Boost Bottle an der TS/ETZ 250

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon eigel » 6. Januar 2018 10:08

Ich weiß ja nicht, warum das Ganze so auf dem Standgas und Schieberuckeln fest gemacht wird.
Einen mit 600 U/min "hustendenden" Motor kenn ich nicht.
Die Malossi Macsi verbessert die gesamte Charakteristik des Motors.

Probiert´s aus :wink:
Denn wie heißt es: Probieren geht über studieren...
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Kai2014 » 6. Januar 2018 10:44

eigel hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, warum das Ganze so auf dem Standgas und Schieberuckeln fest gemacht wird.
Einen mit 600 U/min "hustendenden" Motor kenn ich nicht.
Die Malossi Macsi verbessert die gesamte Charakteristik des Motors.

Probiert´s aus :wink:
Denn wie heißt es: Probieren geht über studieren...


Ralf gib's auf, da ist sinnlos.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon voodoomaster » 6. Januar 2018 14:26

warum?
weil bei nachfragen was nu besser ist immer gleich gesagt wird top standgas, super gasannahme und kein schieberuckeln.
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 6. Januar 2018 14:55

Wenn die Männers wüssten wie sie funktioniert könnten sie klare Antworten auf die präzise gestellte Fragen geben.

Können sie aber nicht. Da kommt nur probiert es aus. Das hat der Eine oder Andere schon gemacht der hier im Fred unterwegs ist nur eben nicht an MZ. Weil völlig unnötig.

Es soll jeder machen wie er mag, ich fände es nur gut wenn solche Themen von Anfang an technisch begründet sind... bevor sich da einer noch tiefer in die Scheiße reitet beim Abstimmen einer Emme weil die Grundlagen fehlen. Siehe Dominik. Hat nie zB Tuning zum laufen gekriegt.. hat sich eure Malossi gekauft dank euer Lobeslieder und ist wieder auf die Schnauze geflogen. Läuft nicht.


Ist ja kein Jugendforum mit Mofas hier.....

Das ist meine eigentliche Kritik hier.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon der garst » 7. Januar 2018 01:42

Den Unterschied merkt man spätestens beim Tanken.
Bei mir warens gut 10%

Weniger.
Mit freundlichen Grüssen , Alex

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon lothar » 7. Januar 2018 13:10

der garst hat geschrieben:Den Unterschied merkt man spätestens beim Tanken.
Bei mir warens gut 10% Weniger.

Gleich vorweg, mir geht es nicht um die BB an sich, sondern um was ganz anderes, passt aber trotzdem gut in diesen Thread:

@Alex, du schreibst - wenn ich es richtig verstehe -, dass du "gut 10%" Sprit mit der BB (oder anderen Maßnahmen?) einsparst?

Das ist für alle Foristi, die das lesen, eine wichtige Botschaft, vielleicht sogar DAS Argument, sich ein solches
Gerät zuzulegen. Und der Fakt ist gut geeignet, ihn anderen mitzuteilen, weiterzusagen, zu verbreiten, weil er so einfach
und überzeugend ist. Wer möchte nicht 10% einsparen, je nach Streckenleistung können das 30 ... 150 EUR pro Jahr sein,
die da übrig bleiben.

Meine Frage wäre aber jetzt, wie hast du die "gut 10%" ermittelt? Es ist sehr wichtig, dass du belegen kannst, dass die
ermittelte Spriteinsparung nicht nur "gefühlt" sondern auch nachweisbar ist.

Es wäre wichtig, wenn du dazu ein paar nähere Erläuterungen geben kannst, die deine Angaben zweifelsfrei belegen.
Ich denke auch, wir können hier im Forum mit offenen und ehrlichen Karten spielen und müssen uns nicht auf die Ebene
der Autoindustrie begeben, die offensichtlich jeden gewünschten Verbrauch mit Trickserei "wissenschaftlich" ermittelt ...

Gruß
Lothar
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Rebhahn » 7. Januar 2018 14:11

Das sehe ich ähnlich wie Lothar, an eine Kraftstoffeinsparung kann ich nicht so recht glauben (allein schon die zu messen ist schwierig). Der Fehler ist (glaube ich zumindest), wenn man mit der BB eine schlechte Vergaserabstimmung oder andere Mankos am Motor beseitigen, oder eben Benzin sparen möchte. Ich habe sie mir vor 10 Jahren gekauft (keine Malossi sondern von TKM aus Aluminium und schön eloxiert) und angebaut nachdem der Vergaser eingestellt war und der Motor gut gelaufen ist, daran hat dann auch die BB nichts wesentlich geändert (weder verbessert noch verschlechtert), zum Kraftstoffverbrauch kann ich nichts sagen, der schwankt eh immer zwischen 4-6,5 l bedingt durch die stark unterschiedliche Nutzung. In der Beschreibung stand damals übrigens genau das, nämlich das der Motor vor dem Einbau schon gut laufen und die Vergasereinstellung in Ordnung sein muß und bei Änderungen im Motorlauf (nach dem Einbau) eventuell die Vergasereinstellung neu vornehmen. Am transparenten Schlauch zwischen Ansaugstutzen und BB sieht man, das sie tut was sie soll, das zurückströmende Gemisch ansaugen und wieder abgeben.
Wie gesagt, wenn einem das Ding gefällt- kaufen und anbauen aber keine Wunder erwarten.

Viele Grüße.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon der garst » 7. Januar 2018 16:26

Ich konnte die Vergasernadel bei Verwendung der BB eine Kerbe runter hängen und die Leerlaufdrehzahl von 1100 auf 900 senken.
Der Motor lief stabiler im Leerlauf, das Kerzenbild blieb rehbraun, vielleicht eine Nuance heller und die allgemeine Gasannahme blieb bzw. hat sich leicht verbessert.

Im Schnitt sank der Verbrauch von 5 auf 4,5L bei gleichbleibend, vorwiegend "digitaler" Fahrweise, gemessen durch regelmäßige Auswertung der Tankstellenbelege und gefahrenen Kilometern.

