ETZ 250 SMU Zylinderkopf

von **Sinner motorS** » 26. Januar 2013 14:06

NACHTRAG!
Laut Miraculis entsprechen bei der 125er ETZ die 2.5mm +0.5mm vOT 22°45 bis 23°45 vor OT bei dem originalen Kopf.

EDIT!
Nein, elektronische Zündung! Ich checke jetzt nochmals den OT auf der Gradscheibe und die Einstellung an der Strobo Lampe.
Wenn da alles passt werde ich die 16° vOt bzw. den frühest möglichen ZZP einstellen um sie dann mal zu fahren.
Danke schonmal für die äußerst schnellen Antworten!

von **P-J** » 26. Januar 2013 14:07

Die sicherste und genaueste Metode einen ZZP einzustellen ist mit einer Gradscheibe, da brauch man nur den OT zu finden und die Scheibe auf den OT einzustellen. Das kann man dan abblitzen.

Bilders: OT Findung, anschliessen der ZEG, der Blitz bei 22,5 Grad.

von **3einhalb** » 26. Januar 2013 14:09

Genau so macht er es ja auch ...

von **P-J** » 26. Januar 2013 14:13

Dann sollten sich eigendlich keinen Fehler einschleichen. Ich hatte mal die Gradscheibe nicht fest genug zugedreht so das sie sich verstellt hat.

von **3einhalb** » 26. Januar 2013 14:17

Hmmmm , ich dachte jetzt du würdest eher den spätest möglichen ZZP einstellen.

von **Sinner motorS** » 26. Januar 2013 14:19

Sorry!
Natürlich den spätest möglichen ZZP!

Sobald ich fertig bin, poste ich den Wert mal! Bis gleich!

von **P-J** » 26. Januar 2013 14:20

Da ich nicht weis warum man bei einer anderen Kopfform auch einen anderen ZZP haben muss stell ich auf den Wert ein der zum Fahrzeug gehört. Wenn mir wer ein vernünfig/nachvollziehbares Agument nenen kann werd ich meine Meinung Überdenken.

von **Arni25** » 26. Januar 2013 14:23

Bei den bearbeiteten Köpfen ist die Verdichtung erhöht.....

von **3einhalb** » 26. Januar 2013 14:24

Ganz einfach : Bei verschiedenen Kopfformen brauchts verschieden lange um das gesamte Luft Kraftstoffgemisch durchzubrennen . Je besser die Kopfform , desdo geringer muss die Vorzündung sein

von **P-J** » 26. Januar 2013 14:28

Eine erhöte Verdichtung rechtfertigt keinen anderen ZZP.

Geändert ist doch nur der Winkel zwischen Kolben und Kopf auf ca 3 Grad. Mehr ist es doch nicht. Wenn rechnerisch und logisch sich ein späterer ZZP für vorteilig ergeben soll kann man das ausprobieren. Momentan reichen mir die Agumente nicht.

von **Arni25** » 26. Januar 2013 14:32

P-J hat geschrieben:Eine erhöte Verdichtung rechtfertigt keinen anderen ZZP.

Warum nicht?

von **3einhalb** » 26. Januar 2013 14:34

Stell dir einen flachen Verdichtungsraum vor . Kerze relativ nah am Zentrum dieses Raumes. Nun stell dir einen sehr hohen schlanken Verichtungsraum vor . Beide mit der gleichen Verdichtung . Beim zweiten sitzt die Kerze aber endlos weit entfernt vom Kolbenboden . Welcher Motor muss früher zünden um das Druckmaximum kurz nach OT am Kolbenboden zu haben ?
Auch eine homogenere Luft/ Kraftstoff durchmischung ( Quetschflächen) verkürzen die Brenndauer

Grosse Brennräume haben auch gern mal zwei Kerzen um den Zündzeitpunkt nach hinten verschieben zu können

von **P-J** » 26. Januar 2013 14:36

Weil bei einer höheren Verdichtung der Raum der brennbaren Gase zwar kleiner ist aber der Widerstand bis zum OT grösser. Das Druckmaximum muss genau minimal nach OT sein.

Bei meinem 300er Fleischzylinder wird der Kopf auch auf 3 Grad verändert und die Verdichtung minimal erhöht aber nicht von SMU.

von **Sinner motorS** » 26. Januar 2013 15:07

Verunsicherung macht sicht breit!...

