(

Die Schubert-Platte sieht tatsächlich anders aus und dein Name hat, wenn man ohne Brille leicht verschwommen sieht, nur ein L darin :ja:

Werde ein paar Maße an Schubert mailen (er telefoniert ja wohl nicht) und sehen was zurück kommt.

Carsten
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon UlliD » 4. November 2018 07:25

Ach, das mit dem übersehenem L ist ja nu nicht der Weltuntergang :lach: Bau die Verstellplatte ab und leg sie auf ein Lineal, dann kann er auf dem Foto besser erkennen um welche Maße es geht. Am Besten den Unterbrecher auch runter und nur die Platte :fotos: :fotos:
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon schrauberschorsch » 4. November 2018 09:36

Die Lima ist die 60W-Einheitslima mit aussenliegendem Reglerwiderstand. Wenn es um die Grundplatte geht, würde ich mir einen gebrauchten Stator kaufen. Die Teile gibt es gebraucht für kleines Geld. Wenn du Glück hast, ist auch noch ein fahrbarer Zündkontakt dran.

Die Grundplarte, die an Deiner Lima dran ist, scheint mir die Version zu sein wie sie zB an der 250/2 verbaut worden ist.

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 4. November 2018 10:29

Moin allerseits.

@ Ulli
Wir haben die Platte gestern nicht mehr abgebaut, sondern einige Maße genommen, die ich dann in ein Photo hineingedokort habe:
falsche_Zuendverstellung_ES150_0_Masse_20181103.jpg


Ich hoffe, die Maße geben schon Orientierung genug, in erster Linie soll ja erstmal der Abstand der zwei Befestigungsbohrungen vermittelt werden.
Denkst du so wird das was?

@ Schorsch
schrauberschorsch hat geschrieben:Die Lima ist die 60W-Einheitslima mit aussenliegendem Reglerwiderstand.

Das hört sich definitiv an! Müsste heißen, dass es ohnehin nicht mehr die originale LiMa ist, da die später kam ... richtig?
Ich gucke für diesen Bereich des Mopeds also nicht mehr nach ETn in der ersten Liste der kleinen ES sondern in die von 1968 und später?

Wie formuliere ich? Gesucht: "Gebrauchter Stator für 6V/60W-Einheitslichtmaschie"?

Von der 250/2? Siehst du das von den Maßen oben bestätigt?
Das wäre dann ja wohl die schon vorgeschlagene 8320.3/3-001 von Güsi. Kein Wunder, dass die soviel zu groß ist.
Da wollte jemand wohl unbedingt fahren und war vielleicht selbst überrascht davon, wie vergleichsweise gut das doch geht.

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon UlliD » 4. November 2018 10:48

Ich denke mal dass er auf dem Bild alles erkennt, warte mal seine Antwort ab.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 4. November 2018 12:09

Mach ich, Ulli.
Hab' in dein Album geguckt: Sehen schön aus deine Mopeds, Respekt!

Gruß
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon UlliD » 4. November 2018 12:21

Huch, im Album fehlt ja noch das SR2 :oops:

So, nun fehlt es nicht mehr... :lach:
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon schrauberschorsch » 4. November 2018 16:21

Zündkontakte wie der auf Deinem Bild habe ich auch. Ich habe sie von einem kompetenten Foristen der meinte, dass sie zur ES 250/2 bzw. ETZ 250-Lima gehören. Ich habe keine 250 er, verlasse mich aber auf die Richtigkeit der Auskunft.

Du kannst ja mal bei Miraculis nach der Reparaturanleitung für die ES/TS 125/150 schauen. Da siehst du deinen Limastator und den dazugehörenden Zündkontakt mit Grundplatte...

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 4. November 2018 17:27

Die verbaute Lichtmaschine ist die originale für eine 64 er.
Nur Unterbrecher und Verstellplatte sind von der späteren Limavariante bzw. der Lima für die 250 ccm Modelle.
Es wird also die alte Variante der Verstellplatte und die alte Unterbrecherform benötigt.
Auf den folgenden Bildern ist jeweils links die alte Version und rechts die neue Version der Lima(teile) zu sehen:

DSCI4469.JPG
DSCI4471.JPG
DSCI4474.JPG


Weiterhin gibt es bei der alten Variante noch Unterschiede in der Schmierfilzbefestigung und somit auch unterschiedliche Verstellplatten:
DSCI4477.JPG


Da die alten Unterbrecher nur noch bedingt neu zu bekommen sind besteht die Möglichkeit die Verstellplatte so zu modifizieren das die neuen Unterbrecher passen, die notwendigen Änderungen sind hier zu sehen:
DSCI4478.JPG
DSCI4480.JPG


Die Unterbrecherhebel (das Plastteil) selbst lassen sich zwischen allen Varianten tauschen.

