Zu Mittag gebratene Lima

[ENRICO]

Hallo!

Gestern leuchtete die Ladekontrolleuchte an meinem ETZ-Gespann urplötzlich hellrot!
Habe es dann gerade noch bis nach Hause geschaft. Allerdings bin ich meist ohne Fahrlicht gefahren (bei Tageslicht). Sonst hätte der Motor ,,gestottert".

Heute Vormittag bin ich dann auf Fehlersuche gegangen und beim Abschrauben des rechten Motordeckels auch fündig geworden.
Der Fehler war regelrecht zu riechen. Die Wicklungen der Lichtmaschine waren schwarz verschmort und riechen stark angekohlt. Und das noch aus 50 cm Entfernung .
Weiterhin war das Massekabel am Regler nicht mehr auf dem Steckkontakt und hing danaben(ohne an einem anderen Kabel einen Kurzschluß verursachen zu können - kann auch schon länger so gewesen sein ).

Ersatz habe ich, bin mir jetzt aber unsicher und weis nicht, ob der Einbau der anderen Lima den Schaden vollständig behebt

Aus welchen Grund ist die Lima kaputt gegangen? Vorher gab es keinerlei Probleme.
Als Batterie habe ich im Beiwagen schon immer eine PKW-Batterie gehabt. Seit über einen Jahr eine nicht zu kleine Gelbatterie(ca.20AH oder kleiner ?).

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Meine Fragen dazu:

1. Kann ich jetzt die Ersatzlima einfach bedenkenlos einbauen und losfahren?
2. Wie kann es zu diesem Schaden kommen?
3. Ist die Ursache in einem anderen Bauteil zu suchen - welches?

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[derMaddin]

Na ich würde mal auf die fehlende Masse am Regler tippen. Da kann er eben die Lima nicht mehr (richtig) regeln und schon saust sie ab, wenn die Drehzahl des Motors hoch geht.
Die alte Lima nicht wegwerfen, die Wicklungspakete gibt es einzeln zum Austauschen...

[lothar]

Na ich würde mal auf die fehlende Masse am Regler tippen.

Das kann´s gewesen sein. Bei der ETZ hängt doch der mechanische Regler isoliert unter der Sitzbank.
Fehlt ihm die Masse, so ist praktisch die Spannungsspule des Reglers abgetrennt. Der Reglerkontakt
steht demnach in "Stellung voller Erregerstrom" und verbindet die (61) mit DF+ der Feldspule.
Steigt die Spannung in den Drehstromwicklungen, wird nicht zurückgeregelt und der Feldstrom nimmt weiter zu.

Das ist übrigens genau der Fall, wo die Sicherung in der Feldwicklung kommen müsste, wenn an ihr längere Zeit
deutlich mehr als 12V anliegen. Warum tat sie das nicht?

Ebenso hätte die Massesicherung der Batterie kommen müssen, denn die Batterie hätte bei dieser Überspannung einen
sehr großen Ladestrom aufnehmen müssen. Warum tat sie das nicht?

Gruß
Lothar

[Egon Damm]

Hallo Lothar,

ich denke die Ursache könnte auch an eine sehr schlechte Verbindung zwischen
Minus der Batterie und dem Rahmen liegen. Oder bin ich da falsch ?
Hauptursache denke ich ist die fehlende Masseverbindung vom Regler.

[torbiaz]

jawoll, ohne Masse "sieht" der Regler keine Bordspannung, also versucht er, diese hochzuregeln...mit allem, was er hat.

Zu prüfen wäre noch, wie die Rotorwicklung die Tortour überstanden hat.
Und ob z.B. an den Steckverbindern der 3 schwarzen Kabel an der Lima die geklemmte Kabelisolierung geschmolzen ist.

[ENRICO]

Hallo!

Danke für Eure Infos und Antworten!

Nach dem Mittagessen bin ich wieder in die Werkstatt und habe, wie so oft den Laptop mit runter genommen. Ist auch einfacher bei der Fehlersuche und man hat die Hilfe des Forums.

Die Ersatzlima wurde eingebaut und die Sicherungen und auch die Verkabelung überprüft. Den Kabelbaum hatte ich damals selber verbaut. Auch heute konnte ich keine fehlerhafte Verkabelung entdecken.
Bei den Sicherungen für die Batterie habe ich bemerkt, dass plus mit 8A und minus mit 25 A abgesichert waren. Warum ich falsche Sicherungen eingesetzt hatte, weis ich nicht . Evtl. war mal eine kaputt und keine andere verfügbar?!
Habe die Batteriesicherungen durch 16A-Sicherungen ersetzt. So war es wohl vom Werk aus original?!

