Powerdynamo saugt Batterie leer

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon Lorchen » 12. Januar 2022 10:07

Bei meinen Vape-Komplettsystemen ist keine Einstellmöglichkeit am Regler vorhanden.
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon kutt » 12. Januar 2022 11:07

Steffen G hat geschrieben:Hallo!

Es ist ja seit einigen Jahren bekannt, dass die elektronischen Regler und Zündanlagen wenn auch langsam, die Batterien leerziehen.
Lothar hat damals mit seinem Beitrag " lutscht der Regler..." den Anfang gemacht.


... und damit den bauartbedingten Zorn der allmächtigen Edgar-Gottheit auf sich gezogen :gewitter:

Jaja .. ich hör ja schon auf :versteck:
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon löwenherz » 12. Januar 2022 22:27

8) Ich muss meine Gelbatterie loben. Sie hatte nur wenig Verlust, obwohl Uemme seit September stand.
Jetzt, nicht irgendwann!
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon lothar » 12. Januar 2022 22:34

löwenherz hat geschrieben:8) Ich muss meine Gelbatterie loben. Sie hatte nur wenig Verlust, obwohl Uemme seit September stand.

Das hört man bei den steigenden Strompreisen gern! :lol:
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon muenstermann » 13. Januar 2022 00:10

Lorchen hat geschrieben:Bei meinen Vape-Komplettsystemen ist keine Einstellmöglichkeit am Regler vorhanden.


Ich meinte den ersten Teil deiner Aussage ;)
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon lothar » 13. Januar 2022 23:20

muenstermann hat geschrieben:Ich meinte den ersten Teil deiner Aussage ;)
Also geht es dir um die vermeintlich höhere Spannungsverträglichkeit von Gel- und Vliesbatterien?
Falls da so ist, hier meine Meinung dazu, die keiner teilen muss ...:

Das Funktionsprinzip der althergebrachten Flüssigkeitsbatterie, der Vliesbatterie und der Gelbatterie sind identisch:
Material der negativen Platte: Blei. Material der positiven Platte: Bleioxid.

Durch die Materialpaarung sind die elektrochemischen Spannungsverhältnisse gegeben. Bei Entladung werden sowohl die positive als auch
negative Platte zu Bleisulfat unter Aufbrauch des Schwefelsäure-Elektrolyts umgewandelt. Bei der Ladung läuft der Prozess in die andere
Richtung, und es entstehen wieder Blei bzw. Bleioxid.

Erfolgt der Ladevorgang mit einer über die sogenannte Gasungsgrenze erhöhten Spannung, kommt es zusätzlich zu der gewünschten
Umwandlung der Platten zu einer Aufspaltung des im Elektrolyt befindlichen Wasseranteils in Sauerstoff und Wasserstoff. Insbesondere am
Ende des Ladevorganges, wenn die Platten bereits vollständig umgewandelt sind, werden von diesen keine Ladungsträger mehr für die
Rückwandlung des Plattenmaterials aufgenommen und die "Lade"spannung (bzw. der Strom) dient allein der Aufspaltung des Wassers in
die beiden Gasbestandteile Sauerstoff und Wasserstoff, der Akku gast (sprich ga:st).

Bei der Flüssigkeitsbatterie wird das "Gas" einfach in die Umwelt entlassen, der Flüssigkeitsstand sinkt mit der Zeit. Vlies-und auch Gelbatterien
sind i.d.R. gasdicht. Hier müssen chemische Zutaten/Katalysatoren dafür sorgen, dass sich die entstehenden Gase (nicht explosionsartig!)
wieder zu Wasser vereinigen.

Warum der ganze Vorspann? Der ist wichtig für das Verständnis, wie das Laderegime eines Bleiakkus (egal welcher Bauart) zu gestalten ist.
Liegt ein Zyklusbetrieb vor, d.h. der Akku wird z.B. in einer Taschenlampe absolut entladen, so soll er anschließend möglichst flott wieder
aufgeladen werden. Man kann deshalb eine hohe Ladespannung wählen (->hoher Ladestrom-> kurze Ladezeit), die sogar über der
Gasungsgrenze liegt, weil nur wenig Wasser zu Gas in dieser Phase gespalten wird. Ist das Ladeende erreicht, muss die hohe Spannung
abgetrennt oder sofort unter die Gasungsgrenze geführt werden. Beim Flüssigkeitsakku ist das weniger dramatisch, der bläst ja alles in die Luft.
Die hermetischen Vlies- oder Gelakkus können das nicht, deren Rekombinationsfähigkeit darf keinesfalls überfordert werden, sonst kriegen sie
"dicke Backen", besonders wenn keine "Notventile" (VRLA-Batterien haben die) vorhanden sind.

