TS250 umbauen auf ETZ-Hinterradantrieb

[Wolle69]

Guten Morgen Bernd,

sehr schön, mach doch mal ein paar Fotos.

Was das angeht:

Zum Trend TS250- Radnabe auf ETZ- Hinterradantrieb, habe ich vor 6 Jahren gemacht! Passt nicht ohne erhöhten Umbau der TS- Nabe, musste die Radnabe von Hand auf den ETZ- Hinterradantrieb um-fräsen. Ist eine sch... Arbeit gewesen und habe dies nur gemacht weil ich die TS- Nabe günstig bekommen habe

Ja, wir haben das auch bemerkt, dass das nicht einfach so zusammenpasst. Ich wollte dazu auch nochmal was probieren und experimentieren. Kommt noch...
Und übrigens muss ich nicht mit Hand fräsen... diese Bearbeitungsaufgabe kann ich mittlerweile richtig schön maschinell machen...

[Bernd]

Bilder von der umgebauten Nabe kann ich aber erst in der nächsten Woche einstellen, werde durch den Umbau auf Gespann den 15 Zöller einbauen. Werde dann die Nabe ablichten und einstellen, aber den Antrieb lasse ich drin, will nicht unnütz den Antrieb ausbauen!

Gruß
Bernd

[Wolle69]

Hallo Bernd!

Wäre Super, wenn du das machen könntest! Vielen Dank schonmal im Voraus!

Aber eine Bitte noch: Kannst du aus dem Antrieb mal den Ruckdämpfer herauspopeln und auch ein Foto von "innen" machen? Das wäre nun keine Demontage des Antriebs, sondern nur ein Gummi-Dingens rein und wieder raus... würde mich dennoch sehr interessieren das Foto!

Abgesehen davon: Wo kaufst du deine Kettenblätter? Stahl oder Alu?

Ciao
Wolle

[Klaus P.]

Hallo Wolle,

die Zwischenscheibe habe ich aus meinem Bestand genommen.
Da hatte ich einige von, wie das Originalmaß ist kann ich nicht sagen.
Aber 1,5 mm werden keinen Schaden anrichten.

Druckverteilung:

Die kleinere Ringfläche des inneren Lagerringes würde sich in die Ringfläche der Plaste drücken,
bei zu festem Anzug.
Das ist meine Erklärung für die Notwendigkeit.

[Wolle69]

Juten Tach!

So, Ringo rides again! Und er hat was mitgebracht...

Passscheiben, Di=20mm, Dicke zusammen 1,5mm:


Und dann noch eine kleine Leihgabe:

Ich bin nun zwar alles andere, als ein Riese, aber das Ding geht mir aufrecht stehend bis an die Nippel...

Kettenkasten und Antrieb montiert, Kettenspanner ganz vor:


Rad, Bremsankerplatte und Distanzstück montiert, Kettenspanner auch ganz vor:


Ganz schön schwierig, dieses Foto so zu schießen... das Ding ist nämlich auch noch ziemlich schwer... so mit einer Hand auf die Länge. Und der Türrahmen in der Küche soll ja auch heile bleiben...

Ich habe dann natürlich nochmal ohne Fotoapparat ordentlich gemessen. Abgelesener Wert: 206mm, dazu kommen nochmal 20mm vom Messschieber:

macht also zusammen 226mm Schwingeninnenweite für TS250 und TS250/1 - in der Skizze weiter oben alson das rote Maß.

So, nun die Kettenlinie. Das war ja nun nicht so einfach. Auch hier wieder gilt: Fotos zu Dokumentationszwecken, gemessen habe ich auch ohne Fotoapparat nochmal. Einen Winkel an den linken Schwingenarm gespannt und mit dem auf der Nabe aufgelegten Stahlmaß möglichst senkrecht zur Kettenkastenabdeckung des Kettenradträgers gemessen:

Da das Ganze eh nur eine begrenzte Genauigkeit hat, gebe ich hier 172mm als Maß an - das ist in der Skizze weiter oben also das blaue Maß.

Zur Kontrolle habe ich auf der anderen Seite auch nochmal nachgemessen. Nicht einfach und natürlich wiedermal schön ungenau, aber ich denke, dass ich hier guten Gewissens mit 54mm quasi "die Probe gemacht" habe (226=172+54):


Anschließend nochmal das grüne Maß aus der Skizze weiter oben gemessen:

der Messschieber zeigt 22,3mm - wobei man sich streiten kann, ob die "Komma 3" da nun so sinnvoll ist.

Der Abstand Schwingeninnenseite (rechts) zum Kettenblatt außen ergibt sich also zu 226-172-22,3=31,7 ... man könnte sicher auch mit 32mm leben. Wenn ich jetzt allerdings mal mit den vom Philipp geposteten Maßskizzen als Ergebnis unserer Vermessung im Dezember vergleiche: 31,6mm - dann is ja alles prima.

Nun bräuchte ich nur mal ein ETZ250-Hinterrad (oder eine Nabe leihweise), um den ganzen Kram auch für die ETZ250-Baugruppe durchzuspielen.

Dem Thema TS250-Nabe in ETZ250-Antrieb kann ich mich erst nächste Woche widmen, brauche erstmal ein paar Felgenschoner von Polo...

Ciao
Wolle

[Bernd]

Hallo Wolle69, hiermit sende ich dir die zwei Bilder der TS- Radnabe und dem ETZ-Antriebskörper zu. Die Masse habe ich nicht vermessen, kann man aber leicht selber machen!
Kettenblatt habe ich mit 12 x 6 mm- Senkkopfschrauben auf dem Kettenblattträger gemacht!

[Wolle69]

Hallo Bernd,

vielen herzlichen Dank für deine Fotos! Die bringen mich wirklich weiter, denn sie passen so wunderbar ins Bild.

Wir hatten bei unserer Vermessungs-Aktion im Dezember schon vermutet, dass die TS-Nabe nicht "einfach so" in den Antrieb der ETZ passt. Das wurde ja in diesen Beiträgen
viewtopic.php?f=4&t=32450#p550082
viewtopic.php?f=5&t=2931#p40578
auch schon angedeutet, wobei mir da ein bisschen wenig Informationen enthalten sind.