Wenn ich die Zündung auf max. spät stelle habe ich ca. 18°vOT was hoffentlich erstmal fahrbar ist.
Bin gespannt wie ihr die Änderung des ZZP erklärt!

von **3einhalb** » 26. Januar 2013 15:11

18 Grad vor OT , wenn 16 vorgeschrieben ist ? Mach dir keine zu grossen Sorgen , das fällt wohl unter Messungenauigkeit .
PS.: Was gefällt dir denn nicht an meiner Erklärung ?

von **Sinner motorS** » 26. Januar 2013 15:26

Versteh mich nicht falsch!
Ich habe mir auch die Frage gestellt, warum sich der ZZP so massiv verschiebt wo ich doch nur am Kopf etwas ändere.
Das heißt Mechanisch bleibt alles gleich! Der OT verändert sich auch nicht, lediglich die Brennraumform.

Warum also verschieben? Ich vermute hier gehen SMU und ORP einfach auf Nummer Sicher.(So würde ich es auch machen)
Erhöhe ich die Verdichtung wird der Motor eher klopfen, das steht fest.
Ob das bei unseren Motoren bedeutet das sie tatsächlich bei gleichbleibendem ZZP klopfen, muss wohl ganz einfach getestet werden, daher der Hinweis mit 16°vOT anzufangen.

von **jot** » 26. Januar 2013 17:55

moin,

um den richtigen zzp zu finden muss indiziert werden! alles andere ist suchen im finstern, jot

von **3einhalb** » 26. Januar 2013 20:00

Hallo . Wir reden aneinander vorbei . Es geht nicht darum den optimalen ZZP zu ermitteln , sondern darum ,warum der ZZP mit einem anderen Brennraumprofil nicht mehr der gleiche ist .

Gruss , Ralf

von **muenstermann** » 26. Januar 2013 20:04

und die gründe dafür, wurden hier bereits erläutert.

von **P-J** » 26. Januar 2013 20:10

muenstermann hat geschrieben:und die gründe dafür, wurden hier bereits erläutert.

leider für mich nicht schlüssig, kann aber auch daran liegen das ich es nicht begreife.

jot hat geschrieben:um den richtigen zzp zu finden muss indiziert werden!

Kannste da bitte mal ins deutsche übersetzen?

von **pogo** » 26. Januar 2013 20:16

P-J hat geschrieben:
jot hat geschrieben:um den richtigen zzp zu finden muss indiziert werden!
Kannste da bitte mal ins deutsche übersetzen?

Er meint eine Zylinderdruckindizierung. damit erhält man einen Druckverlauf im Zylinder bezogen auf °KW.

Ist ohne teure Messtechnik für den Normalschrauber wohl nicht machbar.

von **P-J** » 26. Januar 2013 20:18

pogo hat geschrieben:Ist ohne teure Messtechnik für den Normalschrauber wohl nicht machbar.

Also bleibt, wie so oft, Probieren geht über studieren :ja:

von **Robsch** » 27. Januar 2013 11:32

Diese Frage habe ich mir aber auch schon gestellt, warum einen so großen Spung beim ZZP?

Am Beispiel meiner TS 250/1:
Die Nuter eines SMU Kopfes schreiben von einem ZZP um 2-2,2 mm vor OT. Wenn ich richtig informiert bin dann hat die Vape Zündung auf der "MZ Stellung" ca. 2,25mm vor OT und läuft damit nicht so gut und rund wie mit der "Jawa Stellung" (2,7-2,8mm vor OT).

Wenn ich mit dem normalen Zylinderkopf also zwischen Jawa und MZ Stellung probiere dann ist ganz klar die "Jawa Stellung" mit fast "originalem" Zündzeitpunkt die bessere Wahl. Bei der MZ Stellung geht sie aus unteren Drehzahlen viel schlechter und ist erst ab 4000u/min wirklich fahrbar. Die "Jawa Stellung" ist da viel besser geeignet da die MZ nun wie mit der originalen U -Zündung (auf 2,8-3,0mm vor OT) untenraus schon ab knapp über 3000U/min zieht.