Schlussfolgerung:
Auch Vlies- und Gelbatterien dürfen nicht dauerhaft mit einer Spannung über der Gasungsgrenze geladen werden. Der weit verbreitete
Trugschluss einer vermeintlich höheren Ladespannung rührt aus der Verwechslung von (höherer) Zyklus- und (niedrigerer) Ruheladungsspannung
her. Im Fahrzeug muss man davon ausgehen, das nach hinreichender Fahrzeit (=Ladezeit) die Vollladung erreicht ist, und demzufolge nur noch
mit der niedrigen Ruheladungsspannung dauerhaft weiter geladen werden darf.

Da die üblichen Regler den Ladezustand der Akkus (zumindet bei MZ ist es so) nicht überwachen, muss man denzufolge auf Nummer "Sicher"
gehen und den Regler generell auf die Ruheladungsspannung justieren. Die konkreten Zahlenwerte zu Ruheladungsspannung sowie
Gasungsgrenze und weiteren für Bleiakkus wichtigen Spannungsangaben finden sich in der MZ-Elektrik ab S. 73.

Ich hätte auch einfach schreiben können: Lorchen hat Recht! :ja:

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon kutt » 13. Januar 2022 23:51

Damit triffst du den Punkt!

Ein Blei-Akku, der auf einer flüssigen Schwefelsäure basiert kann "gasen". Das ist sogar gewünscht, um gewisse feste Bestandteile, die sich bilden zu brechen. Klar ist, man macht dann eine Elektrolyse, die Wasserstoff erzeugt. Das ist nicht unbedingt das Problem. Das ist eher, daß Wasser - so zusagen - verloren geht und man nachfüllen muß. So musste ich z.B. in meinem Boot alle 2..3 Monate einen guten halben Liter nachfüllen.

Übertreibt man das nicht blubbert halt der Akku so vor sich hin und nichts passiert. Erhöht man die Ladespannung zu sehr kann der Akku mit kochen anfangen. Dann ist aber meist was am Laderegler defekt, oder es gibt einen Zellenschluß.

Einen Vliesakku, Gelakku, AGM sollte man nie in diesen Zustand treiben. Ich kann nur wieder vom Boot reden, denn alle besseren Ladegeräte haben eine Einstellung, ob man einen AGM oder FlüssigAkkus angeschlossen hat. (Mittlerweile bin ich der Meinung, daß ich meine AGM mit meinem alten Ladegerät, was nur Flüssig-Akkus kennt zerstört habe)

Es kommt etwas auf den Akku an, aber ich würde sagen, daß man einen Gel-Akku nie über 14,4V (=Schmerzgrenze) treiben sollte.

Im Gegensatz dazu haben z.B. die modernen Boot Ladegeräte eine Option den Akku zu regenerieren. Das geht aber nur, wenn man Blei-Säure eingestellt hat, manuell einen Schalter drückt und die Warnung im Handbuch beachtet, daß die Spannung über 15V steigen kann. Das Ladegerät schaut dann aber genau auf Spannung und Strom und hört mit dem Streß auf, bevor alles in Flammen aufgeht. Man sollte sowas auch nur machen, wenn es wirklich nötig ist.
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon muenstermann » 14. Januar 2022 00:16

Fein, ihr habt ja schon eure Meinungen und Vermutungen - warum sich also mit solchen Belanglosigkeiten, wie den Datenblättern der diskutierten Komponenten, beschäftigen?!
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon lothar » 14. Januar 2022 14:23

muenstermann hat geschrieben:.. warum sich also mit solchen Belanglosigkeiten, wie den Datenblättern
der diskutierten Komponenten, beschäftigen?!

