neue Laufbüchse in EM 250 einfügen

[mzkay]

In letzter Zeit kreist mir ein Gedanke durch den Kopf. Das Thema ist absichtlich nicht unter Tuning abgelegt, weil ich eher in Richtung Haltbarkeit sinniere.
Worum geht es?
Folgende Dinge waren der Auslöser meiner Überlegung.
- aller 50.000 km muss ein Zylinder neu geschliffen werden - durch eine Nikasilbeschichtung könnte man die Laufzeit erhöhen - es ist aber auch ein hochwertigerer Kolben notwendig. Gesamtkosten um die 300 Euro auf geschätzte 100.000 km
- noch eine Möglichkeit wäre eine hartverchromte Zylinderbuchse - die MZ Buchsen sind aber aus Graugus. Zum hartverchromen ist Aluminium notwendig. Haltbarkeit wäre bei ca. 300.000 km.

Also müßte aus dem Zylinder die Büchse rausgefräßt und eine neue Alubüchse eingesetzt werden. Wenn man schon mal dabei ist, dann kann man gleich noch eine dickere Wandstärke einsetzen, um auf 300 cm³ zu erhöhen. Wer nicht schon hat, der müßte das Kurbelgehäuse entsprechend aufspindeln.

Sind diese Massnahmen ilusorisch, weil viel zu teuer oder nicht machbar. Kotzt euch mal bitte aus.

[Klaus P.]

Bist du im Dschungelcamp?
Bei dem Wunsch passe ich.

Gruß Klaus

[mzkay]

Bist du im Dschungelcamp?
Bei dem Wunsch passe ich.

Gruß Klaus

nicht missverstehen

ich bitte um eure geneigte Meinung

[eichy]

Frag doch mal hier:
http://www.sauerundsohn.de/motorentechn ... ation.html

[Gonzalez]

Zum hartverchromen ist Aluminium notwendig.

moin,

das stimmt so nicht.
man kann fast alles hartverchromen.
kolbenstangen von pneumatik-, hydraulikzylindern sind z.b. aus stahl und auch hartverchromt.
guss geht auch, grauguss weis ich grad nicht.

mfg

gonzalez

[Klaus P.]

Es wird an den Kosten scheitern.
Das schleifen kostet max. 70 - 80 €.
Kolben 60 - 90 €.
Ein anderer Zylinder alle ca.150 t - 200 t km ?

Nikasilbeschichten bedingt einen neuen Zyl. aus einem anderen Material.
Andere Buchsen mit der Bearbeitung werden auch die Verhältnismäßigkeit sprengen.
M. M. nach käme dazu auch/oder nur ein neuer Zyl. in Frage.
Die Kosten der Zyl. hängen bei allen Beispielen von der Stückzahl und dem Herstellerland ab.
Dazu der Kolben und u.U. ein neuer Zyl-deckel.

Der Krauser 4 V für den 2 V Boxer stehen da als neg. Beispiel.
Konstruktion nicht zu Ende gedacht, Zeitprobleme, Kostenprobleme.
Die Kosten wurden in der Türkei kompensiert mit ihren Folgen.

Aber laß dich nicht entmutigen von meiner Stellungnahme.

Gruß Klaus

[Norbert]

- aller 50.000 km muss ein Zylinder neu geschliffen werden - durch eine Nikasilbeschichtung könnte man die Laufzeit erhöhen - es ist aber auch ein hochwertigerer Kolben notwendig. Gesamtkosten um die 300 Euro auf geschätzte 100.000 km
- noch eine Möglichkeit wäre eine hartverchromte Zylinderbuchse - die MZ Buchsen sind aber aus Graugus. Zum hartverchromen ist Aluminium notwendig. Haltbarkeit wäre bei ca. 300.000 km.

besorge Dir alle Kosten , rechne zusammen und ermittle die Kosten pro 1000 km.
Ob Du da so große Unterschiede zusammenbekommst ?

Ich denke man kann erst mal die normalen Schleifmaße bis hin zum Mahle Kolben für die Maicos nutzen und dann immer noch ausbuchsen .
Was bezogen auf einen Zylinder sicher am wirtschaftlichsten wäre.