Die gebrauchten Teile welche im letzen Bild rechts zu sehen sind wären abzugeben.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 4. November 2018 18:29

Moin Feuereisen,
danke für deine Mühe, du hast das Thema erschöpfend erklärt.
Und ich bin ganz froh, dass meine Schlussfolgerungen oben nicht ganz falsch waren: original war da eine Kerbverstellung für den Kontaktabstand drin.

Nun weiß ich aber nicht, wie ich meinen Schmierfilz befestige, wenn ich die alte Platte einbaue.
Hast PN.

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 4. November 2018 20:15

GMG_25 hat geschrieben: Nun weiß ich aber nicht, wie ich meinen Schmierfilz befestige, wenn ich die alte Platte einbaue.


Entweder Du bohrst/schneidest ein Gewinde in den Stator um den neuen Filzhalter zu befestigen oder Du baust Dir einen Adapterblechstreifen welcher mit unter die Befestigungsschraube geklemmt wird.

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 4. November 2018 20:51

ja, ok, der Filz muss nun ja auch nicht so präzise sitzen, findet sich also.

Und die Position für die Gewindebohrung der Klemmschraube zur Befestigung eines neuen Kontakts auf der alten Platte, finde ich durch Auflegen, Dranhalten, Zungenspitze raus und Körnen, da gibt es kein genaues Maß, richtig? :lupe:

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 4. November 2018 22:39

Richtig.

So sieht meine schnelle Lösung für die Schmierfilzbefestigung aus:

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 5. November 2018 05:13

Moin!

Finden wir einen Weg die Position der Gewindebohrung im Stator zu übermitteln?

Vielleicht so:
Zusatzbohrung_Stator_Mass.jpg

Danke,
Gruß
Carsten
.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon EmmasPapa » 5. November 2018 09:52

Übrigens, es ist ein Nocken für einen 250er Motor verbaut, jedenfalls auf dem ersten Bild so zu sehen. Der Nocken für die 150er hat eine Eindrehung an der Stirnseite, der Nocken der 250er ist an der Stelle plan . Mit dem falschen Nocken bekommt man aber den Zündzeitpunkt bzw. den Unterbrecherabstand nicht auf die Sollwerte, da die Kurvenbahnen der unterschiedlichen Nocken abweichen.

Hier auf dem Bild vom Feuereisen ist das auf der rechten Lima gut zu sehen: :arrow: viewtopic.php?f=6&t=83683&p=1705200#p1705078
Grüße

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 5. November 2018 11:34

Moin Frank,
danke für deine Aufmerksamkeit. Natürlich, mit dem falschen Nocken stimmen weder Position noch Abstand.

Ich erkenne das nicht bzw. weiß nicht genau was du meinst, denn wenn meiner falsch ist habe ich ja noch nie den richtigen gesehen.

Hier noch mal beide im Vergleich, links meiner, rechts das Beispiel von Feuereisen:
Vergleich_Nocken.jpg
Ich traue meinen Augen nicht so weit, das anhand der Abbildung unterscheiden zu können. Der Nocken bei Feuereisen scheint rundum höher zu sein, allerdings weiß ich nicht welcher Sechskantkopf da drauf ist, es gab sowohl 13 als auch 14 an der Stelle (lt. E-Bibel von Lothar) ... ich meine bei mir ist es 14 ~.

Habe mal eben bei den einschlägigen Händlern nachgeschaut, dort wird bei Unterbrechernocken innerhalb von "ES" nicht weiter nach Modell unterschieden, soweit ich sehen kann ... was könnte da bei mir draufstecken?

