Phosphorsäure / Tankentrostung

von **Andreas** » 11. Juli 2006 16:09

Moin,
ich habe Probleme, 20 %ige Phosphorsäure für diese Rezeptur zu bekommen.
Nitroverdünnung und Salzsäure führte der örtl. Baumarkt, einzige Quelle für Phosphorsäure war eine Apotheke (welche auch an mich verkaufen wollte), die aber einen Preis von 16,45 ? je 250 ml aufruft.
Das war mir dann doch ein wenig sehr heftig, das muß auch günstiger gehen.

Ich möchte jetzt auch keine Diskussion über die verschiedensten Arten von Tankentrostungen lostreten, ich habe mich bereits für diese Variante entschieden, einen Betonmischer hätte ich eh nicht.

Wer kennt also Quellen, wo man dieses Zeugs legal und kostengünstig für den "Hausgebrauch" bekommt?!
Onlinebestellung wäre fein, dort habe ich bisher aber leider nur 76%ige gefunden und ich bin nicht Chemiker genug, um zu wissen, ob ich diese auch nehmen kann.

von **Düsi** » 11. Juli 2006 16:16

Hallo herrman,

ich sitz hier in leverkusen auf erdlagertanks mit Phosphorsäure und war schon oft in versuchung was raus zu schmuggeln, dafür lohnt sich aber keine Kündigung....

Also, ich behnadle allen meinen Rost mit fertiger verdünnter Phosphorsäure aus dem Baumarkt " Rostwandler". Sicherlich auch Apothekenpreise aber s.o.

Als alter Düsseldorfer habe ich Privat immer bei

Schulz + Sohn
Ellerstraße 181
0211-780379

auch als Privatmensch kleine Mengen Chemikalien bekommen.

Is ja nicht so weit von Solingen, und Luise Gerike und Polo sind " um die Ecke"

von **ETZChris** » 11. Juli 2006 16:18

dat is doch der andreas!!!

von **Andreas** » 11. Juli 2006 16:19

Düsi,
nenn mich ruhig weiter Andreas

.
Freitag bin ich mal wieder in D´dorf, werde beim Schulz und seinem Sohn mal mein Glück versuchen.
Danke für den Hinweis!

von **sammycolonia** » 11. Juli 2006 16:20

ETZChris hat geschrieben:dat is doch der andreas!!!

... bestimmt altbierverwirrung... :rofl:

von **Andreas** » 11. Juli 2006 16:22

Düsi hat geschrieben:ich sitz hier in leverkusen auf erdlagertanks mit Phosphorsäure

Bayer?
Habt Ihr dort keine "Hausapotheke" für den Eigenbedarf?!

von **IFA-Flotte** » 11. Juli 2006 16:30

kann man 76%ige H3PO4 nicht durch wasser auf 20%ige verdünnen ich rechne mal kurz, wie viel H20 du brauchst.

von **IFA-Flotte** » 11. Juli 2006 16:41

Du benötigst 1,27l Wasser um 1 liter 76%ige H3PO4 auf 20%ige zu verdünnen. (Für Fehler, die bei der Rechnung aufgetreten sein können übernehme ich keine Haftung)

von **Andreas** » 11. Juli 2006 17:04

IFA-Flotte hat geschrieben:kann man 76%ige H3PO4 nicht durch wasser auf 20%ige verdünnen ich rechne mal kurz, wie viel H20 du brauchst.

Tja....keine Ahnung....meine Schulzeit ist schon lange her und wirklich gut war ich nie.
Insbesondere nicht in Chemie :oops:

.

IFA-Flotte hat geschrieben:Du benötigst 1,27l Wasser um 1 liter 76%ige H3PO4 auf 20%ige zu verdünnen. (Für Fehler, die bei der Rechnung aufgetreten sein können übernehme ich keine Haftung)

Können die beiden Aussagen von jemandem, der mehr von Chemie versteht als ich, bestätigt werden?!

von **det** » 11. Juli 2006 18:28

Also ich komme so auf die Schnelle auf 2,8 l Wasser.
Hat mehr mit Dreisatz als mit Chemie zu tun.

von **IFA-Flotte** » 11. Juli 2006 18:47

Ich habe mir das aus dem Mischungskreuz gerechnet! Noch mal probieren!