Auffällig war auch das es bei längerer Strecke bergab mit Motorbremse keine blaue Dunstwolke mehr gab und sie auch sauberer anzog beim anschließenden Beschleunigen.

Das ganze ist weit mehr wie 10 Jahre her war an meiner, durch RZT leicht steuerzeitoptimierten, Hufu TS und war nicht mit einer Malossi sondern einer starren 125cc BB mit 15cm langem, 8mm innen messenden Schlauch.
Vergaser war ein BVF 24N2-1 mit 120erHD.

Bevor ich die BB anbaute konnte ich die Nadel nicht tiefer hängen, sie verschluckte sich. Ebenso ging sie bei weniger Drehzahl im Leerlauf manchmal aus oder fettete zu stark an und wenn die Ampel grün wurde, ging sie aus beim Gasaufdrehen.

Mit etwas mehr Feingefühl und Abstimmungsfreude oder den Tausch auf einen modernen Vergaser hätte ich das bessere Ansprechverhalten sicher auch anders erzeugen können.
Aber Plug&Play dank BB ist auch nett.
Mit freundlichen Grüssen , Alex

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon voodoomaster » 7. Januar 2018 16:50

sei mir nicht böse alex, deine erklärung kommt bei mir so an, das ein sauber eingestellter versager es genauso gut kann wie einfach ne bb an zu bauen. was ja auch der rebhahn bestätigt.
ich muß sagen ich hab die hauptdüse und die leerlaufdüse bei meiner individuell abgestimmt, also nicht von der stange, sondern mit vielen testfahrten nachgerieben. und komme auf das selbe ergebnis. also sauberes standgas, kein verschlucken beim plötzlichem gasgeben, ruckelfreien schiebebetrieb mit anschließender sauberen gasannahme, ob die dann hinten qualmt ist mir aber echt wurst ;) aber ich lebe im flachen land, da ist das echt selten.
will das nicht schlecht reden, nur konnte ich echt keine verbesserung erkennen, werde mir das aber mal bei gelegenheit beim ulli anschauen und probe fahren. nen ansaugstutzen mit abgang hab ich ja schon liegen ;)
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Lorchen » 7. Januar 2018 18:17

der garst hat geschrieben:Ich konnte die Vergasernadel bei Verwendung der BB eine Kerbe runter hängen und die Leerlaufdrehzahl von 1100 auf 900 senken.
Der Motor lief stabiler im Leerlauf, das Kerzenbild blieb rehbraun, vielleicht eine Nuance heller und die allgemeine Gasannahme blieb bzw. hat sich leicht verbessert.

Im Schnitt sank der Verbrauch von 5 auf 4,5L bei gleichbleibend, vorwiegend "digitaler" Fahrweise,

Also Hahn ganz auf oder ganz zu, dazwischen nur selten? Dann hat die Veränderung der Nadelstellung nur einen verschwindend geringen Einfluß auf den Verbrauch. Hättest du die Hauptdüse etwas verkleinert, dann wäre es ein logischer Zusammenhang.
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon lothar » 7. Januar 2018 23:42

der garst hat geschrieben:Im Schnitt sank der Verbrauch von 5 auf 4,5L bei gleichbleibend, vorwiegend "digitaler" Fahrweise, gemessen durch regelmäßige Auswertung der Tankstellenbelege und gefahrenen Kilometern.

Ja, genau darum gehts mir. Wie lange bzw. wieviel km hast du den Verbrauch beobachtet?
Hast du noch Zahlenwerte, die du ausgewertet hast? Nimm´s mir nicht übel, aber ich bin wirklich
sehr neugierig, etwas über die Belastbarkeit deiner Aussage zu erfahren. Ich bin mir nämlich bewusst,
dass dies nicht ganz so einfach ist.

Gruß
Lothar
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Thoran » 7. Januar 2018 23:45

Hi!
Ich hab die Bottle jetzt fast nen Jahr dran und ich werd sie nicht mehr abschrauben. Punkt! Es gibt immer Leute die sich krampfhaft gegen gute Erfahrungen stemmen. Das Thema hab ich schon mit meiner Pedalbox am Auto durch. Egal...den Ansatz eine vernünftige physikalische Erklärung für einen Effekt zu haben kann ich folgen, aber wie war das gleich nochmal mit der Hummel und dem Fliegen ;)
Fakt für mich ist und das ohne Änderung der Bedüsung das sie besser läuft. Stabilerer Leerlauf, bessere Gasannahme und Verbrauch ist bei 4,9 l. Den hab ich bei meiner Überführung an den Bodensee gehabt ca 600 km. Und mit Koffern dran + Dauertempo 110 und gerne schneller weil ich ankommen wollte. Das hatte ich vorher nie. Take it or leave it...ich hab an der MZ schon mehr Geld versenkt als das ich den Testballon nicht gestartet hätte. Und bereut habe ich es nicht.
Grüße vom schwäbischen Meer
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon lothar » 8. Januar 2018 09:41

Thoran hat geschrieben:Es gibt immer Leute die sich krampfhaft gegen gute Erfahrungen stemmen.

Dazu gehöre ich glücklicherweise nicht. Mir geht es tatsächlich nur um die Signifikanz der Verbrauchsfeststellung vom garst
und in keiner Weise um Sinn oder Unsinn einer Boost-Bottle. Dass die Diskussion (nicht nur hier) so ausufert, liegt m.E. allein
daran, dass offensichtliche Unklarheiten darüber bestehen, wie sie überhaupt funktionieren soll, bzw. erst recht keine physikalischen
Angaben dazu verfügbar sind. Über Religionen lässt sich trefflich streiten ...

Thoran hat geschrieben:... und Verbrauch ist bei 4,9 l. Den hab ich bei meiner Überführung an den Bodensee gehabt ca 600 km. Und mit Koffern dran + Dauertempo 110 und gerne schneller weil ich ankommen wollte. Das hatte ich vorher nie.

