Mz-Motor 2020

[Vögelchen]

Wenn die Kupplung zu schwach ist, merkt man das am ehesten in dem höchsten gang bei vollgas.

[rockebilly]

Moin

Rutscht bei meiner bei 1-3....Theorie und Praxis^^

[Kai2014]

Nein, ehr in den kleinen Gängen.
Weil der Motor schneller hoch dreht, als das Getriebe hinterher kommt. Irgendwo muss die Kraft ja hin, entweder die Kupplung rutscht, oder die Klauen sagen auf wiedersehen.
Deswegen geht auch der erste bis dritte Gang kaputt und 4/5 fast nie.

Übrigens ich habe jetzt 1000km runter. Der Zylinder ist bis jetzt voll in Ordnung.
In Rubrik Nachbau Schrott kommt er jedenfalls nicht.

[lasernst]

Große Gänge beim rausbeschleunigen wenn er in den reso geht

[Wintertourer]

Hatte vor Jahrzehnten ein defektes 5. Gang Rad.
Das deutete sich schon zu Beginn der Urlaubsfahrt (zu zweit mit viel Gepäck) zum Balaton durch ein Jaulen an,
hielt aber die gesamten 3 Wochen lang und verabschiedete sich erst durch einen Knall, ein paar Tage danach Zuhause.

[koschy]

Hatte vor Jahrzehnten ein defektes 5. Gang Rad.
Das deutete sich schon zu Beginn der Urlaubsfahrt (zu zweit mit viel Gepäck) zum Balaton durch ein Jaulen an,
hielt aber die gesamten 3 Wochen lang und verabschiedete sich erst durch einen Knall, ein paar Tage danach Zuhause.

Nur minimal beladen!

[990sm-r]

Hatte vor Jahrzehnten ein defektes 5. Gang Rad.
Das deutete sich schon zu Beginn der Urlaubsfahrt (zu zweit mit viel Gepäck) zum Balaton durch ein Jaulen an,
hielt aber die gesamten 3 Wochen lang und verabschiedete sich erst durch einen Knall, ein paar Tage danach Zuhause.

Ich verstehe gerade nicht wie dein Beitrag unseren Fred weiter bringt. Ein nicht richtig stehendes Ölleitblech verursacht dein Problem.

[Wintertourer]

Das war nur die Antwort auf:



Nein, ehr in den kleinen Gängen.
Weil der Motor schneller hoch dreht, als das Getriebe hinterher kommt. Irgendwo muss die Kraft ja hin, entweder die Kupplung rutscht, oder die Klauen sagen auf wiedersehen.
Deswegen geht auch der erste bis dritte Gang kaputt und 4/5 fast nie.

Übrigens ich habe jetzt 1000km runter. Der Zylinder ist bis jetzt voll in Ordnung.
In Rubrik Nachbau Schrott kommt er jedenfalls nicht.

Edit: Ein Versuch, die Farbenwahl des Postings zu beheben

Gruß,
/Lausi

[rockebilly]

@rockebilly: wieso rutscht denn bitte die kupplung vor allem in den niedrigen gängen? ist nicht das zu übertragende drehmoment der kupplung in allen gängen gleich, da die kupplung vor dem getriebe sitzt?! sorry, sollte eigentlich keine frage sein.

Und was geht jetzt..???

Steigst ein in die Erfahrungswerte, oder schmollst weiter in der Bücherecke....??

[lasernst]

So wer baut jetzt einen 300er oder 340er, ich würde das Layout zur Verfügung stellen. Steuerzeiten von wie er ausm Regal kommt bis 130/195 mir egal.

[990sm-r]

Bei mir ist Privat gerade eine Menge los. Ich denke in 2 bis 3 Monaten geht es weiter mit dem Motor. Kurbelwelle ist bestellt und wird bei Ankunft sofort zum Hubumbau geschickt. Als Festlegung gibt es 73mm Hub und den Nachbau-Zylinder inkl. Kolben. Ich will keine Kanäle verbreitern. Die Höhe der Überströmer würde ich gern als Maß lassen. Alle anderen Kanäle können angepasst werden. Die Steuerzeiten sollten den der TS 250 entsprechen , die sollen ja besonders gut fahrbar sein.