[Edit]Es wird Zeit, dass Ferien werden! Ich komme auf 1.27l, 14l und eine paar ml.
[Edit 2]Du musst auf 1000g 76%ige Phosphorlösung ganau 2800g Wasser hinzufügen, damit 20%ige H3PO4 Lsg. entsteht. Das ist definitiv das richtige Ergebniss!!!

von **junkmill** » 11. Juli 2006 18:58

Hmm, also das kommt so'n bißchen darauf an, ob Massen% oder Volumen% gemeint sind. Bei Volumenprozent sind's exakt 2,8l, da hat Detlef recht. Ob man nun den Dreisatz kann oder nicht, die Überlegung ist recht einfach: in einem Liter 76% Lösung sind also 760ml reine Säure drin. Wenn Du 20%-Lösung brauchst, müssen diese 760ml also einem Fünftel entsprechen, Du brauchst also noch "4 Teile" Wasser... 3,04l. Da in deinem einen Liter 76% Lösung aber schon 240ml Wasser drin sind, musst Du nur noch 2,8l dazu geben. Klingt umständlich, ist aber für Rechenschwache vielleicht besser nachzuvollziehen...
Bei Massen% funktioniert die Rechnung übrigens auch. Überall wo oben Liter steht, muss dann Kilogramm stehen, das heißt Du müsstest in dem Fall zu 1kg 76% Lösung noch 2,8kg Wasser geben (was aufgrund der Dichte von Wasser (1g/ml) freundlicherweise ebenfalls 2,8l sind). Aber Achtung: 1l der 76% Lösung wiegen sehr wahrscheinlich nicht 1kg (wohl eher mehr), deshalb in dem Fall wirklich abwiegen!
Ansonsten tippe ich natürlich auf Volumenprozent...

[/Klugscheißermodus off] :oops:

Ach ja, ganz wichtig: Erst das Wasser, dann die Säure... (sonst passiert das Ungeheure). Und das ist kein Witz!

von **IFA-Flotte** » 11. Juli 2006 19:19

Will auch mal klugscheißen: Also Phosphorsäure hat eine Dichte von 1,88 g/cm?--> 1l 76%ige wiegen 1668g! d.h. du brauchst 4670g Wasser.
So muss es gehen! Wir können ja noch ausrechnen wieviel du an Ausgangstoffen brauchst, dass dann 1l 20%ige übrig bleiben

!

von **Menni** » 11. Juli 2006 19:54

Also, ich versuchs auch mal:
wenn ich 1L 40%igen Whisky (Vol 40%) auf einen 1L Wasser kippe, dann habe ich 2L 20%ige Dünnplörre und so ist es doch hier wohl auch:
1L 76%ig auf 1L Wasser gibt 2L 38%ig, die wieder auf 2L Wasser gibt 4L 19%ige Säure. Ob nun 20% oder 19% dürfte für die Entrostung echt piepegal sein.
Ganz ohne Dreisatz, ohne Massenwirkungsgesetz und ohne negativen Logarithmus der Konzentration der H3O+-Ionen in einer wässrigen Lösung.

von **Thomas** » 11. Juli 2006 19:58

Andreas hat geschrieben: die aber einen Preis von 16,45 ? je 250 ml aufruft.
Das war mir dann doch ein wenig sehr heftig, das muß auch günstiger gehen.