Allerdings dürfte auch klar sein, dass diese punktuelle Aussage absolut nicht signifikant ist.

Ich will die Katze mal aus dem Sack lassen. Ebenso wie garst führe ich eine penible Tankhistorie. Hatte mit meiner ES150 im Jahr 1965
damit angefangen und habe das - zugegeben, es gab Momente, in denen ich es auch mal sein lassen wollte - bis heute für alle(!)
meine Motorräder durchgestanden.

Viele Jahrzehnte war ich ein "Rundesummen-Tanker", also immer sowas wie 10M, 15DM oder 10EUR ...
Bei der Methode ist klar, dass man zum aktuellen Verbrauch aus einer Strecke zwischen zwei Tankstopps überhaupt keinen Schluss ziehen
kann, weil die tatsächlich gebrauchte Benzinmenge unklar ist, wenn vorher und nachher unterschiedlich viel Luft im Tank ist.

Seit mehreren Jahren bin ich nun zum "Tank-voll-Tanker" mutiert. Damit ist die verbauchte Benzinmenge zwischen zwei Tankstopps schon
ziemlich genau das, was auf dem Tankzettel steht und der berechnete Verbrauchswert genau - aber nur für die zuletzt gefahrene Strecke
und nicht mehr!
Wer nämlich jetzt glaubt, nach 2...3mal Tanken könne man mit dieser Methode bereits allgemeine, verlässliche Aussagen
zur Verbrauchsänderung bei Systemänderungen machen, der irrt. Hier ein Auszug von der letzten Urlaubsreise (Zeitraum 4 Wochen).
Die Prozentzahl in der letzten Spalte gibt die Abweichung gegen ein fiktives Langzeitmittel von 4,9L/100km an:

12.37Liter 121535km L/hkm %
12.15Liter 121824km 4.20 -14
3.90Liter 121913km 4.38 -11
12.60Liter 122166km 4.98 2
12.00Liter 122418km 4.76 -3
11.00Liter 122669km 4.38 -11
12.45Liter 122934km 4.70 -4
11.40Liter 123176km 4.71 -4
11.25Liter 123381km 5.49 12
10.60Liter 123595km 4.95 1
12.50Liter 123857km 4.77 -3
7.96Liter 124025km 4.74 -3
11.01Liter 124244km 5.03 3
11.00Liter 124447km 5.42 11
13.50Liter 124703km 5.27 8
8.25Liter 124860km 5.25 7
9.99Liter 125060km 5.00 2
13.18Liter 125326km 4.95 1
7.70Liter 125474km 5.20 6
10.80Liter 125698km 4.82 -2
10.81Liter 125919km 4.89 -0
8.50Liter 126067km 5.74 17
11.44Liter 126298km 4.95 1

Wie man sieht, gibt es von Strecke zu Strecke Schwankungen in einem Bereich von -14% ... +10%.
Gründe für Schwankungen sind Beladung, Wind, Berge, Benzinqualität, Temperatur, Fahrweise usw.

Ich will damit sagen, dass für die Ermittlung einer Verbrauchsänderung in der Größenordnung von 10% auf Grund EINER(!) Komponenten-
änderung -sagen wir mal- 10.000km nötig sind, um allein die o.g. stets vorhandenen Schwankungen auszumitteln.

Und, genauso gehört dazu, dass man für den Vergleichswert schon vor der Komponentenänderung ebenso 10.000km runtergeschrubbt
hat, um einen Wert zu haben, mit dem man vergleichen kann.

Liegen solche Messreihen für die im Beispiel genannten 2 x 10.000km vor, lasse ich mich gern überzeugen. Anderenfalls sind es wohl eher
"gefühlte" Änderungen oder Angaben, die vom Wunsch nach Erfolgsbeweisen getragen sind ...

Wenn man es in kürzerer Zeit ermitteln will, wäre wohl die Messung auf einem Prüfstand unter definierten Bedingungen erforderlich.
Wer aber hat so was?

Mit skeptischen Grüßen
Lothar
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon matthias1 » 8. Januar 2018 10:34

Thoran, genau bei deiner Autobahnfahrt wirkt die Bottle nicht, es sei denn du bist die 110 - 120 km/h im unteren Teillastbereich gefahren, was ich aber eher nicht vermute.
In der KFT gibts einen guten Bericht wo die TU Dresden das an einem Trabant untetsucht hat, mit Diagrammen und Meßwerten.
Ich glaube, irgendwo schwirrt der hier auch rum.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Kai2014 » 8. Januar 2018 11:09

Verbrauch, Leerlauf, usw hin oder her, das fährt sich damit angenehmer. Ach bevor ich es vergesse der Motor, Vergaser ist neu. Und ja ich kann Vergaser einstellen.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon lothar » 8. Januar 2018 11:47

Kai2014 hat geschrieben:Verbrauch, Leerlauf, usw hin oder her, das fährt sich damit angenehmer...

Richtig. Ich habe jetzt z.B. auf diese Sicherungen umgestellt ...
https://www.hifi-zubehoer.shop/hifi-tun ... gIKqPD_BwE
... nicht ganz billlig, aber lohnt sich. Zumindest bei der 175er ES spürt man die Klangverbesserung deutlich ...

:rofl:
Gruß
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 8. Januar 2018 11:52

lothar hat geschrieben:
Thoran hat geschrieben:Es gibt immer Leute die sich krampfhaft gegen gute Erfahrungen stemmen.

Dazu gehöre ich glücklicherweise nicht. Mir geht es tatsächlich nur um die Signifikanz der Verbrauchsfeststellung vom garst
und in keiner Weise um Sinn oder Unsinn einer Boost-Bottle. Dass die Diskussion (nicht nur hier) so ausufert, liegt m.E. allein
daran, dass offensichtliche Unklarheiten darüber bestehen, wie sie überhaupt funktionieren soll, bzw. erst recht keine physikalischen
Angaben dazu verfügbar sind. Über Religionen lässt sich trefflich streiten ...