So, Aufgabe ist gestellt, bitte Machbarkeit prüfen, und Bermerkungen schreiben.

[zxmadx]

Als aktuellem Anlass ist mir die Idee gekommen für den Umbau des Hubes eine 250er TS Welle mit 28mm Hubzapfen zu verwenden. Als Pleuelsatz dann den der Etz 250 mit 32mm benutzen und der Bolzen mit Versatz auf 28mm umarbeiten. Dies Dürfte die einfachste Lösung sein. Damit wären Theoretisch 8mm mehr Hub möglich.

[Garage73]

Dann sollten an den 32er Zapfen, zwei 28 Absätze angedreht+geschliffen werden, welche genau zueinander stehen müssen(?!)
Sind die Dinger Randschicht- o. einsatzgehärtet? Ist im UT noch Platz? Das wird eine Herausforderung...

[zxmadx]

Der Bolzen ist Randschicht gehärtet, schätze 2-3mm tief. Ich kann das an einem alten Bolzen Mal Prüfen. Ja genau jeweils die Enden des Bolzen versetzt auf 28mm reduzieren, so bekommt man alle Lager usw. auch noch drüber.

[Garage73]

Mmh, interessanter Ansatz. Aber als deine Huberweiterung dürften dabei max. 4 mm rauskommmen. Du kannst doch die Zentren nur 2 mm deachsieren, sofern die Zapfen kreisrund bleiben sollen... (?)

[zxmadx]

Du hast völlig Recht, es sind nur 4mm möglich

[990sm-r]

Da kann ich nur zustimmen. Hatten wir vorher schon einmal. Und ich gebe zu bedenken das mein 340er das Pleuel mit dem 32mm Bolzen zerlegt hat.

[lasernst]

die Hubzapfen dürften weg gehen wie warme Semmeln, auch wenns nur 4mm sind.

[Garage73]

Naja, quadratische 260 ccm würden es wohl werden...
Auf die Schnelle gedacht: Zylinder muss 2 hoch und der untere Ring läuft dir von der Nase in den Einlass. (Also ich weiß nich... )

[Wintertourer]

Ist das Projekt jetzt gestorben?

[990sm-r]

Ich bin gerade beim Umziehen und muss erstmal ausloten ob ich noch meinen angstammten Maschinenpark nutzen kann. Ich habe den 32mm Hubzapfen für uns bis zum letzten getestet. Die Hubscheiben waren für das große Pleuel nicht gerade optimal ( wenig Luft um den Pleuelfuß) , also Schmierung eher suboptimal. Die knapp 30PS und 42Nm hat es noch gehalten. Bei einer Schippe mehr hat es gestreikt. Vielleicht kann ja jemand das durchrechnen, 19er Ritzel, 3 Gang 120 nach GPS. Da haben wir die Drehzahl wo es aufgegeben hat.

[lasernst]

solche projekte laufen jahre, wichtig ist, dass das konzept steht, ich werde def in 2020 einen mm300 Zylinder bauen, Ziel ist eigentlich nur den Verlauf des mm250/4 zu behalten, dann soll es weiter drehen.

[gaudicoupe]

Sehr interessantes Thema, gibt's hier schon neue Erkenntnisse?

[lasernst]

Ich würde gerne nach wie vor mal einen fräsen. Wer Bedarf hat nur zu.

[990sm-r]

Willst du den Hub da original lassen?

[gaudicoupe]

RZT bietet jetzt auch eine Kurbelwelle mit 72 mm Hub für die große ETZ an. Finde ich sehr interessant.

[990sm-r]

Das wäre mal was. Guten Tag nach einer ganzen Weile.
mfg
Normen. Hat ORP du Kolbenbolzenoassungn verbessert, oder Klopfen die sich immer noch ein?