Danke,
Gruß
Carsten
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon EmmasPapa » 5. November 2018 11:48

Der Sechskantkopf ist ja die Rotorhalteschraube, die das ganze Gedöns auf den Kurbelwellenkonus drückt. Wenn die Schraube raus ist, dann sieht man das auch besser. Der Nocken der kleinen Modelle hat dann so einen Absatz (eine Eindrehung), also wie ein Rand, der Schraubenkopf sitzt dort ein wenig versenkt. Hoffe, du erkennst den Unterschied, man sieht das auf den Bildern. Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit dem Zündzeitpunkt/Unterbrecherabstand und konnte es durch Wechsel des Nockens lösen.
Grüße

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 5. November 2018 12:08

Moin Frank,
ich hatte den Sechskant nur als möglichen Maßstab herangezogen und zu bedenken gegeben, dass dieser beim rechten kleiner sein könnte und daher der Nocken größer erscheint.

Aber ich sehe jetzt tatsächlich was du meinst: in die Seitenflanke des Nockenelements ist eine flache Senke eingedreht, etwa vom Durchmesser des Sechskants über seine Spitzen. Richtig?

Ok, nach was suche ich jetzt, da die Händler lediglich "Nocken ES" anbieten?

Danke Adlerauge,
Gruß
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon EmmasPapa » 5. November 2018 13:51

Grüße

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 5. November 2018 14:26

Coooool, danke, Frank,

nach "Unterbrechernocken TS" hatte ich wirklich nicht gesucht.

Ich warte aber noch auf Antwort auf mehreren Anfragen die ich gestartet hatte ...

Gruß
Carsten
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 5. November 2018 14:32

EmmasPapa hat geschrieben:Übrigens, es ist ein Nocken für einen 250er Motor verbaut, jedenfalls auf dem ersten Bild so zu sehen. Der Nocken für die 150er hat eine Eindrehung an der Stirnseite, der Nocken der 250er ist an der Stelle plan .


Sicher das dies für alle Modellreihen zutrifft ? Die Nocken der RT haben diese Vertiefung nicht, die der frühen ES meines Wissens auch nicht. (war ja auch zur Unterscheidung nicht nötig weil die Nocken der 250er Modelle einen Fliehkraftversteller hatten) Siehe Bilder aus den BA und Rep. Büchern der RT und ES 150:

RT - 3 Zündung.png
ES 150 - 0 Zündung.png


Laut der Ersatzteilkatalognummern wären die auch innerhalb der ES 150 Modellreihe unterschiedlich :
ES 150- 0 , Nr. 8016.4-000:1
ES150 -1 , Nr. 8019.2
TS 150 , Nr. 8019.2
TS 250 , Nr. 8019.3

Hier mal zum Vergleich verschiedene Nocken - soweit mich mein Auge nicht täuscht haben da auch die glatten unterschiedliche Kurven.

DSCI4495.JPG
DSCI4496.JPG


Der eingebaute beim Themenersteller könnte also durchaus der richtige sein.

Sicher das Güsis Nocken auch für die alte ES Lima ist? Der ist beschrieben mit TS 150 und steht in seiner Teileliste für ES 150-1, außerdem enthalten auch seine Artikelbeschreibungen Fehler wie hier gut zu sehen (diese Verstellplatte passt nämlich nicht bei der RT). Von daher würde ich mich auf Angaben von Händlern nur bedingt verlassen. Ohne jetzt Güsi konkret zu meinen haben die allermeißten Händler leider eher keinen blassen Schimmer davon was sie überhaupt verkaufen. Die wenigsten haben die Maschinen zum Vergleich vor Ort oder haben dran geschraubt um die Unterschiede zu kennen. Die übernehmen die Beschreibungen einfach vom Großhändler welcher auch nur bedingt Ahnung hat.
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Zuletzt geändert von Feuereisen am 5. November 2018 16:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon EmmasPapa » 5. November 2018 16:17

Da könntest du durchaus Recht haben, denn Gabor listet gleich mal einen Nocken der ETS 250 bei den (späten) Hufus.

Und auch der alte/bisherige Nocken könnte trotzdem der Passende sein. Aber wie hält man dann die ohne Eindrehung auseinander?