Thoran hat geschrieben:... und Verbrauch ist bei 4,9 l. Den hab ich bei meiner Überführung an den Bodensee gehabt ca 600 km. Und mit Koffern dran + Dauertempo 110 und gerne schneller weil ich ankommen wollte. Das hatte ich vorher nie.

Allerdings dürfte auch klar sein, dass diese punktuelle Aussage absolut nicht signifikant ist.

Ich will die Katze mal aus dem Sack lassen. Ebenso wie garst führe ich eine penible Tankhistorie. Hatte mit meiner ES150 im Jahr 1965
damit angefangen und habe das - zugegeben, es gab Momente, in denen ich es auch mal sein lassen wollte - bis heute für alle(!)
meine Motorräder durchgestanden.

Viele Jahrzehnte war ich ein "Rundesummen-Tanker", also immer sowas wie 10M, 15DM oder 10EUR ...
Bei der Methode ist klar, dass man zum aktuellen Verbrauch aus einer Strecke zwischen zwei Tankstopps überhaupt keinen Schluss ziehen
kann, weil die tatsächlich gebrauchte Benzinmenge unklar ist, wenn vorher und nachher unterschiedlich viel Luft im Tank ist.

Seit mehreren Jahren bin ich nun zum "Tank-voll-Tanker" mutiert. Damit ist die verbauchte Benzinmenge zwischen zwei Tankstopps schon
ziemlich genau das, was auf dem Tankzettel steht und der berechnete Verbrauchswert genau - aber nur für die zuletzt gefahrene Strecke
und nicht mehr!
Wer nämlich jetzt glaubt, nach 2...3mal Tanken könne man mit dieser Methode bereits allgemeine, verlässliche Aussagen
zur Verbrauchsänderung bei Systemänderungen machen, der irrt. Hier ein Auszug von der letzten Urlaubsreise (Zeitraum 4 Wochen).
Die Prozentzahl in der letzten Spalte gibt die Abweichung gegen ein fiktives Langzeitmittel von 4,9L/100km an:

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12.15Liter 121824km 4.20 -14
3.90Liter 121913km 4.38 -11
12.60Liter 122166km 4.98 2
12.00Liter 122418km 4.76 -3
11.00Liter 122669km 4.38 -11
12.45Liter 122934km 4.70 -4
11.40Liter 123176km 4.71 -4
11.25Liter 123381km 5.49 12
10.60Liter 123595km 4.95 1
12.50Liter 123857km 4.77 -3
7.96Liter 124025km 4.74 -3
11.01Liter 124244km 5.03 3
11.00Liter 124447km 5.42 11
13.50Liter 124703km 5.27 8
8.25Liter 124860km 5.25 7
9.99Liter 125060km 5.00 2
13.18Liter 125326km 4.95 1
7.70Liter 125474km 5.20 6
10.80Liter 125698km 4.82 -2
10.81Liter 125919km 4.89 -0
8.50Liter 126067km 5.74 17
11.44Liter 126298km 4.95 1

Wie man sieht, gibt es von Strecke zu Strecke Schwankungen in einem Bereich von -14% ... +10%.
Gründe für Schwankungen sind Beladung, Wind, Berge, Benzinqualität, Temperatur, Fahrweise usw.

Ich will damit sagen, dass für die Ermittlung einer Verbrauchsänderung in der Größenordnung von 10% auf Grund EINER(!) Komponenten-
änderung -sagen wir mal- 10.000km nötig sind, um allein die o.g. stets vorhandenen Schwankungen auszumitteln.

Und, genauso gehört dazu, dass man für den Vergleichswert schon vor der Komponentenänderung ebenso 10.000km runtergeschrubbt
hat, um einen Wert zu haben, mit dem man vergleichen kann.

Liegen solche Messreihen für die im Beispiel genannten 2 x 10.000km vor, lasse ich mich gern überzeugen. Anderenfalls sind es wohl eher
"gefühlte" Änderungen oder Angaben, die vom Wunsch nach Erfolgsbeweisen getragen sind ...

Wenn man es in kürzerer Zeit ermitteln will, wäre wohl die Messung auf einem Prüfstand unter definierten Bedingungen erforderlich.
Wer aber hat so was?

Mit skeptischen Grüßen
Lothar


ZB hat unser CIB einen Rollenprüfstand. Wie die Flasche funktioniert wurde genau erklärt...

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon pogo » 8. Januar 2018 12:03

Ich verlinke hier nochmal die Studien zur BB aus der KFT, dann habt ihr Lesestoff und es beruhigt sich hier vielleicht wieder etwas ;)

http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S326.jpg
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S327.jpg
http://pic.mz-forum.com/harald/MZ_allg/ ... T_S328.jpg

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon der garst » 8. Januar 2018 12:35

Verdammt nochmal Lothar, so kleinkariert hätte ich dich echt nicht eingeschätzt. Haste Stress daheim oder was? Warum willst du mich unbedingt auf die 10% festnageln?

Das ist doch hier keine Wissenschaft, es ist Hobby und die zweite Stelle hinterm Komma schon unwichtig.
Schwankungen sind doch normal aber jeder merkt doch wenn er bei gleicher Fahrweise nun 220 statt 200 km weit kommt oder 8 statt 9 Liter nachtankt.
Und wenn ich zügiger unterwegs war, hab ich mehr gebraucht, kann es auf der Rechnung nachvollziehen und in den Erinnerungen in meinem Kopf.