Da der SMU Kopf bei mir erst noch ansteht kann ich da keine Aussagen treffen, aber die Tatsache des späten ZZP verwundert mich schon. Geht da nicht in unteren Drehzahlen viel Leistung verloren? Hat jemand mal auf dem Prüfstand oder mit Fahrversuchen den ZZP von 2mm vor OT langsam in Richtung 3mm vor OT probiert?

Andreas Lang bietet ja einen 300ccm Umbausatz für die ETZ250 an, dabei ist auch ein passender Zylinderkopf mit sicher gesteigerter Verdichtung. Laut Beschreibung soll das Kit mit einem ZZP von 2,8-3,0mm vor OT gefahren werden. Ich weis nicht wie er die Brennraumform ändert, ob das vergleichbar ist, aber sicher wird die Verdichtung ähnlich sein.

Echt spannendes Thema.

Mfg. Robsch

von **buschmanoff** » 27. Januar 2013 14:24

Der Zündzeitpunkt hängt im Bezug auf die Zylinderkopfgeometrie im Wesentlichen von der Zeit ab, die die bei Zündung an der Kerze entstehende Flamme braucht, um sich im Gesamten Brennraum bis zur letzten Ecke auszubreiten.
Die Zeit die dafür benötigt wird hängt nun wiederum von 2 Faktoren ab, der Geschwindigkeit mit der sich die Flammenfront im Brennraum ausbreitet und der Strecke die sie bis zu den Enden des Brennraumes dabei zurücklegen muss.

Die Geschwindigkeit wird durch die Innere Energie des Benzin/Luft Gemisches beeinflusst. Grob gesagt je höher die innere Energie, desto schneller die Ausbreitungsgeschwindigkeit. Das beeinhaltet zum einen die Temperatur des Gases, die z.B. durch Erhöhung der Verdichtung erhöht wird.
Zum anderen wird über Variation der Quetschfläche die Geschwindigkeit mit der das Gas beschleunigt (gequetscht) wird, wenn sich der Kolben in Richtung OT bewegt, verändert. Dadurch wird dem Gas zusätzlich Kinetische Energie (Bewegungsernergie) zugeführt und die Innere Energie angehoben. Typische Geschwindigkeiten wären hier 20-30 m/s. Das dabei entstehende homogenere Benzin/Luft Gemisch trägt ebenfalls für erhöhte Ausbreitungsgeschwindigkeit bei.

Das die Strecke bei Beginn der Ausbreitung der Flammenfront an der Zündkerze, bis in die letzte entfernte Ecke des Brennraums, von der Geometrie des Brennraums abhängig ist, sollte logisch sein. :biggrin:

@Robsch

Das bei Originalem Zylinderkopf und der späteren Zündung von 2mm vor OT im unteren Drehzahlbereich Leistung fehlt, liegt einfach daran, dass sich im oberen Totpunkt die Flammenfront noch nicht komplett im Brennraum ausgebreitet hat und bei beginn der abwärts Bewegung des Kolbens noch unverbranntes Gemisch im Zylinder ist, was folglich nichts zum Drehmoment beitragen konnte.

Bei den SMU Zylinderköpfen wird durch die Geometrieänderung weniger Zeit für den Verbrennungsvorgang benötigt, was zu einem späteren ZZP. führt.

von **Oldimike** » 27. Januar 2013 14:27

wo bekommt man diese Gradscheibe her?

von **AHO** » 27. Januar 2013 14:45

Oldimike hat geschrieben:wo bekommt man diese Gradscheibe her?

Entweder selber machen: http://www.jetsons.info/projekte/gradsc ... t-gemacht/

oder im Werkstattzubehör, oder in der Bucht.