Auf jeden Fall hat alles nach Montage funktioniert



Die Ladekontrolllampe erlischt sofort nach dem Motorstart und glimmt nicht einmal wenn der Motor im Standgas tuckert. Vorher war das anders Da glimmte die Ladekontrolllampe im Dunkeln - bei Lichtfahrt ganz leicht und ich war der Annahme, dass es von der Instrumentenbeleuchtung durchscheint.

Das abgelöste Massekabel des Reglers könnte durch meine Fahrt in unwegsamen Gelände (ich habe meinen neuen Mitas C01/Hinterrad ausprobiert und für geländetauglich befunden ). Kurze Zeit danach kam es zum o.g. Ausfall. Evtl. hätte ich den Schaden an der Lima vermeiden können, wenn ich angehalten und nachgeschaut hätte . Meinen Regler habe ich im ursprünglichen Batteriefach installiert und wäre leicht ran gekommen. Das nächste mal bin ich schlauer. Aber es war kurz vor dem dunkel-werden und geregnet hatte es außerdem .

Ob nun alles ,,Lima-Technisch" in Ordnung ist?
Lothar seine Sätze

SPOILER:

Das ist übrigens genau der Fall, wo die Sicherung in der Feldwicklung kommen müsste, wenn an ihr längere Zeit
deutlich mehr als 12V anliegen. Warum tat sie das nicht?

Ebenso hätte die Massesicherung der Batterie kommen müssen, denn die Batterie hätte bei dieser Überspannung einen
sehr großen Ladestrom aufnehmen müssen. Warum tat sie das nicht?

geben mir da noch Bedenken auf.

[torbiaz]

Lothar seine Sätze

SPOILER:

Das ist übrigens genau der Fall, wo die Sicherung in der Feldwicklung kommen müsste, wenn an ihr längere Zeit
deutlich mehr als 12V anliegen. Warum tat sie das nicht?

Ebenso hätte die Massesicherung der Batterie kommen müssen, denn die Batterie hätte bei dieser Überspannung einen
sehr großen Ladestrom aufnehmen müssen. Warum tat sie das nicht?

geben mir da noch Bedenken auf.

Naja, die Massesicherung mit 25A hatte sicher noch Reserven...
Was war denn für eine im Erregerkreis? 2A Feinsicherung ?

Vorgesehen sind 16A-16A-4A-2A

[ENRICO]

Lothar seine Sätze

SPOILER:

Das ist übrigens genau der Fall, wo die Sicherung in der Feldwicklung kommen müsste, wenn an ihr längere Zeit
deutlich mehr als 12V anliegen. Warum tat sie das nicht?

Ebenso hätte die Massesicherung der Batterie kommen müssen, denn die Batterie hätte bei dieser Überspannung einen
sehr großen Ladestrom aufnehmen müssen. Warum tat sie das nicht?

geben mir da noch Bedenken auf.

Naja, die Massesicherung mit 25A hatte sicher noch Reserven...
Was war denn für eine im Erregerkreis? 2A Feinsicherung ?

Vorgesehen sind 16A-16A-4A-2A

Es handelt sich um eine Feinsicherung. Lesen kann ich darauf leider nichts. Habe ich aber seinerzeit von einem ETZ-Sicherungskasten entnommen.

Die Feinsicherung hätte den Defekt verhindern müssen ?

Feinsicherungen und 4A-Sicherungen werde ich mir die Woche mal besorgen. Warum eigentlich nur 4A Diese Größe ist mir irgendwie ,,exotisch" .

[Schwarzfahrer]

Na ich würde mal auf die fehlende Masse am Regler tippen.

Das kann´s gewesen sein. Bei der ETZ hängt doch der mechanische Regler isoliert unter der Sitzbank.
Fehlt ihm die Masse, so ist praktisch die Spannungsspule des Reglers abgetrennt. Der Reglerkontakt
steht demnach in "Stellung voller Erregerstrom" und verbindet die (61) mit DF+ der Feldspule.
Steigt die Spannung in den Drehstromwicklungen, wird nicht zurückgeregelt und der Feldstrom nimmt weiter zu.