Ich bitte zu entschuldigen das ich meinen Behauptungen nicht durch jahrzehntelang geführte Excel Tabellen Nachdruck verleihen kann..... ich fand es damals ausreichend den Verbrauch einmal daheim nachzurechnen und im Kopf zu speichern.
Heute führe ich freilich auch eine Excel Tabelle, schon allein weil 2 Autos und 5 Motorräder unübersichtlich sind.
Mit freundlichen Grüssen , Alex

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Dominik » 8. Januar 2018 12:44

Hallo rockebilly,

na auf die Schnauze bin ich mit der TS nicht gefallen - passiert mir höchstens auf geschlossener Schneedecke, unter der sich Glatteis verbirgt. Das ist mir am 18.12. beinahe passiert! :!: :mrgreen:

Bei meinem aktuellen Motor macht es keinen Sinn, der ist so was von fertich und es wundert mich, dass sie trotzdem täglich auf der Matte steht. Zähe Socke, solch ein MZ-Motor! :ja: Das ist der vierte Motor und der hat nun über 65.000 runter. Auch der 5. Motor wird bald zu Dirk kommen. Den 6. möchte ich aber wieder machen, da man ja sonst aus der Übung kommt.
Und wenn dann der frische Motor drin sein wird, werde ich nach dem Einfahren und Ausknobeln die Malossi Macsi wieder anbauen.

Viele Grüße

Dominik

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon ChriZz » 8. Januar 2018 14:05

Ich dachte hier kommen mal ein paar Fakten...sobalt etwas kritik geäusert oder etwas hinterfragt wird springen sich wieder alle an den Hals :roll:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon koschy » 8. Januar 2018 17:00

Also wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann ist der Effekt der Boost Bottle (zwischen Vergaser und Motor) doch ziemlich simpel:

Im niedrigen Drehzahlbereich kommt es regelmäßig zu einer Überfettung des Gemischs. Die BB verhindert das. Mehr nicht. Bei mittleren und hohen Drehzahlen hat die BB (zwischen Vergaser und Motor) keinen Einfluss auf den Verbrauch bzw. das Benzin-Luft-Gemisch.

Ergo: Mit der BB lässt sich Sprit sparen, und zwar dadurch, dass im niedrigen Drehzahlbereich weniger Sprit benötigt wird.
VG
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon lothar » 8. Januar 2018 18:20

der garst hat geschrieben:Verdammt nochmal Lothar, so kleinkariert hätte ich dich echt nicht eingeschätzt.
Doch, so bin ich, wenn du mit "kleinkariert" Genauigkeit meinst, liegst du völlig richtig.

der garst hat geschrieben: Warum willst du mich unbedingt auf die 10% festnageln?
Die hast du doch selbst genannt. Es hätten ja auch 5%, 20% oder gar nichts sein können. Mir völlig egal. Es geht mir lediglich um die
Verlässlichkeit einer solchen Aussage. Warum eben das beim Benzinverbrauch problematisch ist, habe ich in meinem Post hier darüber
ausgeführt. Schade, dass wir aneinander vorbeidiskutieren und du auf diese Gedanken nicht eingehst.

der garst hat geschrieben:Das ist doch hier keine Wissenschaft, es ist Hobby und die zweite Stelle hinterm Komma schon unwichtig.
Hobby und Genauiglkeit schließen sich m.E. einander nicht aus. Oder andersrum, Hobby muss nicht gleichbedeutend mit
lasch oder oberflächlich sein.

der garst hat geschrieben:Ich bitte zu entschuldigen das ich meinen Behauptungen nicht durch jahrzehntelang geführte Excel Tabellen Nachdruck verleihen kann..... ich fand es damals ausreichend den Verbrauch einmal daheim nachzurechnen und im Kopf zu speichern.
Heute führe ich freilich auch eine Excel Tabelle, schon allein weil 2 Autos und 5 Motorräder unübersichtlich sind.
Dafür musst du dich nicht entschuldigen, die sachliche Aussage hätte vollkommen gereicht und jeder hätte gewusst,
dass man den von dir angegebenen Wert nicht so ganz ernst nehmen sollte ...

der garst hat geschrieben: Haste Stress daheim oder was?
Danke der netten Nachfrage, ist alles OK, so gut ging´s uns noch nie.

Gruß
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon driver_2 » 8. Januar 2018 18:37

So simpel ist es nun nicht. Die Boost Bottle von Malosi, ist für Scooter der kleineren Hubräume gedacht und da trifft die Aussage auch zu. Nun verwendet ihr sie aber an einer 250 oder 300er Mz, die von den konstruktiven Gegebenheiten sich schon unterscheiden: Ansauglänge, Hubraum, Einlass Steuerung... Einzug beim Vergaser Durchmesser sind sie fast vergleichbar.

Das alles hat Einfluss auf die Auslegung der Boost Bottle! Ihr könnt ja mal nachrechnen, wie die BB für die gewünschte Drehzahl aussehen müsste: http://www.das-motorrad-blog.de/boost-b ... t-motoren/.

Die konkrete Formel hab ich leider nicht zur Hand, lässt sich aber in der Literatur nachlesen. Im verlinkten Artikel von Pogo wird eine vereinfachte Formel verwendet, da der Hubraum Bzw. die Strömungsgeschwindigkeit der Frischgassäule vernachlässigt wird. Vllt lieg ich aber auch nur falsch :oops:

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon voodoomaster » 8. Januar 2018 19:10

wie schaut es aus, die viel gelobte bb von m wäre ja rechnerisch zu klein. hat das schon mal jemand versucht 2 von denen zu benutzen?
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon eigel » 8. Januar 2018 19:42

Die Malossi Macsi ist ein variabler Strömungsausgleicher und auf Grund ihrer Wirkungsweise tut sie genau was sie soll.... Aber ich wiederhole mich...
Ob man Benzin eispart weiß ich nicht. Mehr Leistung hat der Motor auch nicht.
Aber sie optimiert zwischen Leerlauf und Vollast und der Motor ist bedeutend kultivierter... ich wiederhole mich wieder... :oops:
Und sie ist nicht nur für 50ccm gedacht...Wie kommt man eigentlich darauf ?

Mir waren die 40€ nicht zu viel und sie hat mich sofort überzeugt... :wink:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon driver_2 » 8. Januar 2018 19:51

Was ich noch vergessen hatte: Der Einfluss der Boost Bottle wird sich immer über den gesamten Drehzahlbereich erstrecken, wenn Auch in unterschiedlicher Intensität.
Bei einem zu kleinem Volumen wird sich der Wirkbereich in mittlere bis hohe Drehzahlen verschieben. Da bei Mz das maximale Drehmoment/Einlassressonanz relativ früh anliegt, sind wir in einem Bereich, bei dem die Gassäule nicht dazu kommt ein zweites oder drittes Mal über den Düsenstock zu streichen. Sie kann sich also garnicht weiter anfetten. Ergo bräuchte es für diese Drehzahl keine Boost Bottle.