[krocki]

Alulaufbuchse mit Nikasil oder Chrom hat den Vorteil gleicher Wärmedehnung wie am Kolben, also wäre kleineres Laufspiel möglich.
Da Alu weniger stabil ist, müsste die unten herausstehende Buchse im Aussendurchmesser wachsen, das Gehäuse müsste man aufspindeln.
Weiter sollte man für 300 oder mehr Kubik gleich vernünftig grosse Überströmer haben, und dazu reicht das Fleisch am Originalzylinder nicht. Auch die Stehbolzen sind nahe dran.
Also Zylinder giessen, oder aus dem Vollen fräsen?
Man kann vieles machen, auch herrlich unvernünftige Sachen.

[Klaus P.]

Gute Ergänzung!
Und der letzte Satz ist der Beste.
Siehe u. A.die CH Renngespannbauer oder Bimoto.
Da ist HMO sinnvoller oder Armec.
Wunderschön die Konstruktionen von GG und dem Ei (mir fällt der Name nicht ein)

Gruß Klaus

[ETZploited]

Alulaufbuchse mit Nikasil oder Chrom hat den Vorteil gleicher Wärmedehnung wie am Kolben, also wäre kleineres Laufspiel möglich.

Keine gehässig gemeinte, sondern ganz offen und ehrliche Frage - weißt du das oder vermutest du es nur?

Denn ich würde folgendes denken: neue Buchse sitzt auf Presspassung, mit Wäremausdehnung kann die nirgends hin außer nach innen.

[Klaus P.]

Nikasil- (Markenname) beschichtete Zyl. sind Buchsenfrei. Gewichtsersparnis bei BMW Zyl. bis 1,5 kg.

Die Beschichtung hat einen geringen Wärmedurchgangswiederstand zum Alu also hohe Wärmeabfuhr.
Sie ist extrem abtriebstest und hat eine hohe Freßsicherheit.
Die Kosten des Verfahrens sind jedoch sehr hoch. Bedingt sind keine anderen Kolben aber Kolbenringe.

Schon 1981 bei BMW eingeführt. Ende 80ger bei Suzuki z. B. DR 650.


Gruß Klaus

[krocki]

Denn ich würde folgendes denken: neue Buchse sitzt auf Presspassung, mit Wäremausdehnung kann die nirgends hin außer nach innen.

Modellmotoren hatten mal ABC und AAC Laufgruppen: Alukolben, Bronzebuchse, Chromschicht oder Alu-Alu-Chrom, bei letzterem mit weniger Einbauspiel.

Der MZ Zylinder ist ja aus Alu und hätte die gleiche Dehnung wie eine Alubuchse. Nur ist da noch der Temperaturgradient: innen wärmer als aussen, die Rippen behindern die Dehnung.
Bei einer Graugussbuchse ist das weniger schlimm: die dehnt weniger und hat wegen des höheren E-Moduls mehr Kraft, den Zylinder aufzudehnen (Stahl ist steifer als Alu).

Vielleicht sollte man an einem Voll-Alu-Zylinder die Kühlrippen schlitzen um die Ringspannung rauszunehmen. Stichwort Stachelschweinzylinder.

[eichy]

Meine ABC Garnituren haben keinen Ring. Die klemmen im OT und werden erst wenn sie laufen richtig gut. IMHO könnte das mit 250cc probleme geben.
Mir fällt ein:
Da gab es noch die "Tribotec-beschichtung" eines MZ Händlers. Kann jemand dazu was sagen?

[Norbert]

Es wird an den Kosten scheitern.
Das schleifen kostet max. 70 - 80 €.
Kolben 60 - 90 €.
Ein anderer Zylinder alle ca.150 t - 200 t km ?

nicht unbedingt.
Fischer in MD sollte im Stande sein Kolben im "5. /6./7." Übermaß liefern können.
Oder Kohlenstoffkolben ( ok, die sind teuer ) . Darüber hinaus kämen dann noch die 3 Schleifmaße
vom 301er Motor.
Und wenn man sie kriegt,auch noch die MAICO Kolben für den 309er Motor, nebst Übermaßen.

Da könnte der Zylinder dann bei 500 000 km Laufleistung sein.
Wenn dann 2000,-€ für Kolben und Schleifen draufgegangen sind hat das 2,5 Cent/ Kilometer gekostet.
Aber 37 500,-€ an Sprit, ohne Öl, bei 5 Litern/100 km und bei Kosten von 1,50€/Liter....
1 Liter mehr oder weniger an Verbrauch schlägt sofort mit 7500,-€ auf die Distanz zu Buche.
0,50€ Mehrkosten/Liter machen auf die Distanz auch 3750,-€ Mehrkosten aus.

Das relativiert doch die Kosten der Zylinderregenerierung doch erheblich.