Gruß
Andreas

von **P-J** » 27. Januar 2013 16:58

Oldimike hat geschrieben:wo bekommt man diese Gradscheibe her?

http://www.google.de/search?num=10&hl=d ... CNHICJfUkQ

Ausdrucken und auf Alu kleben :ja:

von **Oldimike** » 27. Januar 2013 17:00

danke, habs jetzt auch .
wird gleich gebastelt

von **P-J** » 27. Januar 2013 17:10

Oldimike hat geschrieben:wird gleich gebastelt

Benutz Alu als Grundträger, keine CD oder Plexiglas, das könnte Platzen, ist mir passiert.
Haste ne anständige Blitzpistole? ich empfehle die DDR Zeg, wie auf dem Bild zu sehen.

von **Oldimike** » 27. Januar 2013 17:11

leider noch nicht. ich wollte auch so ein DDR teil holen

von **P-J** » 27. Januar 2013 17:17

ab und an findet man die in der Bucht, mit Glück für ganz kleines Geld, oft jenseits von 50€

von **Sinner motorS** » 28. Januar 2013 07:44

Moin!
Ich konnte die eingestellten 18°vOT vom Samstag heute leider nicht auf dem Weg ins Geschäft testen...Rücken spielt nicht mit. :evil:

Allerdings ist mir inzwischen aufgefallen, das die vorgegebene Quetschkante sehr unterschiedlich ist.
Vielleicht hängt das auch mit unterschiedlichen Hubraumgrößen zusammen, das weiß ich nicht.
Aber ich meine bei einer 250er was von durchschnittlich 1,4mm gelesen zu haben...
Bei mir an der 125er sind dagegen 0,8mm vorgegeben.
Die wiederum erreiche ich nur grade so mit den verfügbaren 0,2 und 0,5mm ZKD.
Nehme ich alle 90° drei Werte der QK mittels Lötzinn, ergibt sich ein Schnitt von 0,79mm und die QK öffnet sich zur Brennraummitte.

Vielleicht ist das aber auch der riesigen Streuung geschuldet. Kolben, Zylinder, Deckel....keiner hat die selbe Ausgangsbasis.

von **Oldimike** » 17. August 2014 07:54

Entweder hab ich es überlesen, oder es wurde noch nicht auf das thema eingegangen ob man auch einen Leistungsgedrosselten TS 250/1 kopf bearbeiten kann, und dort auch vergleichbare werte wie beim normalen kopf bekommt?

von **Uwe6565** » 17. August 2014 10:27

Oldimike hat geschrieben:Entweder hab ich es überlesen, oder es wurde noch nicht auf das thema eingegangen ob man auch einen Leistungsgedrosselten TS 250/1 kopf bearbeiten kann, und dort auch vergleichbare werte wie beim normalen kopf bekommt?

Ruf doch mal unter dieser Nummer Telefon: 03774 / 24493 an
Herr Ullmann gibt dir gern Auskunft ,die bearbeiten nämlich die Deckel .
sind sehr nett .

Schönes WE von Uwe6565

von **smu** » 18. August 2014 06:19

Oldimike hat geschrieben:Entweder hab ich es überlesen, oder es wurde noch nicht auf das thema eingegangen ob man auch einen Leistungsgedrosselten TS 250/1 kopf bearbeiten kann, und dort auch vergleichbare werte wie beim normalen kopf bekommt?

Hallo,

wenn du mit leistungsgedrosselt, den Zylinderkopf mit der geringen Verdichtung meinst, dann lässt sich da was machen. Wir kommen da zwar nicht auf die gleiche Verdichtung wie beim Umarbeiten eines normalen Kopfes, aber der Unterschied ist trotzdem groß. Rein von der Höhe der Verdichtung ist Spielraum nach oben, der Kopf sollte aber noch irgendwie in die Motorhalterung passen.

Von leistungsgedrosselten Zykos habe ich noch nichts gehört, ich hatte nur ausgemessen dass es bei MZ innerhalb eines Hubraums unterschiedlichste Brennraumtiefen gibt und ich konnte bis dato keinen Rückschluss auf den Motortyp ziehen.

Gruß

von **zweitaktkombinat** » 18. August 2014 20:29

smu hat geschrieben:
Oldimike hat geschrieben:Entweder hab ich es überlesen, oder es wurde noch nicht auf das thema eingegangen ob man auch einen Leistungsgedrosselten TS 250/1 kopf bearbeiten kann, und dort auch vergleichbare werte wie beim normalen kopf bekommt?

Hallo,

wenn du mit leistungsgedrosselt, den Zylinderkopf mit der geringen Verdichtung meinst, dann lässt sich da was machen. Wir kommen da zwar nicht auf die gleiche Verdichtung wie beim Umarbeiten eines normalen Kopfes, aber der Unterschied ist trotzdem groß. Rein von der Höhe der Verdichtung ist Spielraum nach oben, der Kopf sollte aber noch irgendwie in die Motorhalterung passen.