Warum nicht? Bitte gerne:

Die beliebte Kung Long WP4.5-12 (12V/4,5Ah), vielfach erprobte Batterie für unsere ETZs (habe ich selbst seit Jahren eine drin),
guckst du bei Standby use: Float Charging Voltage (dt. Erhaltungsladung): 13,5V bis 13,8V bei 25°C
https://batterie24.de/media/pdf/2b/ea/e ... 4.5_12.pdf

Oder die beliebte Power Sonic PS-682 (6V/8Ah), vielfach erprobte Batterie für unsere 6-V-MZs (habe ich seit Jahren 3x in Betrieb)
guckst du bei “Float” or “Stand-By” Service : (13,5V bis 13,8V für 12-V-Block) 6,75V bis 6,9V bei 20°C
https://www.power-sonic.com/wp-content/ ... ations.pdf

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon EmmasPapa » 14. Januar 2022 22:58

Also die 6V-Batterie soll mit über 13 Volt geladen werden? :shock: :gruebel: Das gibt bestimmt alsbald einen tollen Knalleffekt :lach: :rofl:
Grüße

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon Lorchen » 15. Januar 2022 09:57

Ups... :stumm: Ein Fehler im Datenblatt.
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon flotter 3er » 15. Januar 2022 12:22

Lothar wollte bestimmt nur sehen, ob das alles sorgfältig und sinnerfassend gelesen wird. Glückwunsch! Aufgabe bestanden! :twisted:

-- Hinzugefügt: 15/1/2022, 12:22 --

Lothar wollte bestimmt nur sehen, ob das alles sorgfältig und sinnerfassend gelesen wird. Glückwunsch! Aufgabe bestanden! :twisted:
Gruß Frank


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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon EmmasPapa » 15. Januar 2022 12:50

flotter 3er hat geschrieben:Lothar wollte bestimmt nur sehen, ob das alles sorgfältig und sinnerfassend gelesen wird. Glückwunsch! Aufgabe bestanden! :twisted:

-- Hinzugefügt: 15/1/2022, 12:22 --

Lothar wollte bestimmt nur sehen, ob das alles sorgfältig und sinnerfassend gelesen wird. Glückwunsch! Aufgabe bestanden! :twisted:



Na ja, im Datenblatt steht (wenn auch auf englisch) ja eigentlich, dass diese Werte für die 12 V-Batterie gilt, es fehlen einfach die direkten Angaben für die 6 V-Batterie. Aber die Einzelzelle wird mit 2,25 bis 2,30 Volt angeben, so dass man sich das selber ausrechnen kann, also dann mal drei, ergibt dann 6,75 bis 6,90 Volt für die 6 Volt-Ausführung
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon lothar » 15. Januar 2022 13:39

EmmasPapa hat geschrieben:Also die 6V-Batterie soll mit über 13 Volt geladen werden? :shock: :gruebel: Das gibt bestimmt alsbald einen tollen Knalleffekt :lach: :rofl:

War mein Tippfehler im Post, bitte um Entschuldigung. Danke für den Hinweis!
Habe die Division durch zwei durchgeführt und meinen Text korrigiert.

Das Datenblatt ist korrekt, da der Bezug zur 12-V-Batterie angegeben ist.

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon P-J » 15. Januar 2022 14:24

Da niemand auf die Frage was Gelakkus so abkönnen geantwortet hab hier mal ein Bildchen. bis 13,8 volt Standby, laut meinem Freund Kai, der Tagtäglich in USV mit diesen Akkus arbeitet, kann man die mit bis zu 14,5 Volt laden.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon lothar » 15. Januar 2022 19:19

P-J hat geschrieben:Da niemand auf die Frage was Gelakkus so abkönnen geantwortet hab hier mal ein Bildchen. bis 13,8 volt Standby, laut meinem Freund Kai, der Tagtäglich in USV mit diesen Akkus arbeitet, kann man die mit bis zu 14,5 Volt laden.

Danke für das Foto, welches zum wiederholten Mal bestätigt, dass man auch Gel-Akkus (gleichermaßen wie Vlies und Flüss.-A.)
mit nicht mehr als 13,8V im Fahrzeug laden sollte. Dabei ist der für 20°C gegebene Wert schon ein kritischer Kompromiss,
weil bei 30°C der Maximalwert auf Grund des Temperaturganges der Bleizellen schon um 10K*(-24mV/K...-18mV/K) = -0,24V...-0,18V,
also von 13,8V auf maximal 13,56V ... 13,62V runterrutscht.


edit: Ohje. wieder mal schlecht hingeschaut, das Foto zeigt keinen Gel-Akku, sondern einen Flüssigkeitsakku (VRLA = valve regulated liquid lead acid).