Find ich auch.
Das Thema hatten wir auch schonmal.
Probier doch mal hier:
omikron-online.de

Habe noch keine Erfahrung mit dem Laden. Aber dort wird technische Phosphorsäure angeboten. Also genau das, was man fürs Tankphosphatieren braucht.

von **Rico** » 11. Juli 2006 20:37

Also nach dem Mischungskreuz muß auf 1 Liter Phosphorsäure tatsächlich 2,8 Liter Wasser.
Aber ganz wichtig: ERST DAS WASSER DANN DIE SÄURE SONST PASSIERT DAS UNGEHEURE. Genau gesagt, das spritzt sonst in der Gegend rum. Langsam mischen, exotherme Reaktion, wird viel warm. Und Schutzbrille auf.

von **Düsi** » 11. Juli 2006 21:33

@ Andreas,
sorry ist was stressig z.Z. auf der Arbeit :oops:

@ Chris,
wir mögen uns gell

von **ETZChris** » 11. Juli 2006 21:42

sischer dat...passiert manchmal...

aber lustig ist eure schemie-stunde schon, gell...

von **Andreas** » 11. Juli 2006 21:58

Meine Fresse, was habe ich denn hier losgetreten.....

.
Ich glaube, ich laß den Rost drin und reinige lieber täglich das Benzinhuhn und den Vergaser :shock:

.

Im ernst, vielen Dank für Eure ausführlichen Rechenbeispiele und Erläuterungen.

"ERST DAS WASSER DANN DIE SÄURE SONST PASSIERT DAS UNGEHEURE." schwebt mir auch noch irgendwie im Kopf herum....ich glaube, ich laß das besser mit der Mixerei und mach mich auf die Suche nach einer fertigen Mischung.
Erscheint mir schon gefährlich genug....

von **det** » 11. Juli 2006 22:05

Ach Andreas, wenn du's richtig herum mischst ist es kein Problem und die Schutzbrille hast du ja schon auf (s. Avatar) :wink:

von **Schwarzfahrer** » 11. Juli 2006 22:39

So genau muss es nicht sein, je geringer die Konzentration desto größer die Reaktionsgeschwindigkeit.
edit: sorry, meinte natürlich die Reaktionszeit. Die Reaktionsgeschwindigkeit nimmt dann ab.

von **Rico** » 12. Juli 2006 01:11

ich hat geschrieben:Also nach dem Mischungskreuz muß auf 1 Liter Phosphorsäure tatsächlich 2,8 Liter Wasser.

Hab hier großen Mist geschrieben, den ich unbedingt korrigieren muß (scheiß Alkohol). Ich bin von Volumen% ausgegangen. Wenn aber zu den % keine weitere Angabe gemacht wird, ist von Massen% auszugehen. IFA-Flotte hatte mit seiner Rechnung schon Recht, also auf 1kg 76%ige Säure 2,8 kg Wasser. 76%ige Phosphorsäure hat meines Wissens nach eine Dichte von 1,58 g/ml. Demnach muß 4,4 Liter Wasser mit 1 Liter Säure gemischt werden, um auf 20 % zu kommen.

von **IFA-Flotte** » 12. Juli 2006 14:26

ich hat geschrieben:
ich hat geschrieben:Also nach dem Mischungskreuz muß auf 1 Liter Phosphorsäure tatsächlich 2,8 Liter Wasser.

Hab hier großen Mist geschrieben, den ich unbedingt korrigieren muß (scheiß Alkohol). Ich bin von Volumen% ausgegangen. Wenn aber zu den % keine weitere Angabe gemacht wird, ist von Massen% auszugehen. IFA-Flotte hatte mit seiner Rechnung schon Recht, also auf 1kg 76%ige Säure 2,8 kg Wasser. 76%ige Phosphorsäure hat meines Wissens nach eine Dichte von 1,58 g/ml. Demnach muß 4,4 Liter Wasser mit 1 Liter Säure gemischt werden, um auf 20 % zu kommen.

Hab ich das nicht geschrieben? :?:

von **Steppenwolf** » 12. Juli 2006 17:42

So genau muss es nicht sein, je geringer die Konzentration desto größer die Reaktionsgeschwindigkeit.

Also irgentwie hab ich das genau anders herum in der Erinnerung. Und in der Praxis ist's auch anders herum. Ergo: wenn c der Säure steigt verändert sich proportional die v, es sei denn man nutzt ein Katalysator welcher sich negativ auf die Reaktionsgeschwindigkiet einwirkt.

von **ETZChris** » 12. Juli 2006 20:17

ahhhh jaaaa...na dann mal reagieren und den kat nicht vergessen...

von **eichy** » 12. Juli 2006 20:27

Phosphorsäure= Cola?

von **Richy** » 12. Juli 2006 21:19

eichy hat geschrieben:Phosphorsäure= Cola?