Nun habe ich die Tage mal ein bisschen mit GIMP gebastelt. Ich hab aus dem NM 1991 die Schnittbilder zum Hinterradantrieb von TS und ETZ genommen und entsprechend zusammengebastelt... jedes Bild liegt dabei in einer eigenen Ebene. Um die Maßstäbe zu prüfen, kann man eine Ebene transparent machen, entsprechend verschieben, so dass die Lager untereinander zu liegen kommen und die Lagerbreiten vergleichen:
Radlager 6302 - Breite 13mm
Antriebslager innen 6005 - Breite 12mm
Antriebslager außen 6204 - Breite 14mm
Das innere Antriebslager muss also um genau soviel schmaler als das Radlager sein, wie das äußere Antriebslager breiter ist. Nicht hundertprozentig genau, aber der Maßstab der zusammengebastelten Zeichnungen sollte auf diese Weise doch mit hinreichender Genauigkeit passen.

Hier sieht man, was nicht passt:

Die roten Rechtecke zeigen die Länge des dünnen Bundes der Nabe, in dem das rechte Radlager sitzt. Der Bund wird vom Antrieb im Bild verdeckt, da die Ebene, in der die Abbildung des Antriebs liegt einfach weiter oben sitzt. Ich habe die Antriebsebene einfach nochmal kurz transparent gemacht, mit roter Farbe den Bund nachgezeichnet und die Transparenz wieder ausgeschaltet. Diesen rot markierten Bund hatten wir bei unseren Messungen im Dezember auch schon durch Vergleich der Messergebisse erkannt. Den könnte man ja recht einfach entfernen: Im Hinterhof mit dem Dremel oder möchtegern-professionell mit der Fräse. Es kommt dort nicht so exakt drauf an, dass man diesen Bund abdrehen müsste - ein halber Millimeter mehr oder weniger stört da nicht, Hauptsache der Bund kollidiert nicht mit dem Antrieb. Soweit, so gut, klappt ja prima - dachte ich...

Nun ist mir bei der Bildbearbeitung eben noch die blau markierte Stelle aufgefallen. Ich fragte mich, ob das ggf. Ungenauigkeiten der Zeichnungen im Original sind oder Ungenauigkeiten beim Hin- und Herschieben der Bilder oder ob ich einen Fehler im Ansatz gemacht habe. Und nun sehe ich deine Bilder und weiß, dass nix ungenau ist, sondern meine Bildbearbeitungsexperimente die Wahrheit zeigen... auch wenn mir das nicht gefällt. Denn abdrehen einer Nabe ist nicht so einfach, wie einen Bund plan wegfräsen - für mich jedenfalls. Ich überlege, ob ich nicht den Bund des Antriebs an dieser Stelle entferne, also quasi das Gegenstück bearbeite? Ich nehme an, du hast einfach nur ein Teil (eben die Nabe) bearbeitet und zwar gleich mittels Drehmaschine und damit ist der Drops gelutscht gewesen. Oder gab es andere Gründe, dass du das genau SO und nicht anders gemacht hast?

Zum Vergleich einmal TS-Nabe mit TS-Antrieb:


Und dann hätte ich noch ein Schmäckerle hintendran:

Wer errät, was man da sieht bzw. was da abgebildet ist, darf sich freuen. Und nachdenken natürlich auch. Vielleicht auch mal eine Seite weiter vor blättern und ein bisschen lesen...

Nochmals vielen Dank Bernd für deine Fotos!

Ciao
Wolle

[mzler-gc]

Wer errät, was man da sieht bzw. was da abgebildet ist, darf sich freuen. Und nachdenken natürlich auch.

Hier! Ich! Darf ich mich jetzt freuen? Oder zähle ich nicht weil ich mir schon zu lange Gedanken drüber mache?

[Wolle69]

Wer errät, was man da sieht bzw. was da abgebildet ist, darf sich freuen. Und nachdenken natürlich auch.

Hier! Ich! Darf ich mich jetzt freuen? Oder zähle ich nicht weil ich mir schon zu lange Gedanken drüber mache?

Nein, du zählst nicht.

Du darfst stattdessen Stellung dazu beziehen, ob es problematisch ist, den Bund der Nabe an der blauen Kollisionsstelle abzufräsen, um die Nabe nicht mit einer Drehbank bekannt zu machen.

Und dann könnte man mal langsam in die Spur gehen und gucken, was es überhaupt an Kettenblättern und Anbietern so gibt. Für mich ist das eine völlig neue, fremde Welt, ich hab da einfach keine Ahnung.




P.S.: Ich hole morgen ein ETZ250-Hinterrad vom Vaniljeice. Entweder morge oder Mittwoch folgt dann die Messung zur Schwingeninnenweite der ETZ-Komponenten.

[Klaus P.]

Muß der Träger nicht eh zur Spanabnahme?

[mzler-gc]

Wer errät, was man da sieht bzw. was da abgebildet ist, darf sich freuen. Und nachdenken natürlich auch.

Hier! Ich! Darf ich mich jetzt freuen? Oder zähle ich nicht weil ich mir schon zu lange Gedanken drüber mache?

Nein, du zählst nicht.

Du darfst stattdessen Stellung dazu beziehen, ob es problematisch ist, den Bund der Nabe an der blauen Kollisionsstelle abzufräsen, um die Nabe nicht mit einer Drehbank bekannt zu machen.

Okay, mach ich:

Hinterradantrieb NM91 TS 03 ETZ_mod.png

• rote Kollisionsstellen - an der Nabe mit Dremel oder Fräse entfernen (natürlich eine schicke Fase ranbasteln, damit das Radlager zukünftig schön reinflutscht)
• blaue Kollistionsstellen - am Antriebskörper abdrehen; der muss eh auf die Drehmaschine...
• grüner Bereich - Prüfen, ob wir uns nicht ein Ei an die Schiene nageln in Bezug auf Rundlaufabweichung und Gußtoleranzen...

Und dann könnte man mal langsam in die Spur gehen und gucken, was es überhaupt an Kettenblättern und Anbietern so gibt. Für mich ist das eine völlig neue, fremde Welt, ich hab da einfach keine Ahnung.

http://www.ls-motorradteile.de/ der fertigt nach Kundenwunsch - auch in Stahl...

[Klaus P.]