[mzkay]

ich wollte die preisliche Seite erst mal ausblenden
viel wichtiger wäre mir die umbuchserei auf 300 cm³
heute hab ich erfahren, dass die 300er MZ-Zylinder wohl auch mehr Material unter den Kühlrippen haben.
Also nicht nur eine fettere Buchse. Das muss ich erst mal prüfen.

Bisher Danke an euere Hinweise und Meinungen

[Klaus P.]

Sogar 11 x, ES/2 mit eingegossener Buchse bis D = 74 mm.
Ich habe bei D = 72 bzw 71 Schluß gemacht damit der Zentrierbund bestehen bleibt.
Also 7 x oder 5 x schleifen und nur Serienkolben berüchsichtigt.

@ eichy BMZ Laden Didt
und eine Zyl-schleiferei auf dem WW
Fa. Kexel


Grus Klaus

[eichy]

Weiss ich. Didt und Kexel, ja.
Wollt eher mal wissen was ihr dazu meint. Passt halt zu dem Fred.
Hatte selber mal ein Gespann mit 125.000 Kilometern verkauft. Hatte sowas. Nutspiel über Limit.

[Klaus P.]

125 t km mit einer Garnitur?
Das spricht dann ja für sich selbst.
Nutspiel der Kolbenringe?

[eichy]

Nee, irgendwann mal gemacht worden. Deshalb Tribotec. Hab das Teil mit 80.000 Km gekauft und ein Rechnung mit "Tribotec" war dabei. Nutspiel Kolbenringe, ja. Kein Stossspiel. Mahlekolben, eingefallen. Lief aber noch gut.

[Schwarzfahrer]

Und was nützt es wenn die Garnitur 200Mm hält aber die Kurbelwelle alle 50Mm rausfliegt?

[Klappstuhl]

die orginale Buchse lässt sich mit Nicasil beschichten
bei 300ccm Überströmer zu klein=Quatsch und alte Tuningteorie
ne Buchse geht problemlos bis 95mm rein wobei ne Alubuchse bei der Montage nen heikles Unterfangen ist aber machbar

[krocki]

bei 300ccm Überströmer zu klein=Quatsch und alte Tuningteorie

schön zu hören! (neulich ging es darum, dass bei 300 der Zeitquerschnitt grösser werden muss, aber dann eher am Auslass)

[michi89]

die orginale Buchse lässt sich mit Nicasil beschichten
bei 300ccm Überströmer zu klein=Quatsch und alte Tuningteorie
ne Buchse geht problemlos bis 95mm rein wobei ne Alubuchse bei der Montage nen heikles Unterfangen ist aber machbar

Weißt du, wer das macht?

Dann besteht aber immer noch das Problem, dass sich Grauguss unter Wärme anders ausdehnt wie Alu, demzufolge trotzdem höheres Einbauspiel notwendig ist. Hast du das schonmal elbstprobiert und kannst was zu kosten und Laufleistung sagen?

[hiha]

Yamahas TT600 hat -im Gegensatz zur XT600- eine eingeschrumpfte Alubuchse mit Beschichtung(Hartchrom oder etwas Nikasil-artiges)
Soweit ich weiß ist das Kolbeneinbauspiel dabei nicht oder nicht viel geringer, wohl weil der Wärmeübergang von der Buchse zum Rippenkörper noch zu hoch ist.
Graugussbuchsen kann man theoretisch Nikasil-beschichten, aber obs das braucht? Im Zweifel mal mit der Firma http://www.rimotu.de/CMS/ sprechen. Beschichten kostet dort aber in der Größenordnung um €300.-.
Hartchrom ist in Standardausführung keine besonders geeignete Zylinderlaufbahnbeschichtung. Weils zu glatt ist, hat man schon in den 70erJahren auf Porös-chrom umgestellt. Nikasil war damals schon weit überlegen, mit Chrom hat man aber die Lizenzgebühen an Mahle umgangen. Bei Japanmopeds gibts noch einen ganzen haufen verschiedene Zylinderbeschichtungen, die allesamt nicht schlecht sind. nur wer sowas macht, weiß ich nicht.
Nitrieren der Graugussbuchse ist weitaus billiger und erhöht die Abriebfestigkeit extrem, aber möglicherweise verzieht sich die Buchse dabei, besonders wegen der Fenster, obwohl die Nitriertemperatur meist nicht über 550° liegt, auf Anfrage auch darunter. Das müsste man mal mit einer alten Buchse probieren. Nitrierte Laufbuchsen gibts gelegentlich bei Viertaktern.