-- Hinzugefügt: 8. Januar 2018 20:07 --

eigel hat geschrieben:Die Malossi Macsi ist ein variabler Strömungsausgleicher und auf Grund ihrer Wirkungsweise tut sie genau was sie soll.... Aber ich wiederhole mich...
Ob man Benzin eispart weiß ich nicht. Mehr Leistung hat der Motor auch nicht.
Aber sie optimiert zwischen Leerlauf und Vollast und der Motor ist bedeutend kultivierter... ich wiederhole mich wieder... :oops:
Und sie ist nicht nur für 50ccm gedacht...Wie kommt man eigentlich darauf ?

Mir waren die 40€ nicht zu viel und sie hat mich sofort überzeugt... :wink:


Einfach gesagt anhand der Liste von kompatiblen Fahrzeuge: https://www.real.de/product/319445117/? ... gKHYPD_BwE

Um aber technischer zu werden, muss der Vergaserdurchmesser, Ansauglänge... beachtet werden. All das hat Einfluss auf die Auslegung. Der von mir gepostet Rechner spuckt eine BB mit 800ml, dickeren Schlauch und je nach Drehzahl unterschiedliche Schlauchlöngen aus. Die Malossi ist aber zu klein!

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon der-Schrauber » 9. Januar 2018 07:50

Moin,
zumindest einen Motor mit 2 T und 250ccm habe ich auf die Schnelle gefunden:
Kymco Xciting 250 (SA50AA)

Scheint also auch etwas für "größere" zu sein.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon monsieurincroyable » 9. Januar 2018 08:46

Zum Thema kann ich sagen, dass ich seit ca. 1 Jahr auch eine Malossi BB an meiner TS250/1 habe. Bin sehr zufrieden damit, es gibt fast kein Schiebruckeln mehr und das Standgas lässt sich leicht unter 1000 U/min einstellen ohne das sie ausgeht auch nicht mit gezogener Kupplung z.b. an einer Ampel. Sie zieht dreht auch besser hoch. Ingesamt eine erhebliche Verbsserung. Bin ca. 2000km damit gefahren und möchte die BB nicht mehr missen.

Hatte auch diess Jahr den direkten Vergleich, da ich für einen Kumpel eine baugleiche Maschine restauriert habe, allerdings ohne BB. Ohne schieberuckelts einen schon gehörig durch, so wie man es halt kennt. Ich werde diese Maßnahme an allen meinen Mopeds umsetzen, bin mal auf die 150er TS gespannt, wie es sich da äußert.

Beide Motorräder sind auch für den Vergleich geeignet, da beide einen neu überholten Motor von Dirk haben und mit Bing Vergaser ausgerüstet sind. Zum Verbrauch kann ich nichts sagen, da ich das nicht dokumentiere. Werde mir aber mal demnächst mal die Kerze anschauen und ggf. am Bing nachjustieren.

:zustimm:

Fuhrpark: diverse MZ und Simson :-)

https://www.youtube.com/watch?v=oTpSjR_UffI
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Bambi » 9. Januar 2018 17:11

Hallo zusammen,
ich wusste garnicht wie schwer es ist den Verbrauch meiner Mopeten zu beobachten!?
Aktuell (seit fast Jahren) fahre ich die 750-er Suzuki Big am Meisten. In der Regel nimmt die sich etwa 6,5 Liter auf hundert Kilometern. Beim Tanken kann ich anhand des Tageskilometerzählers fast immer vorhersagen wann der Bottich voll ist. Wenn ich mit einer besonders ruhigen Gruppe unterwegs bin reichen gelegentlich 5 Liter. Die absolute Spitze hatte ich mal mit dicker Gepäckrolle, vollem Tankrucksack und heftigstem Gegenwind in Richtung Dresden. Da waren über 20 Liter für ca. 250 km fällig. Soziusbetrieb ändert an diesen Werten nix. Und seit unserer Fahrt zur TT im letzten Sommer weiß ich, daß Packtaschen und Sozia sich zumindest ohne Gegenwind ebenfalls nicht auswirken. Vor ein paar Jahren ging's mal auf 8 Liter hoch. Vergaser raus, neue Düsen und Nadeln (die Big hat 2 Gaser) und schon waren wir wieder bei ca. 6,5 Litern. Genauer brauche ich's bei einem Hobby nicht und würde ich durch andere Vergaser (gibt es - für viel Geld) einen anderen Verbrauch 'erzielen' wäre ich dreist genug, diesen so wie eingangs beschrieben zu errechnen und Mehr- oder Minderverbrauchsprozente wieder ungefähr den Daumen ermitteln.
Komischerweise funktioniert das bei unseren anderen Maschinen genauso ...
Sorry, daß ich zur Boost-Bottle nichts sagen kann. Wobei die vielleicht beim Pulsieren des dicken Singles interessante Effekte haben könnte!? Ich kenne da aber Jemanden, der wüsste das dann schon lange und würde das Ding in seinem (guten!) Shop anbieten.
Schöne Grüße, Bambi
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon trabimotorrad » 9. Januar 2018 17:42