Also erst mal das mit der Platte in Ordnung bringen, wenn dann immer noch nicht der Unterbrecherabstand stimmt, dann den Nocken ausprobieren.
Grüße

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 5. November 2018 17:13

Soooo nachdem ich in die Tiefen der Sammlung getaucht bin habe ich mir die Nocken auf meiner RT -3 und ES 150-0 (Schmalrippe) angesehen und mein in den hinteren Hirnwindungen verstecktes Wissen noch einmal bestätigt bekommen.
Die Nocken der beiden Modelle sind oben glatt. Allerdings weisen auch sie Unterschiede zu den späteren glatten Nocken auf.
Die Nockenlauffläche ist bei ihnen nicht so breit geschliffen und endet in einer eingestochenen Rille:

DSCI4498.JPG
DSCI4499.JPG


Zum Vergleich hier mal ausgebaut links RT-3/ES150-0 und rechts TS 250

DSCI4504.JPG
DSCI4507.JPG


und links RT-3/ ES150-0 rechts TS 150

DSCI4512.JPG
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 5. November 2018 20:45

Moin die Runde,
bin wieder drin (Reifenschaden am Unimog mitten im Wald kann schon mal aufhalten :mukkies: ).

Hab' mich mal hingelegt um den Nocken zu photographieren (ich weiß, schreibt man nicht mehr so, find' ich aber schön) und bin geschockt:
der_verbaute_Nocken_20181105.jpg

Klar, da ist kein Einstich. Aber das Maß an Abnutzung und Riefenbildung haut mich schier um.
Man sollte meinen, dass dieses kleine Kunststoff-Hämmerchen des Kontakts - auch über 50 Jahre hinweg - es nicht schaffen dürfte, sich derart in diese vergütete Oberfläche (ist es doch, oder?) hineinzuarbeiten.
Da muss was anderes am Werk gewesen sein, vielleicht ein heruntergerutschter Filzhalter ohne Filz darin oder weiß der Kuckuck was ....

Der soll nu' neu - aber welcher muss da rein?

Gruß
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 5. November 2018 20:57

Du hast derzeit so wie es aussieht den richtigen Nocken drin (hoher Fuß und kurze Lauffläche). Der Einstich fällt wahrscheinlich je nach Produktionstag (Montagsteil :mrgreen: ) mal mehr oder weniger tief aus.
Sind die Riefen auf der Fläche spürbar (mit dem Fingernagel) oder nur sichtbar ? Möglich das vor dem falschen Unterbrecherkontakt einer aus Pertinax drin war. Die sind etwas härter und hinterlassen auch mal Abriebspuren wenn der Filz ausgetrocknet ist.

Um ganz sicher zu gehen würde ich also wieder einen Nocken mit hohem Fuß/kurzer Lauffläche verwenden obwohl es beim obigen Photovergleich der alten und neuen 150er Variante so aussieht als wäre die Nockenform identisch.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon schrauberschorsch » 5. November 2018 22:53

Was auch für Riefenbildung im Zündnocken sorgen kann, ist Abrieb von den Limakohlen. Das gilt auch für die Lauffläche auf dem Limarotor. Der Abrieb bleibt dann auch gerneut im (natürlich frisch geölten) Schmierfilz kleben.

Wenn der alte Schmierfilz mit der langen Blechfahne mal montiert war (der eigentlich auch dran gehört) und entsprechend verschlissen und dann vormals nachgeben wurde, kann auch die Blechfahne auf dem Nocken geschliffen haben.
Zuletzt geändert von schrauberschorsch am 6. November 2018 08:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 5. November 2018 23:34

Ja, Schorsch,
sowas muss das schon gewesen sein, denn die Riefen fühle ich nicht nur mit dem Fingernagel sondern sogar mit den Fingern selbst.
Das sind nicht mehr nur µ, das sind schon 100stel.

Das führt mich zu der Frage, aus was denn die landläufig Kohlen genannten Kontaktstifte sind: es muss hoch leitfähig sein, aber weicher als Kupfer, da zweckmäßig das einfacher auszuwechselnde Teil geopfert werden soll.
Das bringt mich auf ein ähnliches Anforderungsprofil beim System Oberleitung-Stromabnehmer(schleifer).

Liege ich in etwa richtig wenn ich annehme, dass die "Kohlen" aus unter hohem Druck gepresstem und verbackenem Graphitstaub mit geeigneten Zusätzen besteht?
Wer weiß da mehr?