Das ist übrigens genau der Fall, wo die Sicherung in der Feldwicklung kommen müsste, wenn an ihr längere Zeit
deutlich mehr als 12V anliegen. Warum tat sie das nicht?

Ebenso hätte die Massesicherung der Batterie kommen müssen, denn die Batterie hätte bei dieser Überspannung einen
sehr großen Ladestrom aufnehmen müssen. Warum tat sie das nicht?

Gruß
Lothar

Warum hat der Strombegrenzungskontakt nicht geöffnet? Bei der Belastung hätte auch sämtliches Glühobst quittieren müssen, oder ist die Batterie so groß dass in ihr die ganze Leistung verheizt wurde und diese als Spannungsbegrenzung gewirkt hat?

[ENRICO]

..............oder ist die Batterie so groß dass in ihr die ganze Leistung verheizt wurde und diese als Spannungsbegrenzung gewirkt hat?

Hab noch mal zwischen meinen Bildern nachgeschaut. Die Batterie hat 28 Ah und ist Baujahr 2009. Hatte ich gegen die PKW-Batterie im Kofferraum des Beiwagens gewechselt. Alle Leuchtmittel sind beim Lima-Braten unversehrt geblieben.

[lothar]

Warum hat der Strombegrenzungskontakt nicht geöffnet? Bei der Belastung hätte auch sämtliches Glühobst quittieren müssen, oder ist die Batterie so groß dass in ihr die ganze Leistung verheizt wurde und diese als Spannungsbegrenzung gewirkt hat?

Der Strombegrenzer öffnet erst bei knapp unter 20A, falls er richtig eingestellt ist, wenn nicht könnten´s auch 30 oder mehr sein...
Mit 28Ah wird die Batterie, wie von dir richtig vermutet, wohl der reichlich aufnahmefähige Spannungsbegrenzer gewesen sein.

Enrico liefert uns damit ein schönes Beispiel, dass eine korrekte Absicherung doch nicht so ganz verkehrt ist ...
Wenn jetzt einige mal einen Blick in ihren Sicherungskasten werfen werden, war der Tod seiner LiMa wenigstens nicht umsonst.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

Richtig, die Überstrombegrenzung ging mir gestern abend auch noch durch den Kopf.
Wollte schon ketzerisch fragen, ob da evtl. ein Vape-Regler verbaut ist. (die haben nämlich keine)

Der Strombegrenzer öffnet erst bei knapp unter 20A, falls er richtig eingestellt ist, wenn nicht könnten´s auch 30 oder mehr sein...

Hm...lt Reparaturhandbuch und Neuber/Müller ist der Ansprechstrom der Überstrombegrenzung 11,5...14A.

[Schwarzfahrer]

Enrico liefert uns damit ein schönes Beispiel, dass eine korrekte Absicherung doch nicht so ganz verkehrt ist ...
Wenn jetzt einige mal einen Blick in ihren Sicherungskasten werfen werden, war der Tod seiner LiMa wenigstens nicht umsonst.

Gruß
Lothar

Da hat er aber auch den "worst case" erwischt. Mir sind in solchen Fällen eher ausgelötete Kontakte am Klemmbrett des Generators oder der Spule des Strombegrenzers in Erinnerung.
Wozu ist der Strombegrenzungskontakt gut wenn er nichtmal auslöst wenn die Statorwicklung ihre Isolation verbrennt?

Hm...lt Reparaturhandbuch und Neuber/Müller ist der Ansprechstrom der Überstrombegrenzung 11,5...14A.

So steht es auch in Lothars Kompendium.

[ENRICO]

Dann werde ich wohl am Nachmittag sicherheitshalber auch den Regler auswechseln.

[torbiaz]

Wozu ist der Strombegrenzungskontakt gut wenn er nichtmal auslöst wenn die Statorwicklung ihre Isolation verbrennt?

Ungerecht formulierte Frage. Bei korrekter Einstellung (und Überprüfung) sollte muß er öffnen. Meiner öffnet nachweislich bei 15A.

Hm...lt Reparaturhandbuch und Neuber/Müller ist der Ansprechstrom der Überstrombegrenzung 11,5...14A.

So steht es auch in Lothars Kompendium.

Dann verstehe ich die zuerst propagierten 20A nicht.