Oder rote Stelle mit einem Zapfensenker (Plansenker mit Zapfen kennt ihr nicht mehr),
der muß aber zusammen gestellt werden.
Dann geht es auch auf einer Bohrmaschine mit MK 3.

Der Sieg macht Teilkreisbohrungen leider nur in gebräuchlichen Rastern.
Diese müßt ihr also selbst machen.
Ein Kettenblatt kostet ca. 50 € einschl. Versand.

[Bernd]

Hallo Wolle69,
ich habe nur die Radnabe bearbeitet weil ich mein Original ETZ- Hinterrad ja mit einer 15 Zoll- Felge verbaut habe und dies im Gespannbetrieb auch einbauen will. Die TS- Hinterradnabe verwende ich mit 18 Zoll in der Solo, aus diesem Grund würde ich den Kettenradträger nicht bearbeiten weil ich dann jedes ETZ- Hinterrad einsetzen kann!

Gruß
Bernd

Ps. Das mit den Bildern hast du sehr gut gemacht

[Wolle69]

Stimmt, dass der Kettenradträger eh die Bekanntschaft einer Drehbank machen wird, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht!

Da die Fräse vorhanden wäre, würde ich die rote Stelle entsprechend einfach bearbeiten. So hätte ich es im Übrigen auch mit den blauen Stellen gemacht, aber siehe oben... Die drei Fortsätze des Bundes zu den Mitnehmern würden dann eben nicht als Rundung, sondern gerade weggefräst werden - stellte aber meiner Meinung nach kein Problem dar. So ein Zapfensenker/Plansenker mit Zapfen ist ne tolle Sache... muss man aber auch erstmal haben (Es gibt soooo viel Werkzeug, wo ich glänzende Augen bekomme!). Ich denke, den Bund im Zickzack abzufahren, ergibt das gleiche Ergebnis - abgesehen eben von den Fortsätzen zu den Mitnehmern. Ein verstellbarer Ausdrehkopf oder Schlagzahnfräser wäre auch was tolles... aber man kann ja nicht alles (auf einmal ) haben... leider...

Grüne Stelle: Da mache ich mir weniger Gedanken. Mein Plan war ja, eine alte, aber noch gelagerte TS-Nabe auf einen alten, aber noch gelagerten ETZ-Kettenradträger zu setzen und vorher Knete in die Kontaktstelle zu setzen. Dann wird man sehen, wo was passt und wo nicht. Und sollte es an der grünen Stelle nicht passen, dann könnte man dort immernoch per Fräse etwas abtragen (kettenradseitig an den Mitnehmern), analog oben isses dann wieder eine Gerade.

Was die Teilkreisbohrungen des Kettenblattes angeht, bin ich ja immernoch für die Lösung mit Adapterplatte... da ist man dann flexibel. Die Frage ist eben, ob man eine Einzelanfertigung benötigt, oder einfach etwas gebräuchliches von der Stange kauft, wo die Zentrierbohrung sowie der Teilkreis für die Kettenblattbefestigung in einem günstigen Bereich liegen. Die Adapterplatte würde ich dann anpassen, nicht das Kettenblatt. Grund: Für den Adapter kann ich eine Zeichnung machen, die einem Dreher geben und sagen "Einmal so, bitte." und er kann selbst entscheiden, aus welchem Halbzeug (Material wird natürlich vorgegeben) er das wie herstellt. Ist ja dann ein stinknormales Drehteil. Gebe ich hingegen so ein Zahnrad, geht's los mit "Wie soll'sch'n das spann'?" und so weiter. Abgesehen davon wäre das wirkliche Verschleißteil eben Stangenware, was wiederum auch Vorteile mit sich bringt.

Ich bin da eben völlig unbewandert, allein schon was Kettenblattteilungen und -breiten und das alles angeht bei Motorrädern....

[g-spann]

Die Geschichte mit der Adapterplatte...wenns nicht gerade um ne ROTAX-Emme geht (die ein gekröpftes Kettenblatt hat), musst du allerdings wegen der Kettenlinie zaubern...

[Klaus P.]

Gute gefräste Kettenblätter bekommst du nur als Rohling.
Z.B. Enuma, Einzelhersteller habe Ronden dazu.
Alles was ich sonst kenne ist nach MZ freundlich gestanzt, weil es günstig sein soll.
Die Ronden o. Enuma muß dann für die Zentrierung ausgedreht werden.
Mir ist das lieber, weil ich dann spielfrei anpassen kann.
Und eine Durchgangsbohrung kann dann auch + 0,5 - 1,0 mm größer sein ohne den Rundlauf zu beeinträchtigen.

Gug dir die Zentrierung oder Zähne der Rotax oder Saxon- Kettenblätter an und du wirst staunen.
Da sollte das Stanzgut genauso teuer sein wie das Blatt.
Beispielhaft ist die gute Fertigungsqualität der Kettenblätter für die ES vom GÜSI.

[Wolle69]

Die Geschichte mit der Adapterplatte...wenns nicht gerade um ne ROTAX-Emme geht (die ein gekröpftes Kettenblatt hat), musst du allerdings wegen der Kettenlinie zaubern...

Zaubern? Nun ja... ich sach mal Pfuschen auf hohem Niveau, ne?

Ich habe folgendes (gedanklich) gemacht:

• Kettenrad abgedreht einschließlich des kompletten Guss ringsum
• Zentrierbund für Adapterplatte liegt unten gleich neben dem Tachoantrieb, wo einst ein Gussradius war
• Adapterplatte rot
  
  • Befestigung der Adapterplatte: Senkschrauben M6 auf Seite des Tachoantriebes, Muttern auf der Gegenseite. Gewinde im Alu find ich *örks*.
  • Ich denke, man kriegt hier 6 Schrauben mindestens unter, eventuell auch 9. Siehe Bild von Bernd: Da, wo die kleinen, runden Angüsse sind - 3 in jedem Zwischenraum zwischen den Mitnehmern!
  • Die Senkung sollte 12,6mm am großen Durchmesser haben und ca. 3mm tief sein. Ich habe diese Maße wiederum von den Lagern abgenommen, d.h. die 12mm Breite vom 6005 kopiert, gedreht und wieder eingefügt wo ich die Senkung hin haben wollte. Das selbe Maß in 25% Skalierung ergibt die 3mm Tiefe der Senkung.
  • Auf die Gegenseite: Nochmal das selbe Maß in 150% Skalierung kopiert (lila Fläche) - das ist der Platzbedarf einer Stecknuss für M6 (Durchmesser 18mm) nach DIN soundso, siehe Hoischen...
  • Wie man sieht, könnten diese Befestigungen auch weiter außen liegen, was sicherlich sinnvoll ist. Je weiter innen, desto flexibler hinsichtlich Zentrierbund für Kettenblatt - also nur zur Veranschaulichung.
  • Kollision der Muttern mit Mitnehmergummi?
• Kettenblatt blau
  