Aber zum Glück nicht 20%ig... :wink:

Gruß,
Richard

von **noehls** » 12. Juli 2006 22:05

Hey Andreas,

ran an den Feind, schließ die Kinder ein und misch das selbst! Da ist jetzt echt nichts dabei! Brille uffjesetzt, Handschuhe an und gut is!
am besten mit nem Trichter in einen Destwasser-kanister einfüllen... das dürfte auch mit den 5 Litern ungefähr hinkommen. Und lass das wirken, das braucht Zeit!
Gruß
Tom, bei dems super funktioniert hat!

von **Andreas** » 18. Juli 2006 10:57

So, allen Formelnliebhabern und Umrechnungskünstlern zum Trotz habe ich einen Chemikalienbetrieb gefunden, der mir die gewünschte Säure anbieten konnte.
Für alle Interessierten aus der näheren Umgebung:

- Nitroverdünnung oder auch Aceton / Bauhaus Focherstraße
- 30-prozentige Salzsäure / > 24 % Bauhaus Focherstraße
- 20-prozentige Phosphorsäure / Rabbasol-Chemie GmbH Fallerslebenweg 9-13

Bilder vom Ergebniss fogen.

von **Günter** » 18. Juli 2006 11:07

Sorry Andreas,
für eine ketzerische Frage, hast Du Dich erkundigt, was die Entsorgung von dem Zeug kostet? :cry:

von **tippi** » 18. Juli 2006 11:10

viel Wasser

Spass beiseite:
bei uns kann man Chemikalien in der städtischen Sammelstelle kostenlos abgeben. (hier ev. ein Mengenproblem - mehrfach kleine Mengen abgeben)

Gruss Jan

von **Andreas** » 18. Juli 2006 11:37

Günter hat geschrieben:Sorry Andreas,
für eine ketzerische Frage, hast Du Dich erkundigt, was die Entsorgung von dem Zeug kostet?

Nein. Ich habe noch einen Gutschein von den Entsorgungsbetrieben.

von **lothar** » 18. Juli 2006 12:23

@Andreas
Bin neugierig auf die Preise/Gebinde für HCl und H3PO4 :lupe:

Gruß
Lothar

von **Andreas** » 18. Juli 2006 12:33

@ lothar:

Salzsäure 1 liter / 2,75 ?.
Phosphorsäure ~ 4 liter / 0 ?.

Ich hab nicht gefragt, warum die nichts wollten.....

Für Preise im Onlinehandel schau mal hier.

von **tippi** » 18. Juli 2006 13:19

lothar hat geschrieben:Bin neugierig auf die Preise/Gebinde für HCl und H3PO4

Lothar:
Falls Du Selbiges vor hast gib mal bitte Bescheid. :arrow:

Sammelbestellung, ich hätte auch noch 2 Tanks zum entrosten

Gruss Jan

von **lothar** » 18. Juli 2006 13:29

tippi hat geschrieben:Falls Du Selbiges vor hast gib mal bitte Bescheid.

Bescheid

von **Andreas** » 18. Juli 2006 14:57

lothar hat geschrieben:
tippi hat geschrieben:Falls Du Selbiges vor hast gib mal bitte Bescheid.
Bescheid

Vorsicht, plant ggf. Neulack für´s Tankäußere mit ein.
100% Dicht ist der Tankdeckel nicht, es suppt also was raus. Nicht gut für Lack.

von **Rolf** » 18. Juli 2006 15:48

HAI-Chemie Gerhard Haidinger Memminger Str. 18 87740 Buxheim Tel: (08331) 61501

Der verkauft fertigen Entroster und auf der Pulle steht "Inhaltsstoffe Phosphorsäure " etc etc.