@Enrico:
Einfach nur wieder hin- und hertauschen ist nicht zielführend.
1) Ursache finden ("alten" Regler prüfen, Verkabelung wieder und wieder prüfen)
2) vor Einbau eines anderen Reglers auch diesen prüfen und einstellen !

[lothar]

Der Strombegrenzer öffnet erst bei knapp unter 20A, falls er richtig eingestellt ist, wenn nicht könnten´s auch 30 oder mehr sein...

Hm...lt Reparaturhandbuch und Neuber/Müller ist der Ansprechstrom der Überstrombegrenzung 11,5...14A.

So steht es auch in Lothars Kompendium.

Dann verstehe ich die zuerst propagierten 20A nicht.

Die "knapp(!!!) 20A" war die Zahl, die ich ohne nachzuschauen noch im Hinterkopf hatte.
Spätester Anprechbeginn ist tatsächlich lt. Neuber/Müller 14A. Das heißt aber nicht, dass noch höhere Ströme fließen können.
Für die Lastgrenze sind ja 15A angegeben. Dort wirkt aber der Strombegrenzerschalter schon, indem er intermittierend den
Erregerstrom unterbricht, so dass die Regelspannung absinkt. Denkbar ist, dass noch höhere Ströme entnehmbar sind,
was allerdings mit einem weiteren Absinken der Bordspannung einhergeht. Deshalb hatte ich im Test 17A als Prüfstrom für sinnvoll
erachtet, bei dem ein sichtbares Abheben des Strombegrenzungskontaktes erfolgen muss.

Okokokok, ich revidier mich von "knapp 20A" auf "reichlich 15A" ....


Gruß
Lothar

[ENRICO]

Hallo!

Gestern Abend und heute die Werte an den Batteriepolen mit Multimeter gemessen. Alle Volt-Messungen waren im vorgesehenen Bereich, wie in ,,Lothars Kompendium" zu lesen. Mit dem ,,alten Regler", sowie später mit meinem gebrauchten Austauschregler.
Den Austauschregler habe ich nicht neu eingestellt. So wie es geschrieben steht, benötige ich dazu u.a. eine regelbare Spannungsquelle. Andererseits habe ich dazu weder theoretische noch praktische Erfahrung .

,,Kann mich jetzt endlich mal einer Beruhigen und schreiben, dass die verkohlten Statorwicklungen vom abgefallenen Massekabel des Reglers gekommen sind Weiterhin waren ja eine falsche 25A Sicherung an Minus und eine falsche 8A Sicherung im Sicherungskasten. Die Feinsicherung ist die richtige 2A Sicherung." War`s das nun wirklich

Aber warum sind die Anschlüsse von der Pertinaxplatte nicht abgelötet oder verschmort?

Die Verkabelung habe ich mehrfach geprüft und keine Fehler oder Beanstandungen gefunden.

[Egon Damm]

du hast schon alles richtig gemacht. Wichtig ist, das alle Verbindungen in einem
einwandfreien Zustand sind und die entsprechenden Sicherungen montiert wurden.

Immer wieder gern...... Achtung auf die Masseverbindung. Das ist unheimlich wichtig.
Übertreibe da gern mit dem Leitungsquerschnitt. Je dicker desto besser.

[torbiaz]

Das es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) am ebgefallenen Massekabel gelegen hat, haben nun doch schon mehrere geschrieben.

Die Anschlüsse der Lima verschmoren nicht durch Überlastung, sondern durch schlechten Kontakt und wackeligen Sitz der Steckverbinder.
War bei Dir wohl nicht der Fall.

Ne dickere Masseleitung brauchste am Regler nicht, da fließt fast kein Strom durch. Aber dran sein muss sie.

[Egon Damm]

Ne dickere Masseleitung brauchste am Regler nicht, da fließt fast kein Strom durch. Aber dran sein muss sie.

[Mainzer]

Du hast ein Dreiphasensytem. da fließt bei symmetrischer Belastung kein Strom über Masse ab. Deswegen reichen zum Betrieb eines Motors drei Phasen aus, Masse kann eingespart werden (Dreiecksschaltung vs. Sternschaltung)

[Egon Damm]

Du hast ein Dreiphasensytem. da fließt bei symmetrischer Belastung kein Strom über Masse ab. Deswegen reichen zum Betrieb eines Motors drei Phasen aus, Masse kann eingespart werden (Dreiecksschaltung vs. Sternschaltung)

Nils, das ist ein Generator, kein Motor. Ansonsten hast zu recht.