Es wäre also fatal, das Regime, dass dein Freund Kai in seiner USV-Anlage fährt, mit dem Einsatz in unseren MZs gleich zu setzen.

D.h., für den sommerlichen Einsatz sollte man -sofern der Regler überhaupt justierbar ist - eher den unteren Stand-by-Wert wählen,
also von 13,5 ... 13,6V.

Die "harten" Winterfahrer müssen dann sicher testen, ob ihre Batterie bei 0°C oder darunter noch ausreichend aufgeladen wird,
da in der anderen Richtung auf Grund des Temperaturganges eine Erhöhung um 0,18 bis 0,24V / 10K angeraten wäre.

Die Szenarien bei Kälte und Hitze unterscheiden sich aber gravierend, bei Kälte hätte man u.U. eine unzureichend geladene Batterie
nach der Fahrt, die einfach nachgeladen werden kann. Bei Wärme UND zu hoher Ladespannung würde man ihr aber einen
irreversiblen Todesstoß versetzt. Wieviele die Batterie von diesen Todesstößen aushält, weiß allein Wotan.

Wie man sieht, bleibt die Wahl der optimalen Reglereinstellung bei Konstantspannungsreglern ohne echte Temperaturkompensation
immer ein "fauler" Kompromiss. Eins ist aber sicher: Eine zu hohe Ladespannung ist immer schlecht.

Gruß
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon P-J » 15. Januar 2022 19:27

lothar hat geschrieben:, das Foto zeigt keinen Gel-Akku, sondern einen Flüssigkeitsakku (VRLA = valve regulated liquid acid).

Dann weis ich nicht was ein Gelakku ist. :(

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon flotter 3er » 15. Januar 2022 19:36

P-J hat geschrieben:
lothar hat geschrieben:, das Foto zeigt keinen Gel-Akku, sondern einen Flüssigkeitsakku (VRLA = valve regulated liquid acid).

Dann weis ich nicht was ein Gelakku ist. :(


"liquid acid" - flüssige Säure. Gel - die Säure ist quasi gebunden, also gelartig. Damit in jeder Lage einbaubar.
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon P-J » 15. Januar 2022 19:39

flotter 3er hat geschrieben: Damit in jeder Lage einbaubar.

Das sind meine auch.

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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon seife » 15. Januar 2022 19:49

lothar hat geschrieben:edit: Ohje. wieder mal schlecht hingeschaut, das Foto zeigt keinen Gel-Akku, sondern einen Flüssigkeitsakku (VRLA = valve regulated liquid acid).

Ich kenne VRLA als "valve regulated lead acid".
Ob die Säure da jetzt angedickt ist, in einer Glasmatte gebunden oder sonst was hat da meines Wissens nach nix mit zu tun.

Verschlossene Batterien mit flüssiger Säure sind mir tatsächlich noch nie begegnet.
Insofern kann P-J's Batterie durchaus ein Gelakku sein.
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon lothar » 15. Januar 2022 20:31

seife hat geschrieben:Ich kenne VRLA als "valve regulated lead acid".
Ob die Säure da jetzt angedickt ist, in einer Glasmatte gebunden oder sonst was hat da meines Wissens nach nix mit zu tun.

Du hast Recht, "liquid" ist durch "lead" zu ersetzen. Aber Gel (=Kieselgur) ist das Bindungsmittel bei dieser VRLA definitiv nicht,
das würde mit Sicherheit "Gel" draufstehen, oder das Foto zeigt es bloß nicht.

Meine Fehlerquote ist diese Woche definitiv zu hoch, ich hör jetz auf ...

Gruß
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Re: Powerdynamo saugt Batterie leer

Beitragvon P-J » 15. Januar 2022 21:38

seife hat geschrieben:Insofern kann P-J's Batterie durchaus ein Gelakku sein.

Zumindest werden sie als Gelaku verkauft.

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