Gruß
Hans

[Klaus P.]

Hans ich kenne mich nicht mehr so aus,
ich müßte nochmal genau nachdenken.
Es wird sich aber auch einiges neue ergeben haben.

Beim Plasmanitrieren verzieht sich nichts (theoretisch)
es darf dann aber bei der Oberfläche keine mechanischer Abtragung mehr erfolgen,
weil die Härtetiefe eben im 1/10 Bereich liegt.
Die Oberfläche ist auch ziemlich rauh.

Aber im Grunde ist ja jeder Ansatz bei diesen Kosten schon hinfällig.
Und der Schritte bis zur Beschichtung werden auch noch viele sein.

Gruß Klaus

[hiha]

Nitrieren ist nicht teuer, und abgetragen wird danach ja praktisch nix mehr, ausser dass man die Zylinderlaufbahn anschließend an das Einschrumpfen vielleicht nochmal leicht mit Diamantleisten durchhont.

Gruß
Hans

[rockebilly]

die orginale Buchse lässt sich mit Nicasil beschichten
bei 300ccm Überströmer zu klein=Quatsch und alte Tuningteorie
ne Buchse geht problemlos bis 95mm rein wobei ne Alubuchse bei der Montage nen heikles Unterfangen ist aber machbar

Weißt du, wer das macht?

Dann besteht aber immer noch das Problem, dass sich Grauguss unter Wärme anders ausdehnt wie Alu, demzufolge trotzdem höheres Einbauspiel notwendig ist. Hast du das schonmal elbstprobiert und kannst was zu kosten und Laufleistung sagen?

würde ich mal beim jan schäffer nach fragen..(LT)

der hat solche beschichtete graubuchsen schon getestet. kontakt zu beschichtungsfirmen sind da kein problem. oder du haust zb mal den langen aus den niederlanden an. (EMOT) martjen bittet sowas ebenso an.


PS: http://www.emot.nl ...die seite kannst du dir auch in deutsch ansehen..musst nur umstellen im menü

[michi89]

die orginale Buchse lässt sich mit Nicasil beschichten
bei 300ccm Überströmer zu klein=Quatsch und alte Tuningteorie
ne Buchse geht problemlos bis 95mm rein wobei ne Alubuchse bei der Montage nen heikles Unterfangen ist aber machbar

Weißt du, wer das macht?

Dann besteht aber immer noch das Problem, dass sich Grauguss unter Wärme anders ausdehnt wie Alu, demzufolge trotzdem höheres Einbauspiel notwendig ist. Hast du das schonmal elbstprobiert und kannst was zu kosten und Laufleistung sagen?

würde ich mal beim jan schäffer nach fragen..(LT)

der hat solche beschichtete graubuchsen schon getestet. kontakt zu beschichtungsfirmen sind da kein problem. oder du haust zb mal den langen aus den niederlanden an. (EMOT) martjen bittet sowas ebenso an.


PS: http://www.emot.nl ...die seite kannst du dir auch in deutsch ansehen..musst nur umstellen im menü

Danke.

[Klappstuhl]

Der Rocker hats schon beantwortet aber LT wäre auch mein Tipp gewesen

[ETZploited]

...weil ich eher in Richtung Haltbarkeit sinniere...

...dann kann man gleich noch eine dickere Wandstärke einsetzen, um auf 300 cm³ zu erhöhen....

Jetzt noch einmal anders herum.
Kay, deiner Überlegung wohnt ja implizit auch der Gedanke inne, daß eine dickere Laufbuchse wünschenswert, weil besser wäre.

Was daran wäre tatsächlich besser?
Je dicker die GG-Buchse, desto schlechter die Wärmeableitung in den Alukühlkörper.

Ja, es gab und gibt Leute, die behaupten, die Schwächung der 243ccm Buchse durchs Aufbohren auf 283ccm wäre ungesund.
Untermauert wird das weder durch praktische, entsprechend negative Erfahrungen, noch (bzw. schon gar nicht) durch stichhaltige Begründungen.

Ich würde das als Ammenmärchen abtun.

[hiha]

Wenn der unten rausschauende Zylinderhals zu dünn wird, kann er brechen. Bei dicken Einzylindern und Wandstärken unter 1,5mm kann das passieren.
Ausserdem kann sich speziell eine geschlitzte Zweitaktzylinderbuchse wenn sie sehr dünnwandig wird, im Betrieb verziehen.
Das scheint aber eher selten und bei sehr großen Durchmessern aufzutreten.

Gruß
Hans