[Mainzer]

Du hast ein Dreiphasensytem. da fließt bei symmetrischer Belastung kein Strom über Masse ab. Deswegen reichen zum Betrieb eines Motors drei Phasen aus, Masse kann eingespart werden (Dreiecksschaltung vs. Sternschaltung)

Gut, beim Dreiphasenwechselstrom gibt es (ebenso wie bei Gleichstrom) keinen Unterschied zwischen Generator und Motor. Nur die Umwandlungsrichtung der Arbeit ist verschieden. Würde man anstelle des Gleich-richt-er (s) an der ETZ einen Wechselrichter anschließen, könnte man mittels LiMa den Motor starten (so er über OT kommt).

[derMaddin]

Tatsächlich läuft die Lima der ETZ'en in Sternschaltung. Die Masse "ensteht" aber trozdem erst hinter dem Gleichrichter.

[misterx]

die fahrzeugmasse entsteht am gleichrichter
also das was uns nutzt....
die masse des generators wäre im sternpunkt wohl zu finden...

[derMaddin]

Ja, so meinte ich das.

[torbiaz]

Ne dickere Masseleitung brauchste am Regler nicht, da fließt fast kein Strom durch. Aber dran sein muss sie.

Ums nochmal klarzustellen, was und wie ich meinte:

Stern/Dreieck und Masse hin oder her.
Der Regler braucht die Masse nur, um den Betrag der Spannung zu messen (in Lothars Elektro-Fibel die grüne Wicklung zwischen Klemme 61 und D-). Das geschieht relativ leistungsarm. Aus der Hüfte würde ich mal auf 1...2A tippen (vielleicht auch etwas mehr oder auch weniger, hab gerade nichts zum Messen da).
Der "dicke" Lima-Strom geht nicht durch den Masseanschluß des Reglers, sondern wird lediglich noch plusseitig durch die Klemmen D+ und 51 (rote Wicklung in Lothars Elektro-Fibel) geführt und bedient dabei den Überstromschalter.

Edit sagt:
Widerstand der Spannungsspule lt lothar 18 +/- 2 Ohm. Macht also bei 14V einen Strom von 0,7...0,9 A.
Sag ich doch: fast gar nichts !

[Egon Damm]

Du hast ein Dreiphasensytem. da fließt bei symmetrischer Belastung kein Strom über Masse ab. Deswegen reichen zum Betrieb eines Motors drei Phasen aus, Masse kann eingespart werden (Dreiecksschaltung vs. Sternschaltung)

Gut, beim Dreiphasenwechselstrom gibt es (ebenso wie bei Gleichstrom) keinen Unterschied zwischen Generator und Motor. Nur die Umwandlungsrichtung der Arbeit ist verschieden. Würde man anstelle des Gleich-richt-er (s) an der ETZ einen Wechselrichter anschließen, könnte man mittels LiMa den Motor starten (so er über OT kommt).

Das ist das Prinzip einer Dynaanlage. Lima und Starter so wie in meiner Tula, dem Heinkel Roller oder
in einem NSU Prinz 4.

[Micky]

Alle Volt-Messungen waren im vorgesehenen Bereich, wie in ,,Lothars Kompendium" zu lesen. Mit dem ,,alten Regler", sowie später mit meinem gebrauchten Austauschregler.

Ich kann selbiges nicht mehr finden. Gibt es das überhaupt noch? Ich hatte es schon mal. Hat einer einen Link dazu?


Micky

[die_matte]

Lothars Kompendium
Den Link dazu und zu anderen interessanten Sachen findest du auch in seiner Signatur.

Das ist das Prinzip einer Dynaanlage. Lima und Starter so wie in meiner Tula, dem Heinkel Roller oder
in einem NSU Prinz 4.

Nur dass dort ein Gleichstrom-Nebenschluss-Generator / Gleichstrom-Reihenschluss-Motor seinen Dienst tut. Das ist nicht besonders schwer zu realisieren.
Um aus der Drehstromlichtmaschine der ETZ einen Drehstrom-Synchronmotor zu machen, bräuchte es einen gehörigen Schaltungsaufwand. Das war damals noch nicht realisierbar und wäre heute zu teuer (nehme ich an).

Gruß
Christoph

[Micky]

Danke schön!


Micky