  • Durchmesser und Breite erstmal von TS übernommen.
  • Befestigung mit Senkschrauben M6 und Muttern. Erwähnte ich bereits, dass ich Gewinde im Alu *örks* finde?
  • Hier gingen auch noch mehr Verschraubungen, wobei ich bezweifele, dass mehr als 9 sinnvoll sind.
  • Die Senkung ist ganz bewusst so angebracht, dass die versenkten Schraubenköpfe vom Kettenradträger teilweise verdeckt werden. Das MUSS nicht so gemacht werden! Sinnvoller ist es auf jeden Fall, wenn der Teilkreis der Schraubenköpfe weiter außen liegt, so dass man zum Kettenblattwechsel nur die äußeren Schrauben zwischen Adapter und Kettenrad lösen muss. Ich wollte aber zeigen, dass man es auch so machen KANN. Dazu müssen dann eben ein paar mehr Verschraubungen (nämlich Adapter/Kettenradträger zusätzlich) gelöst werden zum Kettenblattwechsel. Da diese Verschraubungen aber allesamt durchgesteckte Schraube-Mutter-Verbindungen sind, gibt es kein Haltbarkeitsproblem der Gewinde ( ). Auf der anderen Seite ist man auf diese Weise sehr flexibel, was den Teilkreis der Kettenblattbefestigung angeht. Hallo Phil, 47 Zähne und so?
  • Zentrierbund je nach Kettenblatt... er liegt in der Zeichnung etwa dort, wo vormals der Guss des Kettenradträgers das originale Blatt umschloss. Man kann da sicher variieren, muss aber den Tachoantrieb im Auge behalten! Merke: Wir haben bislang nur eine Schnittansicht von hinten... von oben sieht die Sache nochmal ganz anders aus! So wie abgebildet, sollte es aber keine Probleme geben (Oder ich überblicke sie noch nicht...).
• Muttern sind grün. Is klar, ne? Größe ist maßsstäblich, Abbildung entspricht aber nicht ganz DIN und auch die Schraubenüberstände fehlen...

"Passt das so?" - nun, zur Maßstäblichkeit hab ich ja genuch geschrieben. Ich würde mal behaupten, dass es nicht schwächer ist, als das Original. Kollisionen ggf. mit dem Tachoantrieb, nun... vielleicht denkt da nochmal jemand drüber nach, der sowas schonmal öfter in der Hand hatte als ich? Und das Thema Mitnehmergummi sollte auch nochmal besprochen werden, finde ich...

Ach ja, zum Vergleichen:





Klaus, danke für die Hinweise. Mal sehen, wie das werden wird, ich muss mich erstmal bei den von dir genannten Quellen informieren. Die Kettenblätter für die ES beim Güsi kosten 45 Euro - noch den Versand dazu und wir sind bei dem von dir genannten Preis von LS. Somit scheint das ja gar kein schlechtes Geschäft zu sein... außerdem haben die Sternchen und Herzchenmuster, die sie aus den Kettenblättern ausschneiden können...

[Wolle69]

Es wird höchste Eisenbahn für Dusche und Bett!

Ganz kurz: Das 18"-Rad hat zu viel Außenradius, so dass die Schenkel des Messschiebers nicht lang genug sind. Also fädele ich den Messschieber durch die Speichen und messe aussen (!) an den Kettenspannern 240,7mm. Die Kettenspanner liegen dabei nicht 100% an, der Effekt sollte sich im Zehntelbereich abspielen. Links wie rechts messe ich Kettenspanner+Schwingenarm+Kettenspanner zu je 11,8mm, die Kettenspanner haben 1,7mm laut den Messungen vom Dezember.

Als Schwingeninnenbreite ETZ250 ergibt sich also
240,7
-11,8 (Kettenspanner+Schwingenarm links+Kettenspanner)
-11,8 (Kettenspanner+Schwingenarm rechts+Kettenspanner)
+1,7 (Kettenspanner)
+1,7 (Kettenspanner)
====
220,5

Die 5 Zehntel sind die nicht ganz anliegenden Kettenspanner. Der Tag war verdammt lang, ich hab keinen Bock mehr, Messmittel muss ich wieder abgeben, Hinterrad auch. Wer's anzweifeln möchte, darf selber messen.

Kleine Denksportaufgabe für alle die, die nicht schlafen können:

Welchen Abstand des jeweiligen Kettenblattes von der Mittellinie des Motorrades oder vom rechten Schwingenarm müssen die Kettenradträger von TS und ETZ jeweils realisieren, unter den Bedingungen...
1) gleicher Vorgabe der Kettenlinie durch die Motoren EM250 und MM250/4 (Motoren sind lt. MZ in TS austauschbar ohne weitere Änderungen)
2) unterschiedlichen Schwingeninnenweiten TS=226 und ETZ=220
3) Schwingen mittig im Rahmen

Man kann das Ganze allein mit diesen drei Bedinungen durch LOGISCHES DENKEN ausrechnen, Mathematik 2. Klasse sollte genügen.
Man kann sich auch die Messungen ansehen und ein bisschen rumrechnen.
Dann kommt der Moment, auf den sich jeder Ingenieur freut: Theorie und Praxis passen zusammen.

Und dann kommt der Moment, wo ich mir sage, wir hätten uns das sparen können, wenn der Wissensdurst nicht so groß gewesen wäre und wenn... (ich spar's mir lieber ab hier)...

Gute Nacht!

[Klaus P.]

Ich habe auch gemessen.

4 x ETZ 250 Schwingen innen 220 +- 1 mm.
1x TS 250 Schwinge 222 mm.

1 x ETZ 251 223+1 mm.
Bei den gequetschten Rohren scheint alles möglich.
Die ETZ 251 sollte ja wie die ETZ 250 sein.