Aber wie Schorsch sagt, für echten Schaden musste da was härteres arbeiten.

Gute Nacht,
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 6. November 2018 00:04

GMG_25 hat geschrieben:
Liege ich in etwa richtig wenn ich annehme, dass die "Kohlen" aus unter hohem Druck gepresstem und verbackenem Graphitstaub mit geeigneten Zusätzen besteht?
:ja: und hier wurden sie hergestellt.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon otmar » 6. November 2018 06:37

Für die Schmierung an dieser Stelle verwende ich ein Fett von Bosch. Das nennt sich direkt Spezialfett für Zündnocken.
Das Zeug ist so zähe das es kaum aus der Tube geht. Dafür bleibt es auch bei warmem Motor da wo es hingehört.
Das Fett kommt auf den Nocken. Den Schmierfilz kann man dann vom Nocken wegschieben da dieser nur noch dekorativ zum Einsatz kommt.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon EmmasPapa » 6. November 2018 08:47

otmar hat geschrieben:Für die Schmierung an dieser Stelle verwende ich ein Fett von Bosch...


Ist es das Ft 1 v4?

-- Hinzugefügt: 6. November 2018 08:49 --

Feuereisen hat geschrieben:
......... obwohl es beim obigen Photovergleich der alten und neuen 150er Variante so aussieht als wäre die Nockenform identisch.


Also wären die mit der Eindrehung als Ersatz verwendbar? Haben alle Nocken der kleinen Modelle dann die gleiche Nockenform/Kurvenbahn und Ausrichtung?
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon otmar » 6. November 2018 11:04

EmmasPapa hat geschrieben:
otmar hat geschrieben:Für die Schmierung an dieser Stelle verwende ich ein Fett von Bosch...

Ist es das Ft 1 v4?


Ja, so heisst das Zeug. Hier z.B.
http://www.kerzenstecker.de/index.html? ... tt3308.htm

Ich habe aber eine größere Tube davon. Der Verbrauch ist sehr sparsam. Wenn Du das nächste mal hier bist oder wenn im Frühjahr in Wünsdorf kann ich Dir gern eine Portion davon überlassen. Das reicht beinahe ewig.


Zu den Nocken: So dolle sollten die sich eigentlich nicht unterscheiden. Ich schraube bei Gelegenheit mal die Deckel an meinen beiden ESsen von 1963 und 1964 ab und mache mal ein Foto. Wenigstens eine der beiden sollte da noch original ausgerüstet sein. Lichtmaschinen und Teile dafür habe ich auch noch en masse zu liegen. Da könnte ich auch mal nachschauen ob was dabei ist.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon EmmasPapa » 6. November 2018 13:16

Danke Peter, ich muss davon auch noch eine Tube rumfliegen haben, nur wo :gruebel: :lach: . An irgend einem Teil habe ich mal Heißlagerfett gebraucht und dann ist mir das Ft 1 v4 in die Finger gekommen, muss noch aus den 1990ern stammen und ist zweimal mit umgezogen. Irgendwo wird es sich anfinden. Dass es aber auch direkt auf den Nocken geschmiert werden kann, ist mir neu. Dass Unterbröl von heutzutage auf dem Schmierfilz ist so eine Sache, das dringt irgendwie überhaupt nicht in den Filz ein und klebt dann an Stellen, wo es nicht hin soll.

Dass mit den Nocken wäre gut zu wissen, ob die Neueren auch als Ersatz taugen.
Grüße

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Feuereisen » 6. November 2018 13:40

EmmasPapa hat geschrieben:Also wären die mit der Eindrehung als Ersatz verwendbar? Haben alle Nocken der kleinen Modelle dann die gleiche Nockenform/Kurvenbahn und Ausrichtung?


Wie ich schon geschrieben habe - optisch ist erstmal kein Unterschied in der Nockenform festzustellen.
Praktisch müsste das nur einer mal testen (ich hab jetzt keine Muße das umzuschrauben und auszuprobieren) oder hier laut geben wenn jemand die Kombi alte 60 W Lima + Nocken der 150 er TS problemlos fährt.