Das Zeug wirk zumindest zuverlässig entrostend. Mein WIntergespann ist damit entrostet worden, steht halbvoll rum und ist Versuchkarnickel im Langzeittest.

von **andilescu** » 18. Juli 2006 16:10

Andreas hat geschrieben:einen Betonmischer hätte ich eh nicht.

Immer wieder: Anstelle eines Betonmischers habe ich ein altes Schubkarrenrad verwendet, sicher gelagert und über eine langsam drehende Bohrmaschine mit einem Fahrradschlauch als Transmission angetrieben - siehe hier.

von **Andreas** » 18. Juli 2006 16:13

andilescu hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:einen Betonmischer hätte ich eh nicht.

Immer wieder: Anstelle eines Betonmischers habe ich ein altes Schubkarrenrad verwendet, sicher gelagert und über eine langsam drehende Bohrmaschine mit einem Fahrradschlauch als Transmission angetrieben - siehe hier.

Ja, ich weiß, aber auch das habe ich alles nicht. Und bevor ich in Schubkarrenrad, Bohrmaschine, Fahrradschlauch und sicheren Halterungen investiere, erscheint mir die Säurelösung praktikabler / günstiger.
Hätte ich das o.g. Equipment gehabt, ich hätte es probiert.

von **andilescu** » 18. Juli 2006 20:03

Andreas hat geschrieben:Hätte ich das o.g. Equipment gehabt, ich hätte es probiert.

Mindestens die Anschaffung der Bohrmaschine würde ich an Deiner Stelle aber in Erwägung ziehen.
Gruß
Andilescu

von **Norbert** » 18. Juli 2006 20:27

andilescu hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Hätte ich das o.g. Equipment gehabt, ich hätte es probiert.

Mindestens die Anschaffung der Bohrmaschine würde ich an Deiner Stelle aber in Erwägung ziehen.

es gibt da ein interessantes Betonmischermodell:

http://motor.hobby.nl/trabant/2006/zwic ... 06262.html

Gruß

Norbert

von **Andreas** » 18. Juli 2006 22:08

andilescu hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Hätte ich das o.g. Equipment gehabt, ich hätte es probiert.

Mindestens die Anschaffung der Bohrmaschine würde ich an Deiner Stelle aber in Erwägung ziehen.
Gruß
Andilescu

Natürlich habe ich eine Bohrmaschine, nur kann ich die nicht so weit runterregeln das das ganze langsam genug läuft.

von **Andreas** » 18. Juli 2006 22:31

Norbert hat geschrieben: es gibt da ein interessantes Betonmischermodell:
http://motor.hobby.nl/trabant/2006/zwic ... 06262.html

Da paßt doch der Tank nicht durch den Trichter/Rüssel :stupid:

.

von **Steffen** » 19. Juli 2006 06:04

ich hab mir Tapox gekauft, da brauche ich nur Salzsäure zum entrosten.

übrigens das chemische Rechnen nennt sich Stöchometrie und es wird mit molarer Masse gerechnet, Ahnung habe und hatte ich davon nie, ausserdem liegt mein Studium auch schon 25 Jahre zurück und für Chemie hab ich mich nicht interessiert.

von **noehls** » 19. Juli 2006 07:36

erstens: aufheben, sowas wird nicht schlecht! kann man auch beim nächsten Tank noch verwenden.
zweitens: ausser der Nitroverdünnung ist da nichts dabei, was irgendwie umweltschädlich wäre, vorausgesetzt, man neutralisiert die Säuren.
Aus der Phosphorsäure wird nach Neutralisation wertvoller Dünger! Wer keinen Garten hat, kann die Flüssigkeiten nach Neutralisation bedenkenlos in den Ausguss kippen.
Neutralisation: mit ner Schippe Kalk (Baustelle) im Eimer verrühren und ein pH Stäbchen reinhängen, kucken bis es neutral anzeigt. pH Stäbchen gibts im Aquariumladen, kosten nicht die Welt.
Aber wie gesagt, aufheben, kommt Zeit kommt (rostiges) Zweirad

Gruß
Tom