Die Schwingen wurden ohne montierter Nabe/Antrieb gemessen.

Das Maß des TS - Antriebes ist 31 mm, einschl.der 1,5 mm Zwischenscheibe und Kettenschutz.
Das entspricht ja etwa euren 31,6 bzw 31,7 mm.

Bei der Vergußtechnik wird 1 mm kein Maß sein.
Anlage Lager innen wird auch 0,5 mm +- haben.

Das Maß der ETZ beträgt 28,2 mm, einschl.diesen 1,7 mm für den Kettenspanner.
28 mm hatte der Philipp ohne diese 1,7 mm,
wenn ich das richtig sehe.

Dein Maß steht noch aus.

Sind die eingetragenen Maße in der Zusammenbau-Zeichnung von den Einzelteilen abgenommen worden?


Gruß Klaus

[mzler-gc]

Sind die eingetragenen Maße in der Zusammenbau-Zeichnung von den Einzelteilen abgenommen worden?

Ja!

[Wolle69]

Hallo zusammen!

4 x ETZ 250 Schwingen innen 220 +- 1 mm.

Das habe ich so auch im Forum an verschiedener Stelle gefunden und es deckt sich ja mit meiner Messung. Außerdem hast du ja mehrere Schwingen vermessen, ich würde sagen, dass man insgesamt schon fast von einer Messreihe sprechen kann. Ich nehme diesen Wert deshalb für mich persönlich als Soll-Maß an - wer daran zweifelt, muss eben selber messen.

1x TS 250 Schwinge 222 mm.

Erscheint mir etwas wenig. Frage (nur, damit's keine Missverständnisse gibt): Meinst du wirklich TS 250 oder TS 250/1? Ich habe eine TS 250-Schwinge vermessen (226mm), denke aber, dass das Schwingeninnenmaß gleich sein müsste/sollte, da ja die zwischen den Schwingenarmen angeordneten Bauteile gemäß ET-Liste gleich sind (siehe oben).

1 x ETZ 251 223+1 mm.
Bei den gequetschten Rohren scheint alles möglich.
Die ETZ 251 sollte ja wie die ETZ 250 sein.

Naja, wenn man die Austauschbarkeit der Bauteile betrachtet, die zwischen den Schwingenarmen angeordnet sind, müssten/sollten die Maße von ETZ251 und ETZ250 eigentlich gleich sein, oder? Ich muss aber gestehen, dass ich mich mit der ETZ251 überhaupt noch nicht beschäftigt habe. Ist irgendwie uninteressant für mich... ich finde gerade in dem Bereich manches (z.B. Hinterradschwinge, "kleinere Lager"-Variante im Antrieb) rückschrittlicher, als bei der ETZ250... jedenfalls aus meinem Blickwinkel der Aufrüstung einer TS250.

Die Schwingen wurden ohne montierter Nabe/Antrieb gemessen.

Dazu hatte Philipp im Vorfeld meiner Messungen angemahnt, dass das Maß ohne montierte Bauteile eigentlich wenig nützt... wir wollen ja wissen, wie sich's im Betriebszustand - also montiert! - tatsächlich verhält. Ich denke auch, dass kein im Umlauf befindliches, 30 Jahre altes Teil dem anderen gleicht. Eventuell ist da der eine oder andere Millimeter mal nach hier oder da gedrückt worden - ob das nun schön ist oder nicht. Und wie sollte man das genau vermessen? Der Aufwand wäre hoch, denke ich. Sind die korrekten Bauteile in der korrekten Reihenfolge zusammengebaut, sollte sich das aber eigentlich wieder auf's Soll-Maß einstellen. Das war jedenfalls mein/unser Gedanke bei der Messung im montierten Zustand. Das betrifft dann natürlich auch (oder: um so mehr!) die gequetschten Rohre... ich weiß ja nicht, wie die gefertigt wurden, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das ungenauer ist, als die Flachstahl-Variante der ETZ250. Die Hinterrad/Antriebs-Baugruppe hat ja eigentlich ein definiertes Maß (zzgl. Toleranzen) je Typ...

Genau deswegen habe ich ja vorab auf die ET-Listen so gepocht, damit ich wirklich alle vorgesehenen Komponenten entsprechend kombinieren kann. Den riesigen Messschieber habe ich auch nicht in der Ecke stehen, sondern muss ihn mir ausleihen. Das war es mir aber wert.

P.S.: Eine mögliche Differenz könnte sich noch aus unterschiedlich breiten Distanzrohren zwischen den Radlagern ergeben... aber im Grunde sollte das eigentlich nur im x/10-Bereich liegen und damit unter die ohnehin schon üppigen Toleranzen fallen.

Das Maß des TS - Antriebes ist 31 mm, einschl.der 1,5 mm Zwischenscheibe und Kettenschutz.
Das entspricht ja etwa euren 31,6 bzw 31,7 mm.

Ja.

Bei der Vergußtechnik wird 1 mm kein Maß sein.

Ja. Im Gesamtbild jedoch... nunja, ich hab da schon war vorbereitet... kommt noch.

Anlage Lager innen wird auch 0,5 mm +- haben.

Sicherlich ja (Generell!), aber... welches Lager meinst du? Ich frage nur nach, um Missverständnisse zu vermeiden...

Das Maß der ETZ beträgt 28,2 mm, einschl.diesen 1,7 mm für den Kettenspanner.
28 mm hatte der Philipp ohne diese 1,7 mm, wenn ich das richtig sehe.

Ja, das siehst du richtig. Wir haben also 29,7 zusammen, du 28,2 - wo kommt die Differenz her? Das Distanzstück im Kettenkasten kann evtl. differieren... ist ja nur Alu und je nach Vorgehen kann das malträtiert worden sein oder auch nicht. Oder wir haben ungenau gemessen. Naja, ich messe das nochmal, siehe unten...

Dein Maß steht noch aus.