Da das Thema sicher für einige Originalfahrer interessant ist würde ich dazu eine bebilderte Abhandlung für die Wissensdatenbank erstellen - es wäre also schön wenn so wie Peter die Leute mit echten Originalmaschinen mal unter ihre Limadeckel schauen würden und die bisherigen Erkenntnisse bestätigen oder anderslautende mit uns hier teilen.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 6. November 2018 16:50

Das wäre eine prima Sache, wenn du dich da dran machen würdest, Feuereisen, :bindafür:
denn dieser Anlass hier hat nach meiner Ansicht gezeigt, dass Bedarf für eine systematische Erhebung besteht.

Verteil doch mal ein paar Aufgaben, ich bin dabei, mein Moped und seine Konfiguration sind ja nun auch hinreichend bekannt ... :gut:
Den Nocken werde ich ausbauen und will ihn vermessen.

Vielleicht entwickelst du eine Art Check-Liste der verschiedenen/unterschiedlichen Eigenschaften, die so ein Nocken haben kann (Bohrung, Fußhöhe, Laufbahnbreite, max. Nockenhöhe, ich weiß nicht was alles) und die Eigner - vermuteter - Original-Mopeds und jeder der über Teile mit einigermaßen gesicherter Historie (Provinienz) verfügt, hat ein Schema nach dem er Daten erheben und zur Verfügung stellen kann ...

Bei uns geht es am Wochenende mit frischen Teilen weiter, ich werde hier berichten.

Gruß
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon otmar » 6. November 2018 22:32

Ich habe bei drei Fahrzeugen nachgeschaut. Januar 1963, 3. Quartal 1964 und 3. Quartal 1969. Bei der 69er fehlt allerdings der Unterbrecher.
Ich habe an den Maschinen an dieser Stelle nicht gewechselt und es sieht für mich so aus als wäre das noch die Werkausstattung.
Die Typenschilder der Polgehäuse passen zur Produktionszeit der jeweiligen Maschine.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 7. November 2018 13:49

Moin die Runde!

Bezüglich der Nocken-Bestandsaufnahme ist mir klar geworden, dass uns ja nicht nur die "statischen" Maße der einzelnen Nocken interessieren, sondern besonders auch die Kurvenform bzw. der Kurvenverlauf. Hierin liegt manches Problem verborgen und auch ein Teil der Leistung "kommt von hier".

Die Beurteilung eines Nocken auf einem Photo à la "sieht ganz ähnlich aus wie ..." ist da sicher nicht zielführend. Und auf welche Aussage wird man allein mit einem Messschieber kommen?

Daraufhin habe ich mich gefragt wie jeder zuhause mit Bordmittel die Kurvenform nehmen und mitteilen kann und wie man dies an der Sammelstelle dann normalisiert.

Dies ist meine vorläufige Idee, Vorschläge für Verbesserungen sind hoch willkommen:
Zuerst habe ich mit konzentrischen Kreisen eine Art Zielscheibe mit 30°-Einteilung gebaut (hier als Beispiel vergrößert)
Zielscheibe_Muster_klein.jpg

Diese Schablone habe ich auf DinA4-Format bezogen hier zum Download bereitgestellt. Auf dieses Blatt kann später noch die Tabelle für alle anderen Maße, gesichertes/vermutetes Baujahr (Sicherheit der Einschätzung), Modell, etc.

Die A4 Variante sollte eigentlich jeder Zuhause ausdrucken können. Mithilfe des Maßstabs (40mm) überprüfe man dann, ob der Drucker größengerecht ausgedruckt hat.
Ist dies nicht der Fall, so lassen fast alle mir bekannten Druckertreiber eine Maßstabveränderung (+/- 1% o.ä.) zu. Durch Nachmessen weiß man wann das Ziel erreicht ist.

Nun gilt es den Nocken da irgendwie zentriert aufzubringen.
Hierzu habe ich auf der Suche nach etwas, das weit verbreitet ist, in meine Schreibtischschubladen geschaut und einige der kostenlosen Bleistifte gefunden, die ein bekanntes schwedisches Möbelhaus großzügig verteilt (ich hoffe die machen das immer noch, ansonsten sollten noch zahlreiche Exemplare unterwegs sein).

Einen Nocken hatte ich immer noch nicht in der Hand und weiß auch nicht ob es unterschiedliche Bohrungen gab, unterstelle jetzt aber mal, dass der sich auf den Bleistift schieben lassen wird. Sonst findet man sicher eine weit verbreitete Alternative.