Von leistungsgedrosselten Zykos habe ich noch nichts gehört, ich hatte nur ausgemessen dass es bei MZ innerhalb eines Hubraums unterschiedlichste Brennraumtiefen gibt und ich konnte bis dato keinen Rückschluss auf den Motortyp ziehen.

Gruß

Ich hatte ja letztes Jahr meinen ETS 250 Kopf mit der 7,5'er statt der 10'er Verdichtung bearbeiten lassen.
OHNE dass ich mir bewusst war, dass es nur ein 7,5'er war.

Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich kaum Unterschied zu vorher. Rein subjektiv evtl. ein wenig beim Übergang vom 3. und 4. aber so ganz sicher bin ich da nicht.
An der Endgeschwindigkeit hat sich absolut nichts getan und auch so ist der Anzug nicht richtig spürbar besser geworden.

Ob das nun an dem alten 4-Gänger Kopf liegt, oder am 7,5'er Kopf kann ich nicht sagen.
Einen ETZ Kopf würde ich evtl. noch einmal probieren, aber drunter nichts mehr, denn ohne spürbare Änderung gibt es auch keinen Grund für mich dafür.

Generell hätte ich schon erwartet, dass allein durch die "bessere" Ausgangslage von nur 17 statt 19 PS, hier doch was passiert.
Spaltmaß und Zündung sind penibelst eingestellt, der Motor ist mit ca. 1000 km richtig gut eingefahren.

von **mzturkei25189** » 25. Juni 2020 12:42

Hallo,
Ich werde einen originalen Zylinderkopf aus der Türkei zu ORP schicken. Da es Monate dauert, um es von hier zu senden und zurückzubekommen, habe ich mir einen anderen Zylinderkopf gekauft. Ich habe Problem mit der Z-Werte. Ich verstehe die positive und negative Z-Werte nicht. Weiß jemand, wie man es messen kann? Ich habe original DDR kolben 68,95. Gibt es eine Standardzahl von Kolbenwölbung, da es sehr schwierig ist, diese zu messen? Vielen Dank im Voraus für jede Hilfe.

von **Bauamt** » 25. Juni 2020 21:35

Les dir die ersten paar Seiten dieses Threads durch, die Kolbenwölbung selbst zu messen ist sehr wichtig, da diese stark schwankt!
Normalerweise ist diese wohl zwischen 4 und 5 mm, jedoch wurde auch schon ca 5,8mm gemessen.

Wenn die Kolbenwölbung nicht stimmt, kann es zu einer negativen Quetschkante kommen.
Dadurch klingelt der Motor und kann schaden nehmen, soweit zusammengefasst.

Um den Wert zu messen gab es wohl mal eine Erklärung im Webshop von ORP, diese ist jedoch gerade nicht erreichbar, am besten mal bei ORP nachfragen wie man diese am besten messen kann.

von **mzturkei25189** » 28. August 2021 08:30

Hallo,
Ich habe meinen SMU-Zylinderkopf zusammengebaut. Die Leistung Steigerung ist wirklich faszinierend. Die Höchstgeschwindigkeit stieg um 5-10 km/h. Laut GPS; 130 km/h für ETZ 251 ist jetzt machbar. Das Beste ist, dass der 5. Gang auf bergigen Straßen sehr kraftvoll ist. Auch der Sound des Motors hat sich verändert. Die Quetschkante beträgt 1,25; ZZP 2.2. Meine einzige Frage ist, nachdem ich mit dem Motorrad auf der Autobahn mit Vollgas gefahren bin, kommt ein seltsames Geräusch zwischen Drehzahlen 2500-3000. Ich würde sagen ein metallisches Geräusch. Dieses Geräusch kommt nicht, wenn ich stundenlang mit dem Motorrad in der Stadt fahre. Ich höre es nur nach Vollgasfahrt auf der Autobahn. Soll ich die Quetschkante erhöhen?
Vielen dank

von **P-J** » 28. August 2021 09:00

mzturkei25189 hat geschrieben: auf der Autobahn mit Vollgas gefahren bin, kommt ein seltsames Geräusch zwischen Drehzahlen 2500-3000. Ich würde sagen ein metallisches Geräusch. Dieses Geräusch kommt nicht, wenn ich stundenlang mit dem Motorrad in der Stadt fahre. Ich höre es nur nach Vollgasfahrt auf der Autobahn. Soll ich die Quetschkante erhöhen?