Ich fahre ja einige Fahrzeuge immer wieder kreuz und quer durcheinander, aber bei jedem Tanken rechne ich den Verbrauch aus. Schon alleine deswegen, weil wenn der Verbrauch in die Höhe schnellt, dann stimmt etwas nicht.
So weiß ich in etwa, was meine Hauptfahrzeuge durchschnittlich verbrauchen: Die TS150 so um die drei Liter, die TS250 um die 4, Schneewittchen um die 6, das P-Gespann etwa auch so viel und das L-Gespann einen Liter mehr.
Auch bei den K otzbrocken und den Kühen weiß ich, das die dreiviertel-K um die 5, die ganze K um die 6, die unverkleidete Kuh auch 6 und die Verkleidete RT-Kuh leider 7 braucht.
Und doch habe ich immer wieder Überraschungen erlebt, als ich damals mit nach Marrum, mit der 150er bin, da bin ich auf leerer Dosenbahn in aller Hergottsfrühe stundenlang Vollgas gefahren und plötzlich hat auch die "Kleine" 4,2Liter geschluckt :shock: So ging es mir mit dem L-Gespann, das bei voller Ladung und HEFTIGEM Gegenwind auf einmal 9 Liter wollte, oder Schneewittchen, die bei "etwas spassiger Fahrweise" :oops: :wink: mal eben knapp über 7 Liter ver-Spaß-te :shock:
Einzig die K otzbrocken, die schwanken nur im 0,5-Liter Bereich: Normal braucht das dreiviertel-Steinchen zwischen 4, 5 und 5,3, aber mit der dicken Marianne :love: hinten drauf, mit vollem Gepäck, bei freier Autobahn, auch Vollgas, da sind dann 6 Liter durch gegangen mehr geht da nicht.
Beim L-Gespann, da haben die 300ccm und das damit verbundene frühere Schalten, durch das höhere Drehmoment einen Liter weniger gebracht - also 6 anstatt 7! bei konstanten 90Km/h, aber wenn ich dann den 24 ostdeutschen Arrabern die Sporen gegeben habe, dann sind auch mal eben 10 durch geflossen :shock:
Ein Zweitakter hat ein großes Spektrum, da kann so eine Boost-Bottle schon in gewissem Drehzahlbereich gewaltig was bringen, drüber und drunter eher weniger bis gar nüscht :wink:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Schortii » 10. Januar 2018 13:22

ist es nicht so, dass die malossi BB kein einfacher hohlraum ist, sondern ein variables innenvolumen hat? damit kann man die ganzen alten formeln für volumen und schlauch natürlich vergessen. es ist schlicht ein völlig anderes system. vermutlich ist der arbeitsbereich wesentlich breiter und möglicherweise auch effektiver.
Kurzer Gruß

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 10. Januar 2018 15:18

Was nützt dir ein variables Volumen das laut Hetsteller 50 bis maximal 110 ccm abdeckt wenn du das mehr als 2 fache brauchst damit diese Technik Sinn ergibt an 250ccm.

Nüschts....

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon ChriZz » 10. Januar 2018 15:33

rockebilly hat geschrieben:Was nützt dir ein variables Volumen das laut Hetsteller 50 bis maximal 110 ccm abdeckt wenn du das mehr als 2 fache brauchst damit diese Technik Sinn ergibt an 250ccm.

Nüschts....


Tja musst du Dir 5 Stück an den Stutzen knallen. Nützt ja nüscht :lach:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Kai2014 » 10. Januar 2018 16:06

rockebilly hat geschrieben:Was nützt dir ein variables Volumen das laut Hetsteller 50 bis maximal 110 ccm abdeckt wenn du das mehr als 2 fache brauchst damit diese Technik Sinn ergibt an 250ccm.

Nüschts....


Hallo Wand.
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Schortii » 10. Januar 2018 17:12

rockebilly hat geschrieben:Was nützt dir ein variables Volumen das laut Hetsteller 50 bis maximal 110 ccm abdeckt wenn du das mehr als 2 fache brauchst damit diese Technik Sinn ergibt an 250ccm.

Nüschts....


hast du den artikel weiteroben gelesen oder wenigstens angesehen? es gab viele linien in einigen diagrammen und keine einzige davon war schlechter als das orginal. es nützt also immer.

etwas...
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 10. Januar 2018 18:58

Kai2014 hat geschrieben:
rockebilly hat geschrieben:Was nützt dir ein variables Volumen das laut Hetsteller 50 bis maximal 110 ccm abdeckt wenn du das mehr als 2 fache brauchst damit diese Technik Sinn ergibt an 250ccm.

Nüschts....


Hallo Wand.
Das Ding funktioniert, basta.



Ich könnte dich auch fragen was du für ein Auto fährst... antwortest du dann mit....Ein Blaues^^..... :twisted:

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon eigel » 10. Januar 2018 19:05

Schortii hat geschrieben:ist es nicht so, dass die malossi BB kein einfacher hohlraum ist, sondern ein variables innenvolumen hat? damit kann man die ganzen alten formeln für volumen und schlauch natürlich vergessen. es ist schlicht ein völlig anderes system. vermutlich ist der arbeitsbereich wesentlich breiter und möglicherweise auch effektiver.


Genau so ist es !

Ich weiß nicht :gruebel:, wo dieser und jener seine Weisheiten her hat... ... ... ...

Aber ich weiß, dass es funktioniert ... :biggthumpup:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon Ysengrin » 10. Januar 2018 19:32

Dieser Thread ist wirklich amüsant. :lach:

Erinnert mich an eine Dauerdiskussion vor vielen Jahren im Banditforum. Es ging darum, ob man mit der Bandit Normal- oder Superbenzin tanken soll. Die Vergaser-Bandit ist für Normalbenzin ausgelegt und besitzt eine recht einfache, "analoge" Technik. Die Vertreter der Normal-Fraktion betonten deshalb immer wieder, dass Superbenzin gar keinen Vorteil bringen kann.

Die Superfraktion (der ich angehörte) haben stattdessen anhand von über Jahren gesammelten Verbrauchswerten bewiesen, dass die Bandit mit Super bis zu einen Liter weniger verbraucht. Dass man damit also trotz des Mehrpreises in der Summe deutlich günstiger fährt. Und umweltschonender. Und, was leider schwer beweisbar war, dass die Bandit damit auch gefühlt sauberer läuft und flotter beschleunigt.

Der Normalfraktion waren diese stichhaltigen Beweise aber egal. Weil nicht sein darf was nicht sein kann.