Nun in ein kleines Stück Holz, das sich auch überall finden lassen sollte, ein 7,5mm Loch gebohrt.
Bleistift_Holz.jpg

Sodann die maßstabgerechte Nockenschablone in sinnvoller Größe ausschneiden.
Schablone_ausschneiden.jpg

Hernach die ausgeschnittene Schablone mit dem gut angespitzten Bleistift exakt mittig über dem Loch im Holz aufspießen und fixieren. (gern etwas gerader und präziser als ich)
Bleistift_durch_Schablone_in_Holz.jpg


Nun
- den Nocken auf den Bleistift aufstecken
- die Passkerbe der Nocke auf die Index-Linie der Schablone ausrichten
- mit einem Minenbleistift 0,5mm den Nocken rundum abfahren
Schablone_Minenbleistift.jpg

Da nicht jeder seinen Minenbleistift im gleichen Winkel hält, nimmt er mit dem Messschieber noch die Maße am Nocken in 0°-180° und 90°-270° Richtung gemäß der Schablone und vermerkt diese darauf, damit der Auswerter/Sammler später ein absolutes Maß zum Abgleich zur Verfügung hat.

Und dann mit den restlichen Daten vom Nocken/Motor/Moped ab damit zum Auswerter.

Soweit mein erster Vorschlag, ich bitte um Verbesserungsanregungen.

Gruß
Carsten
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon driver_2 » 7. November 2018 14:09

Wäre es nicht einfacher den Nocken zusammen mit einem Lineal oder ähnlichen einzuscannen?

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 7. November 2018 14:36

Einfacher vielleicht, Martin,
aber die Bandbreite an Scannern ist über alle Anwender und Preisgruppen hinweg derart groß, dass das Ergebnis wenig aussagekräftig sein würde.

Jeder hat vermutlich mittlerweile einen Drucker, beim Scanner sind es schon ein paar weniger. Drucker - besonders Laser - haben auch im unteren Preissegment inzwischen ein erstaunlich hohes Qualitätsniveau erreicht, Scanner wie der Normal-Anwender sie sich hinstellt sind davon noch weit entfernt.
Die verzeichnen über die Fläche eines A4-Blatts teils schon derart stark ... man weiß das erst, wenn man mal mit Berufen zusammengearbeitet hat, bei denen es wirklich drauf ankommt (Druckereien, Architekten, Gutachter aller Schattierungen), da werden dann nach anfänglichem Meckern schließlich Preise für Scanner bezahlt, die in kein Privat-Budget passen.

Du müsstest ein Lineal haben, dass seine Skala direkt auf der planen Oberfläche angebracht hat, ist das irgendwie gerundet oder gekantet bist du schon aus dem Fokus und dem Maßstab heraus. Davon brauchst du zwei, für die x- und die y-Richtung.
Außerdem musst du rechtwinklig von deinen seitlich liegenden Linealen in den Scan hineinmessen können. Welchen rechtwinkligen Anschlag nimmst du dafür? Sicher nicht den Blattrand.

Also müsstest du die von mir vorgeschlagene "Zielscheibe" oder Schablone zuerst auf Folie ausdrucken, diese auf den Scanner legen, den Nocken genau zentriert da draufstellen und dann auch noch den dunklen Hintergrund eliminieren, da sich ja keine Scanner-Klappe über der Anordnung schließen lassen wird.

Also entweder zu ungenau oder noch aufwändiger.

Außerdem - und das ist hier ganz wichtig - halst du damit dem Auswerter/Sammler eine erhebliche Mehrarbeit auf und der hat mit den sonstigen Aufgaben dieser Geschichte schon reichlich zu tun, dafür muss man ja jemanden finden mit genug Zeit und Akribie.
Lass lieber denjenigen, der das Objekt physisch in der Hand hält die Werte sorgfältig nehmen und dem Auswerter zuschicken, ohne dass der auch noch nachfragen muss oder dergleichen.