[gaudicoupe]

Ich kenne niemanden, welcher so eine 72 mm Welle von ORP fährt. Außerdem würde mich die zusätzliche Masse stören, die Schwungmasse ist schon schwer genug.
Sollten die Steuerzeiten der aktuellen 301er Zylinder wie original sein, sind die Steuerzeiten mit 72er Welle nur minimal sportlicher als original.Auslass und Überströmer müssten nach unten auf Kolbenhöhe angepasst werden. Außerdem müsste der originale Auspuff da noch funktionieren. Der Überlauf vom Kolben in OT ist kein Problem, muss am Kopf oder mit dickerer Kopfdichtung angepasst werden ( Selbstbau). Fahre ich schon knapp 5000km so, mit Wössner Kolben.

[990sm-r]

Also ich fahre so eine Kurbelwelle von ORP mit 72mm Hub in meiner ES-2. Mit der relativ kostengünstigen RZT Welle könnte man die Motorkonzeption noch einmal angehen.

Warum sollte die Kurbelwelle schwerer sein als eine Welle mit Originalhub?

[gaudicoupe]

Die Schwermetallstopfen gegenüber dem unteren Pleuellager meinte ich. Die RZT Welle hat dafür gegenüber mehr Bohrungen und ist somit viel leichter. Außerdem macht dann eine erleichterte Kupplung wieder Sinn und ergibt bessere Drehfreude und gleicht nicht nur die schwerere Kurbelwelle aus.

[s-m-i-t-h]

Wer billig kauft, kauft meist 2x!

[gaudicoupe]

Im Fred "Langhubwelle" zweifelt Klappstuhl die nicht gehärteten Hubzapfenbohrungen der ORP Langhubwelle an und niemand weiß wie viel Drehmoment sie verträgt. Wenn ich jetzt meinen 300er Motor mit 32PS und 40NM auf Langhub umbauen würde, würde sicherlich auch das Drehmoment steigen und dann möchte man wissen, ob das auch hält.

[990sm-r]

Der Pressverband der ORP Welle ist wirklich ein Witz, und das für damals 850€. Ich würde einfach behaupten die RZT-Welle kann nicht schlechter sein. Vielleicht passen bei der sogar noch die Ansätze für die Kupplung.

[gaudicoupe]

Ich habe RZT angeschrieben und gefragt, wie der Pressverband bei ihnen ausgeführt ist. Ihre Wellen entsprechen der gleichen Passung wie DDR Wellen kam als Antwort. Das heißt, man benötigt die gleiche Kraft, um die Wellen zu demontieren/montieren.

[orp-tuning]

Der Pressverband der ORP Welle ist wirklich ein Witz, und das für damals 850€. Ich würde einfach behaupten die RZT-Welle kann nicht schlechter sein. Vielleicht passen bei der sogar noch die Ansätze für die Kupplung.

Das ist immer wieder schön...

Schon wenn es beim pressen keine großen Geräusche entstehen, kann es nicht gut sein. Das hatten wir glaube ich am Telefon besprochen. Aber was soll man da noch antworten.

[Scharlachdorn]

Ich kann von den Bauteilen meiner CZ-Eigenkreation berichten. Dort sind die Wangen mit dünnen 22 mm Zapfen bestückt und pressen zw. anfänglichen 4 und 6 Tonnen auseinander. Wellen haben sich im Betrieb auch schon mal leicht verdreht. Die Augen sind nicht gehärtet und es kann dadurch leichter zu Fresserscheinungen kommen, womit die Wangen am Ende wären. Ob sich die Welle bei größeren Presskräften (strammere Passung) nicht verdreht hätten kann ich nicht sagen.

Obwohl Härte auch immer Festigkeit bedeutet liegt der Vorteil gehärteter Bohrungen m.E. vornehmlich in der problemloseren Wiederverwendbarkeit.

[Matze_2]

Das ist immer wieder schön...

Ich finde es ja immer wieder schön, wenn ORP innerhalb von 30min eine Antwort präsentiert, wenn man nur in der Öffentlichkeit eines Forum Kritik äußert.