Ich hatte am Donnerstagabend keine Lust mehr, es war schon sehr spät. Ich wollte auf das Maß von unseren Messungen zurückgreifen. Aber ich kann das gerne nochmal nachholen... allerdings kann ich das nicht wie bei TS messen... die Nabe ist im Weg. Ich muss den Antrieb nochmal ausbauen, Kettenkasten demontieren, Antrieb wieder dran und dann nochmal direkt messen. Es ist eigentlich ja auch besser, so zu messen. Andererseits hätte ich gerne die gleiche Methode angewandt. Nunja. Ohne Nabe von links gemessen halte ich (siehe oben) nicht für sinnvoll bzw. vergleichbar. Aber die Beteiligung hier ermuntert mich, jetzt nicht nachlässig zu werden, sondern das Ganze zu Ende zu bringen. Ich werde das Maß also nochmal ohne Kettenkasten von rechts direkt messen und dann sehen wir weiter.


P.S.: Ich hatte letzte Seite ja angegeben, dass ich das Distanzstück zwischen linkem Schwingenarm und Bremsankerplatte der TS zu 38,3mm gemessen habe. Eventuell sollte man das sinnvoll auf 38mm runden, da das Distanzstück nicht neu ist und die eine oder andere Kerbe hat. Klar versucht man da, woanders zu messen, aber irgendwie war da immer was. Das Distanzstück ETZ würde ich auch noch messen, tippe aber jetzt schon auf ca. 34mm... hatte da schonmal im Forum recherchiert. Mein ETZ-Distanzstück hatte ich letztes Jahr neu bei Güsi bestellt, sollte also ok sein.


Als kleines Zwischenfazit stelle ich für mich persönlich fest, dass unsere Messungen, meine Recherchen im Forum und auch Klaus' Werte wunderbar zusammenpassen... es ergibt sich ein stimmiges Bild für die jeweiligen Gesamtsysteme ETZ250 und TS250. Und auch, dass die beiden Systeme eben nicht so ohne weiteres kombinierbar sind. Es gibt Umbauvarianten, die einfacher zu realisieren sind (ETZ250-Antrieb in TS-Schwinge) und welche, die weniger einfach, aber auch nicht wirklich erstrebenswert (TS250-Antrieb in ETZ250-Schwinge) sind.

[der janne]

Distanzstücke kannste bei mir bestimmt 20 Stück messen, ab ES bis ETZ.

[mzler-gc]

Distanzstücke kannste bei mir bestimmt 20 Stück messen, ab ES bis ETZ.

Damit kann man dann bestimmt schon ernsthaft Statistik betreiben - so mit Gaußscher- und Weibull-Verteilung

*ganz tief ducken und ganz schnell weit weg*

[Klaus P.]

Die Hülsen in Kasten haben 30 - 0,5 m. Der Ansatz sollte 10,5 haben, das ist die Stärke des Kastens.
Eine hatte 29 mm ?
Die konischen 37,5 -38,2 (bei der ETZ 150 sind es 34 mm).

Welche TS Schwinge ich gemessen habe ?
K. A.sollen aber beide nach der E-liste gleich sein.

Gruß Klaus

[Wolle69]

Die Hülsen in Kasten haben 30 - 0,5 mm.

Passt, wir haben die vorhandene auf 29,6mm gemessen.

Der Ansatz sollte 10,5 haben, das ist die Stärke des Kastens.

Den haben wir nicht gemessen, da der Kasten ja eigentlich unwichtig sein sollte. Das war doch auch eine Verbesserung von TS zu ETZ, dass der Kasten nicht mit verspannt wird. Na gut, er wird mit verspannt, damit er nicht klappert... aber das Maß wird von der Hülse vorgegeben.

Eine hatte 29 mm ?

Ähm... bitte was?

Die konischen 37,5 -38,2

Na wunderbar, dann passen meine gemessenen 38,3 ja doch! Ist aber das TS250-Stück gewesen! Dieses unterscheidet sich deutlich von dem für die ETZ250!

(bei der ETZ 150 sind es 34 mm).

Und dieses Maß erwarte ich auch bei ETZ250! @Janne: So'n Ding hab ich da... hatte damals ganz kurz das von der TS in die Schwinge gequetscht und hab mir gedacht, dass das so nicht sein kann. Daraufhin hab ich dann eben das von der ETZ beim Güsi bestellt und damit ging es schon besser...

Welche TS Schwinge ich gemessen habe ?
K. A.sollen aber beide nach der E-liste gleich sein.

Nein, siehe hier:
viewtopic.php?f=5&t=56026
viewtopic.php?f=5&t=53670
Die TS250 hat Ölschwinge, beide Lagerrohre vorne (wo der Schwingenlagerbolzen durch kommt) sind ca. 45mm breit.
Die TS250/1 hat Gummischwinge, Lagerrohr links 40mm, Lagerrohr rechts 50mm.

Das sind die Unterschiede, die ich mit Sicherheit kenne. Ob es "hintenraus" noch Unterschiede gibt, weiß ich nicht. Ich vermute: Nein. Vermuten ist aber nicht wissen (Hehe, wie passend in diesem Thread... ) deswegen habe ich nachgefragt...

Aber da die zwischen den Armen verbauten Teile gleich sind, nehme ich an, dass die Schwingeninnenweite (Sollmaß) auch gleich ist.



P.S.: Phil, ich hab mich mal mit jemandem unterhalten. Wir sollten mal telefonieren oder anderweitig über den Antriebsumbau (Kettenblatt) sprechen...

[Wolle69]

So, es muss ja mal irgendwie losgehen:


Ich messe den Bund außen bis zum nächsten Absatz auf 9,0mm. Innen zum Außenring des Lagers messe ich 9,5mm. Ziel ist erstmal auf 0,5mm an den Außenring ranzukommen. Ich hab erstmal 8mm Tiefe probiert, bin dann aber auf 6mm zurückgegangen. Wenn ich die Fläche komplett habe, messe ich nochmal nach und will dann in einem Zug fertig werden.

Problematisch ist dabei das Zustellen in Tiefenrichtung. Wenn ich ankratze und danach die Knebel zur Fixierung der z-Achse anziehe, ist alles schick, Nonius genullt. Dann wird gefräst. Wenn ich dann (außerhalb des Werkstücks) die Knebel löse, sackt der ganze Fräskopf um locker 2-4 Zehntel nach unten. Wenn ich am Handrad festhalte (Nonius bleibt, wo er ist), sackt es immernoch ein bisschen. Wenn ich das Handrad "in Richtung oben" drehe, kann ich das absacken zwar verhindern, aber es kann passieren, dass ich den Kopf stattdessen anhebe. Ich werde mal ausprobieren, was passiert, wenn ich den Kopf anhebe, zurück auf Nonius "0" stelle und dann ankratze. Na mal sehen.