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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon otmar » 7. November 2018 20:09

Ich möchte niemanden in seinem Elan bremsen :D

Der legendäre Kupferwurm von Carl Hertweck beschreibt was man eigentlich mit dem Unterbrecherabstand einstellt: Man stellt die Zeit bzw. den Grad-Bereich ein, in dem der Unterbrecher geöffnet ist bzw. geschlossen ist. Darum geht es bei dem Abstand. Ist der Abstand zu klein, ist der Unterbrecher zu kurz geöffnet. Ist der Abstand zu groß dann ist die Schließzeit zu klein. Beides führt dazu dass die Induktion in der Zündspule nicht optimal ist.

Da man alle MZ-Unterbrecher auf 0,3mm einstellt dürfte die Form des Nockens damit relativ egal sein. Optimal wäre theoretisch ein treppenförmiger Nocken mit genau 2 Höhenniveaus. Dann bräuchte man keinen Abstand einstellen sondern nur den Zeitpunkt. Das lässt sich mit dem schleifenden Unterbrecherkontakt natürlich nicht realisieren.

Wichtig ist natürlich die Einbaulage des Nockens am Rotor. Ich vermute ganz stark, dass durch die Einstellmöglichkeiten am Unterbrecher die Nocken untereinander kompatibel sind.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Christof » 7. November 2018 20:13

Nicht ganz. Die Nockenform (scharf oder flach) und der Abstand bestimmen den Schließwinkel der Zündspule und damit die Ladezeit. Der Zündzeitpunkt hängt davon auch ab.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon otmar » 7. November 2018 20:26

Christof hat geschrieben:Nicht ganz. Die Nockenform (scharf oder flach) und der Abstand bestimmen den Schließwinkel der Zündspule und damit die Ladezeit. Der Zündzeitpunkt hängt davon auch ab.


OK. Alle MZ haben aber die gleiche Zündspule. D.h. die Nocken sollten sich aus dieser Sicht nicht unterscheiden und kompatibel sein. Ich würde aber nicht ausschließen, dass es eine gute Serienstreuung gibt und detaillierte Messungen verschiedener Nocken und der Versuch daraus etwas abzuleiten, einen schnell in den Wahnsinn treiben können ;)
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon Christof » 7. November 2018 20:40

Der radiale Abstand zwischen Nockental und Nockenberg sowie Umfangswinkel sind in der regel gleich. Jedoch sind die An- & Ablauf- bzw. Beschleunigungspunkte der Nockenberge im Winkel zum OT unterschiedlich. Du bekommst mit den falschen Nocken so ggf. den Zündzeitpunkt nicht eingestellt.
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Re: Was wurde denn hier gekreuzt? ES150-Zündung

Beitragvon GMG_25 » 7. November 2018 20:41

Passt schon, Ottmar,
aber in der Nockenform stecken schon noch ein paar Informationen mehr: Anstiegsflanke, Öffnungsdauer, Abstiegsflanke, ...
Davon wird wiederum das Verhalten des Systems auf unterschiedlichen Ebenen (mit-)bestimmt: Öffnungsgeschwindigkeit des Kontakts, Nachladezeit der Spule (ich weiß, ist 'ne Induktivität, lädt sich nicht eigentlich auf, speichert aber dennoch), Neigung zur Laufrichtungsumkehr (gibt es einen hervorragenden Faden drüber hier), Neigung zu Kontaktabbrand, uvm.

Und dass ein geschickter Einsteller einen Motor auch zum Laufen bekommt, wenn ihm eine Einstelldimension komplett genommen ist, beweist meine Karre ja sehr schön. Dort hat es jemand geschafft ganz ohne die vorgesehene Verstellmöglichkeit für die Öffnungsposition, sowohl Kontaktabstand als auch Zündposition irgendwie hinzubasteln.
Weil das nur so und so lange so und so gut funktionieren kann, haben wir diesen Faden.

Ob - und wenn, in welchem Umfang -, deine Vermutung zutifft, dass jeder Nocken der mechanisch da irgendwie hineinpasst die Maschine auch zum Arbeiten bringt, das herauszubekommen hat Feuereisen diese Initiative vorgeschlagen. Ich halte das für sinnvoll, denn bis wir nicht eine gewisse Datenbasis haben, bleiben allenfalls Vermutungen.

Wirklich:
otmar hat geschrieben:Da man alle MZ-Unterbrecher auf 0,3mm einstellt

Habe ich nicht schon anderes gelesen hier im Forum?!?

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