Die Diskussion hat vermutlich erst ein Ende gefunden, als Normalbenzin abgeschafft wurde. :lach:

-

Ich bleibe bei meiner anfänglichen Meinung: Meine Boostbottle sorgt für spürbar bessere Gasannahme, kein Verschlucken, kaum Schieberuckeln, niedrigen Leerlauf und geringeren Verbrauch. Ich kann meinen Racer, wenn es wirklich sein muss, mit ca. 4 Litern fahren. Und selbst wenn ich ihn wirklich hart rannehme, komme ich kaum über 6 Liter. Nach meiner Erfahrung sind das für eine MZ sehr gute Werte.

Aber mir ist bewusst, dass ich damit keinen der anderen Fraktion umstimmen werde. 8)
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon trabimotorrad » 10. Januar 2018 19:48

Okay, Ihr Missionare, ich räume hiermit ein, das ihr mich ins Zweifeln gebracht habt :oops: lediglich die 35 € für einen unbewiesenen Effekt hält natürlich eine schwäbische Seele vom Kauf ab. Aber:


Boost Bottle.png


Nun denn :oops: :wink:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 10. Januar 2018 19:54

trabimotorrad hat geschrieben:Okay, Ihr Missionare, ich räume hiermit ein, das ihr mich ins Zweifeln gebracht habt :oops: lediglich die 35 € für einen unbewiesenen Effekt hält natürlich eine schwäbische Seele vom Kauf ab. Aber:


Boost Bottle.png


Nun denn :oops: :wink:



Hmmmm... Achim ich komm auf 50 Tacken oder sogar 60 bei den Großen Emmen. ;D

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon schraubi » 10. Januar 2018 20:02

Ysengrin hat geschrieben:Dieser Thread ist wirklich amüsant. :lach:

Erinnert mich an eine Dauerdiskussion ......


.....über gebrauchte Wundereinspritzdüsen von Til Schweiger (oder so) für die BMW 4-ventiler :-) :-)
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon eigel » 10. Januar 2018 20:07

trabimotorrad hat geschrieben:Okay, Ihr Missionare, ich räume hiermit ein, das ihr mich ins Zweifeln gebracht habt :oops: lediglich die 35 € für einen unbewiesenen Effekt hält natürlich eine schwäbische Seele vom Kauf ab. Aber:


Boost Bottle.png


Nun denn :oops: :wink:


Die ist doch viel zu klein :lach:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 10. Januar 2018 20:12

Ne zu groß.... Der Zylinder landet in der Buddel wenn se saugt.... :mrgreen:

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon trabimotorrad » 10. Januar 2018 20:16

:schlaumeier: Jetzedle brobier i erschd amohl des kloine, kinesische Fläschle aus. Wenn des dann ordendlich Buuscht-Booddeld, na koh mr driber nochdenga, ob mr au mohl so a idaljenisches Glomb kaufa duad :ja:
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon der-Schrauber » 10. Januar 2018 20:22

rockebilly hat geschrieben:Was nützt dir ein variables Volumen das laut Hetsteller 50 bis maximal 110 ccm abdeckt wenn du das mehr als 2 fache brauchst damit diese Technik Sinn ergibt an 250ccm.

Nüschts....


Ich zitiere mich mal selber......

der-Schrauber hat geschrieben:Moin,
zumindest einen Motor mit 2 T und 250ccm habe ich auf die Schnelle gefunden:
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Scheint also auch etwas für "größere" zu sein.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon eigel » 10. Januar 2018 20:27

Brobier erschd amohl des idaljenische Glomb... :)
Mit dem anderen funktionierts nicht :wink: ( Ich komm aus der Stadt wo deutsch erfunden wurde :lach: )
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon driver_2 » 10. Januar 2018 21:00

Es bestreitet doch keiner, dass die Boost Bottle nicht funktioniert! Wenn sollte sie aber richtig dimensioniert werden.

Abbildung 4 aus dem KFT Artikel verdeutlichen eindrucksvoll den Einfluss des Verbindungsschlauchs auf die Gemisch Zusammensetzung. Nur die Änderung des Durchmessers, bei sonst konstanten Parametern, bewirkt eine erhebliche Veränderung. Bei den untersuchten Wartburg Motor wird übrigens ein 4,2 Liter große Boost Bottle verwendet! Ihr erkennt also das man die BB nicht Pi x Daumen dimensionieren kann. Unter anderem hat auch die Position des Anschlusses einen erheblichen Einfluss auf die Wirkung (siehe Zusammenfassung).

Interessant ist aber auch, das die Länge der Düse, fast den selben positiven Effekt hat. Man sollte aber davon ausgehen, dass die Ingenieure bei MZ das ausgiebig erprobt und angepasst haben. Daher würde ich davon ausgehen, das bei euren behobenen Probblemen Falschluft, Fertigungsprobleme/-tolleranzen oder oder abweichende Düsenlänge zurückzuführen sind.

Die Boost Bottle von Malossi wird wohl nur die Lamda Spitzen herausnehmen, sodass der Motor einfacher abzustimmen ist. Vom Optimum wird man aber weit weg sein. Man erkauft sich das aber durch zusätzliche Falschluftquellen. Bisher bin ich mit der Originalen Setup gut gefahren. Bis auf eine Simson und mein ES Gespann.

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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon daniman » 10. Januar 2018 23:12

Auch wenn ich nichts zu sagen habe, sag ich jetzt auch mal was. :tongue:
Ysengrin hat geschrieben: Meine Boostbottle sorgt für spürbar bessere Gasannahme, kein Verschlucken, kaum Schieberuckeln, niedrigen Leerlauf und geringeren Verbrauch.

Einfach geil, die läuft praktisch wie meine ETZ auch. Jetzt bin ich echt am Grübeln. Wie genial könnte mein Moped dann mit der Bottle laufen?
Ich werd's wohl nie erfahren. :lach:
Grüße
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Re: Boost Bottle an der TS/ETZ 250

Beitragvon rockebilly » 11. Januar 2018 06:44

:mrgreen:

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