So fixe Antworten hätte ich mir erträumt, als ich 16Wochen auf meinen ETZ250 Zylinder nebst Kopf gewartet & hinterher telefoniert habe, zig Emails gesandt und mich grün und blau geärgert habe.

Viele der per Email (bezüglich ZZP, Vergaser, Dichtungen etc pp) gesandten Mails sind bis heute unbeantwortet.

Viele Grüße

[990sm-r]

Der Pressverband der ORP Welle ist wirklich ein Witz, und das für damals 850€. Ich würde einfach behaupten die RZT-Welle kann nicht schlechter sein. Vielleicht passen bei der sogar noch die Ansätze für die Kupplung.

Das ist immer wieder schön...

Schon wenn es beim pressen keine großen Geräusche entstehen, kann es nicht gut sein. Das hatten wir glaube ich am Telefon besprochen. Aber was soll man da noch antworten.

Ich kann keine Presskräfte anhand der Geräusche einschätzen. Mein Manometer kann ich ablesen, und da standen nicht einmal 6t drauf. Eine DDR Mz-Welle hat immer irgendwas um die 15t, und die verdrehen sich bekanntlich auch bei Tuning nicht.

Kostenlose berechtigte Kritik kann man auch anders nutzen als solche Kommentare zu verfassen.

[s-m-i-t-h]

Ganz schön hitzig hier. Bringt das was? Eher nicht.

Fakt ist eine KW muss mehrere Merkmale besitzen, dass diese als verwendbar angesehen werden kann. Das übertragbare Dremoment ist natürlich ein ganz wichtiges Merkmal. Ganz richtig. Jedes Teil der KW muss dies jedoch unterstützen. Die Hubzapfenpassung /-pressverband ist nur 1 Element dabei.
Die Qualität der Pleuel ist weiteres wichtiges Element - Festigkeit, Oberflächenkennwerte, Geometrie usw....... gibt hierbei so viele weitere Merkmale zu beachten und zu gewährleisten.

Kauft die Welle wo auch immer ihr denkt. Teilt eure Erfahrungen und jeder bewertet für sich was er/sie davon als Information/Richtung mitnimmt.
Gezanke bringt uns nicht voran.

[Enz-Zett]

Eine DDR Mz-Welle hat immer irgendwas um die 15t, und die verdrehen sich bekanntlich auch bei Tuning nicht.

Hat die bei Tuning einen desaxierten Hubzapfen?
So lange die Pleuelaufnahme auf dem Hubzapfen und die Hubzapfenaufnahme in den Wangen die gleiche Achse haben, muss die Presspassung in den Wangen nur im "sub-homöopathischen Bereich" Torsionskräfte aufnehmen.

[990sm-r]

Das sehe ich gar nicht so. Auf der rechten Seite hängt ja auf jeden Fall noch eine Zündung dran. Und jeder Schlag auf den Antrieb verdreht dir die Welle ganz fix. Deaxiert ist da übrigens nix.

[s-m-i-t-h]

Torsion des Hubzapfens selbst ist freilich nicht das Hauptthema.
Anbei 1 Bild, welches einen der vielen Belastungszustände und Verformungen zeigt.
Bei gebauten Kurbelwellen, wie bei MZ, Simson & Co. konnmen noch einge Lasten bzw. Randbedingungen dazu ...

[990sm-r]

Schöne FEM Analyse, Danke für dieses Arbeit
Jeder Schaltvorgang gibt ein Ruck in den Antriebsstrang, wo die linke Wange die Rechte beschleunigt, oder abbremst.Das ist sehr schnell verdreht. Im Geländesport reicht ein kleiner Hüpfer um mit einen Schlag die Wangen zu verdrehen. Die Maico Motocroswellen brauchen gute 25t um sie ausseinander zu bekommen. Haben die das gemacht weil sie so eine größe Presse hatten, oder weil die Zündung 10 kg gewogen hat?