Zum Rest schreib ich gesondert was...

[Klaus P.]

WMW ? da kann ich ja mit meiner Deckel FP1 einpacken.
Nächstes mal bitte Alu-Unterlagen unter die Spanneisen legen.

Gruß Klaus

[Wolle69]

SPOILER:

WMW ? da kann ich ja mit meiner Deckel FP1 einpacken.

Naja, aber wie weit musst du fahren, bis du bei der FP1 bist? Ich stehe auf und laufe ca. 14 Schritte, Herd und Kühlschrank gleich daneben...

Ich wollte damals ne Ständerbohrmaschine für den Hausgebrauch kaufen... und hab dann eben jenes Gerät gefunden. Na das erschien mir dann doch durchaus vielseitiger. Über ein Jahr hab ich gebraucht, um das Ding zu kriegen. Circa 30min nach dem Abtransport hab ich dann den Philipp das erste Mal so richtig (also mit mehr als nur "Guten Tag") "kennengelernt", der etwas perplex über den Verbleib des Gerätes war. Das Gesicht hab ich heute noch vor Augen... keine zwei Wochen später war die zugehörige Drehbank bei ihm eingezogen. Dank meiner ewigen Vorarbeit, woran er sich stets erinnern möge - nich wahr?!

So ne FP1 wäre ein Traum, nur wohin? Und der Umgang damit ist dann doch nochmal ne andere Nummer. Die Kosten für's Zubehör definitiv auch.

Nächstes mal bitte Alu-Unterlagen unter die Spanneisen legen.

Ich hatte noch kurz dran gedacht...
Und ich gelobe Besserung.

-- Hinzugefügt: 10. April 2013 22:41 --

So, ich wollte ja zum Rest noch was schreiben. Ich habe die Tage nochmal das Maß zwischen rechtem Schwingenarm innen und Kettenblatt gemessen für den ETZ250-Antrieb. Das Bild dazu habe ich schon hochgeladen. Das Foto ist wieder nur zur Veranschaulichung gedacht, zum Messen lege ich dann den Fotoapparat weg und nehme beide Hände...

Gemessen habe ich 9,5mm und der Winkel hat 19,5mm - sind wir bei 29,0mm:

Da sich vor dem Kettenblatt aber noch Gussgrate befinden, auf denen der Winkel aufliegt... nun, ich schätze die auf 0,5mm (Und ich geb's ja zu: Ich habe auch den Messschieber mal rangehalten, auch wenn eine Messung hier nicht so überaus toll ist!). Damit rücken wir tendenziell eher in Richtung 29,5mm bzw. näher an unser errechnet/gemessenes Maß von 29,7mm.

Klaus, bist du dir sicher, dass dein Maß 28,2 EINSCHLIESSLICH der Kettenspanner war? Du hast das so geschrieben... geht das eindeutig aus deinen Aufzeichnungen hervor? Letztlich decken sich meine Messungen recht gut mit unseren vormaligen Messungen/Rechnungen... die sind aber alle (!) mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet, was uns auch bewusst ist.

Ich neige doch irgendwie dazu, deinen 28,2mm eher zu vertrauen (Erklärung folgt)... vielleicht kannst du beschreiben, wie (also wie du die Messung durchgeführt hast) du das gemessen hast?

---

Abbildungen sind wohl doch oft besser, deshalb hier nun etwas Farbe. Es ist eine Art Ansicht von hinten, wobei ich die Schwingen etwas nach unten verschiebe, um die Kettenflucht gut einzeichnen zu können. Zunächst also ein allgemeines Bild, in dem alles passt - symbolisch für eine "ab-Werk-Konfiguration" also:


Es wird jeweils schematisch dargestellt:

• Rahmen (schwarz)
• Motor (grau) mit Ritzel (rot)
• Antrieb (blau)
• Schwinge (dunkelgrün)

Bezeichnete Maße sind:

• L_M ... Abstand Rahmenmitte zu Ritzelmitte, die "motorseitige Kettenlinienvorgabe", quasi.
• L_S ... Schwingeninnenbreite
• L_Ai ... Abstand Rahmenmitte zu Kettenradmitte
• L_Aa ... Abstand Schwingeninnenseite zu Kettenradmitte

(Die Maße L_Ai und L_Aa sind absichtlich doppelt eingezeichnet... einmal um den Zusammenhang mit L_S, einmal den Zusammenhang mit L_M auch grafisch zu verdeutlichen.)

Zwischen den Maßen bestehen folgende Zusammenhänge, Bedingungen und Annahmen:

• Annahme 1: Egal welche Schwinge, sie sitzt mittig im Rahmen!
• Annahme 2: Egal welcher Motor, er sitzt mittig im Rahmen!
• Bedingung 1: L_M = L_Ai ... sonst stimmt die Kettenflucht nicht!
• Zusammenhang 1: 2x (L_Ai + L_Aa) = L_S (folgt aus Annahme 1)
• (Randnotiz: MZ hat den EM250 im TS-Rahmen freigegeben, OHNE weitere Umbauten. Auch sonst ähneln sich die Motoren EM250 und MM250/4 stark, insbesondere was Getriebeteile angeht. Ich gehe deshalb davon aus, dass die "motorseitige Kettenlinienvorgabe" - also das Maß L_M - bei beiden Motoren gleich ist. Ich vertraue da den Zschopauern auch irgendwie...)

Es folgt aus den beiden Gleichungen ganz simpel:
L_M = (L_S / 2) - L_Aa
oder übersetzt:
Bei unterschiedlichen Schwingeninnenbreiten L_S1 und L_S2 und gleicher motorseitiger Kettenlinienvorgabe L_M MÜSSEN die jeweils zur Schwinge gehörende Antriebe ZWINGEND unterschiedliche Maße L_Aa1 bzw. L_Aa2 aufweisen.
Daraus folgt, dass die Kettenlinie bei einer ETZ-Schwinge mit TS-Antrieb ebenso wie bei einer TS-Schwinge mit ETZ-Antrieb niemals stimmen KANN. Ohne Nacharbeit, wohlgemerkt!