Das waage ich nicht zu beurteilen ohne das selbst gehört zu haben.

von **mzturkei25189** » 28. August 2021 09:13

Nach 3000 rpm höre ich dieses Gerausch nicht. Ich bin ohne Helm gefahren um deutlicher zu hören. In höheren Drehzahlen ist alles normal.

von **mzturkei25189** » 29. August 2021 13:17

Problem gelöst. Ich habe QK erhöht. Jetz ist es 1.4.

von **P-J** » 29. August 2021 14:39

mzturkei25189 hat geschrieben: Ich habe QK erhöht.

Spürste den nen Leistungsverlust?

von **Marquis** » 29. August 2021 17:41

In dem Bereich wird das nicht spürbar sein. Was mich sehr wundert ist das bei einem Quetschmaß von 1,2 diese Geräusche gekommen sein sollen.

von **XHansX** » 30. August 2021 09:01

Welchen Sprit fährst Du?
Ggf. war der Oktanwert a bissl zu gering.

von **P-J** » 30. August 2021 10:04

XHansX hat geschrieben:Ggf. war der Oktanwert a bissl zu gering.

Ganz stark unwahrscheinlich. Das Spaltmass ist wie Original und da wurde Sprit mit nur 88 Oktan gefahren, sone Jauche kannste heute nicht mehr kaufen.

Marquis hat geschrieben:In dem Bereich wird das nicht spürbar sein.

Genau das ist mir auch aufgefallen, nicht spürbar genau wie den ZZP etwas später zu stellen und genau das mach ich zwischenzeitig bei allen. Der Gewinn an Laufruhe hingegen ist spürbar, vermutlich auch an Langlebigkeit.

Meine Vermutung, nicht bestätigt aber wahrscheinlich, der Sprit mit dem Alk drine brennt viel schneller und da passen die Daten und Einstellungen für den Jauche Sprit nicht mehr.

von **wald906** » 30. August 2021 14:26

Das würde ich so nicht sagen, bei uns ist der einfache Pemex Magna mit 87 Oktan angegeben, die ETZ störts allerdings nicht.....

Saludos desde Mexico, Stefan

von **lasernst** » 30. August 2021 14:30

Wenn das Moped auf die ganzen Änderungen nicht reagiert kann das auch damit zu tun haben, dass an dem Moped mit den niedrigen SZ die kurze Esse verbaut war, das an dem Moped mit hohen SZ die lange Esse verbaut war. Normalerweise isses anders rum richtig, kein Wunder dass die Dinger auf nichts reagieren, optimiert auf Langlebigkeit und Sparen, bei Veträglichkeit gegen Toleranzen. Klar reagiert das System dann komisch.

von **MZFieber** » 30. August 2021 19:25

Auf den SMU Köpfen ist doch die QK angegeben. Das sollte auch eingestellt werden. Passt die Quetschkante, also erstens gleichmäßig ringsum und zweitens, gleichmäßige Dicke, bzw. leicht zunehmend (öffnend) Richtung Zylindermitte?

von **LucasM** » 30. August 2021 21:26

Hallo.

Wer noch überlegt, ob sich ein optimierter Kopf lohnt, dem kann ich auf jeden Fall sagen, dass es sich in den meisten Fällen lohnt.
Man kann mit einer Überarbeitung die werksseitigen Toleranzen beseitigen, Einschläge wegdrehen, die Abdichtung verbessern, Kontur und Verdichutng optimieren etc.
Man erhöht damit nicht die Drehzahl, eher im Gegenteil. Hat aber den Effekt, dass man z.B. durch ein höheres Drehmoment über das gesamte Drehzahlband den letzten Gang erstmal richtig ausfahren kann.
Geht mit sowas aber zum Fachmann, es ist sehr viel Schrott im Umlauf.
Hier mal ein paar Bilder von mir, zur kompletten Bandbreite. Viel Spaß beim anschauen. Ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel, wenn ich das Thema mit meinen Bildern okkupiere

MfG Lucas

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