[s-m-i-t-h]

Das Bild oben ist nur sinnbildlich gemeint und nicht von mir.
Um etwas präziser zu werden:
Den Anforderungen gegenüber Torsion werden die meisten Hubzapfen gerecht. Das ist eher nicht das Problem. Bei MZ eher ganz und gar nicht.
Was du meinst ist die Verdrehneigung von Wange zu Hubzapfen.
Dabei ist es natürlich ganz entscheidend wieviel Sicherheit gegenüber "Rutschen" der Presspassung bei den impulsartig eingeleiteten Drehmomenten ausgelegt ist. Das ist sehr richtig und wichtig.

Aber wie gesagt, es gibt so viele weitere Merkmale einer Kurbelwelle, welche passen müssen. Da ist die Auslegung der Presspassung an sich - schon fast trivial. Fast.
Allein die Geometriefehler in alle Bauteilen sorgen für viele, sagen wir - Einflüsse. Denn egal wie klein oder groß diese sind. Sie bewirken etwas, nämlich Kräfte, die man ohne Blick in die Details nicht sehen kann. Das entstehen plötzlich Kraftvektoren, welche man rein theoretisch nicht mit einbezogen hätte....Und solche Dinge sind dann sehr entscheidend wenn man sich an bisherige Grenzen wagt bzw. Serienauslegungen benutzt um damit bspw. mehr Leistung abzurufen. Von daher ist es schon fast amüsant zu lesen, dass RZT bei den Wellen, die "gleichen" Pressungen wie bei DDR-Serie verwendet. Einfach mal drüber nachdenken
Mag sein, dass die damaligen Auslegungen der Konstrukteure bei MZ schon mit recht viel Sicherheit ausgelegt werden. Aber eine genaue Betrachtung, ist immer dann notwendig, wenn man "Serienequipment" mit Mehrleistung beaufschlagt. .....wird wohl bei den Wellen, welche größen Hub ermöglichen der Fall sein.

-- Hinzugefügt: 13. September 2024 06:11 --

Der Überlauf vom Kolben in OT ist kein Problem, muss am Kopf oder mit dickerer Kopfdichtung angepasst werden ( Selbstbau). Fahre ich schon knapp 5000km so, mit Wössner Kolben.

Ich stelle nicht in Frage, dass es funktioniert.
Darf ich fragen, ob du dich bewusst gegen eine Distanzplatte zum Höhenausgleich entschieden hast und wenn ja warum?

[Scharlachdorn]

Maico Motocroswellen brauchen gute 25t um sie ausseinander zu bekommen. Haben die das gemacht weil sie so eine größe Presse hatten, oder weil die Zündung 10 kg gewogen hat?

Da musste der Maico-Richtmeister aber richtig Spass gehabt haben - mit dem Vorschlaghammer. Ich kenn Wellen die sich bei knapp über 10t Presskraft schon nur noch schwer richten ließen. Viel mehr kenne ich auch bei modernen Crossern nicht, wo Zapfenverdrehung recht unüblich ist.

[gaudicoupe]

Mein Überlauf resultiert aus einem unten abgedrehten Zylinder. Ich hatte die Steuerzeiten zu hoch gefräst und wollte einen originalen Auspuff fahren. Das funktionierte ab einem gewissen Punkt nicht mehr und dann wurden unten 2 mm abgedreht. Damit kam ich dann auf 181 Auslass und 127 Überströmer, Einlass sind dann 170 geworden, funktioniert aber super. Kurbelwelle fahre ich eine regenerierte DDR Welle mit Ölfangtaschen am Pleuel, genau so wie bei der RZT Welle. RZT hat leider nur Detailbilder bei Facebook gezeigt.

[s-m-i-t-h]

Ok. Kapiert.
So ein Pleuel, welches RZT für die 61mm Hub-Welle für die ETZ150 verwendet, habe ich da liegen. Zur Ansicht. Eingebaut wird das nicht.

[gaudicoupe]

Was stimmt mit dem Pleuel nicht, wo liegen deiner Meinung nach die Probleme?