Konkrete Zahlenwerte braucht man bis hierhin gar nicht, wenn man hinnimmt, dass die Schwingeninnenmaße unterschiedlich sind. Alles weitere ist nur logisches Schließen. Hier noch ein kleines buntes Bild, anhand dessen die Zusammenhänge dann auch recht einfach abzulesen sind...
Grüne Schwinge/blauer Antrieb stellt gewissermaßen ETZ250 dar. Dazu gehört also L_Ai1, L_Aa1 und L_S1.
Orange Schwinge/rosa Antrieb stellt im Kontext TS250 dar. Dazu gehört also L_Ai2, L_Aa2 und L_S2.

Ein Bild, in dem ich grün/rosa und orange/blau kombiniere erspare ich mir an dieser Stelle.


Was Klaus weiter oben schrieb ist also alles völlig korrekt. Und wenn er der erste ist, der das bemerkt hat, dann ist das eben so.

Da aber sicher der eine oder andere Zahlen sehen will ("Geht es hier um Millimeter oder Zehntel?"), möchte ich auch darauf nochmal zusammenfassend eingehen.

Folgende Maße habe ich anzubieten, sortiert nach Quellen:

• eigene Messungen mit Philipp (d.h. teilw. entnommen aus den Bildern weiter oben im Thread):
  
  • ETZ 250 / ETZ 251 L_Aa1 = 1,7 + 28 + Kettenradbreite/2 = 29,7 + Kettenradbreite/2
  • TS 250 L_Aa2 = 31,6 + Kettenradbreite/2
  • am lebenden Objekt nochmal gemessen: ETZ250 L_Aa1 = 29,5mm + Kettenradbreite/2
  • am lebenden Objekt nochmal gemessen: TS250 L_Aa2 = 31,7mm + Kettenradbreite/2
  • Schwingeninnenmaß ETZ 250 L_S1 = 220mm
  • Schwingeninnenmaß TS 250 L_S2 = 226mm
  • Distanzstück zur Achse TS 250 = 38,3mm
  • Distanzstück zur Achse ETZ 250 = 34mm
  • (Anmerkung: Bei den Gegenüberstellungen fällt die Kettenradbreite raus, also muss ich das nicht nochmal extra messen... )
• Klaus' Messungen:
  
  • Schwingeninnenmaß ETZ 250 L_S1 = 220 +-1 mm
    
    • Schwingeninnenmaß ETZ 251 L_S1 = 223 +1 mm
    • Schwingeninnenmaß TS 250 L_S2 = 222mm
    • (Messung der Schwingeninnenweiten OHNE montierte Baugruppe "Endantrieb+Nabe+Bremse"!)
    • ETZ 250 / ETZ 251 L_Aa1 = 28,2 + Kettenradbreite/2
    • TS 250 L_Aa2 = 31 + Kettenradbreite/2
    • Distanzstück zur Achse TS 250 = 37,5-38,2mm
    • Distanzstück zur Achse ETZ 150 = 34mm
  • viewtopic.php?f=5&t=35202
    
    • Distanzstück zur Achse TS 250 = 37mm
    • Distanzstück zur Achse ETZ 250 = 34mm
  • viewtopic.php?f=5&t=8557
    
    • Distanzstück zur Achse TS 250 = 37mm
    • Distanzstück zur Achse ETZ 250 = 34,5mm
    • Schwingeninnenmaß ETZ 250 L_S1 = 218 bis 220mm
  • viewtopic.php?p=97042#p97042
    
    • Schwingeninnenmaß ETZ 250 / ETZ 251 L_S = 220 mm
    • motorseitige Kettenlinienvorgabe ETZ 250 / ETZ 251 L_M = 80 mm (etwa)

(Anmerkung: Die Distanzstücke zur Achse... fasse ich als Kontrolle der Plausibilität auf. Mir ist bewusst, dass es nicht zwingend einen Zusammenhang geben muss - aber letztlich ist es doch konstruktiv sehr naheliegend und offenbar auch zutreffend, dass der Kettenlinienversatz auf der rechten Seite (Mit Klaus' Maßen sind das knappe 3mm!) bei symmetrischer Anordnung auch links als Maß irgendwo auftaucht. Leider habe ich keine weitere Quelle zum Schwingeninnenmaß TS 250 gefunden und habe mich darum entschlossen, selber zu messen.)

Meine vorläufiges Fazit ist, dass ohne Nacharbeit nur folgendermaßen kombiniert werden kann:
1. ETZ-Schwinge, nur mit ETZ-Antrieb, sonst stimmt die Flucht nicht!
2. TS-Schwinge, nur mit TS-Antrieb, sonst stimmt die Flucht nicht!

Also gehören Schwingenmodell und Antrieb immer zusammen, damit die Flucht stimmt. Unter den getroffenen Annahmen 1 und 2 ist es dabei egal, in welchen Rahmen man das Ganze baut. Auch das schrieb Klaus bereits . Die getroffenen Annahmen kann man gerne anzweifeln - dann aber bitte mit eigenen Messungen unterlegen und nicht nur drittklassige Komiker zitieren.

Will man verschiedene Schwingen und Antriebe kombinieren, wird's problematisch.

Im Wunsch-Fall von Philipp bedeutet das:
TS-Schwinge mit ETZ-Antrieb - Kettenflucht stimmt nicht, Kettenrad sitzt ca. 3mm zu weit außen (mit Klaus' Maßen). Hier kann man mit einer Distanz ausgleichen!

In meinem Ist-Zustand (Autsch!!!) bedeutet das:
ETZ-Schwinge mit TS-Antrieb - Kettenflucht stimmt nicht, Kettenrad sitzt ca. 3mm zu weit innen (mit Klaus' Maßen). Ausgleich eher schwierig!
In meinem Wunsch-Zustand wird es einfacher: ETZ-Schwinge mit ETZ-Antrieb passt hinsichtlich der Kettenflucht erstmal ohne Änderungen.

Dann kommen aber noch die Radnaben ins Spiel, aber das ist ne andere Baustelle. Für Umbauer, die keine besondere Nabenpräferenz haben, ist das Ding nach meinem Dafürhalten hiermit durch. Man sollte wohl nicht immer alles glauben, was hier wer auch immer (wie auch immer) schreibt.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit, Ende der Durchsage. Halt, vorher noch eins: Danke Klaus, dass du uns auf deine Beobachtung hingewiesen, uns mit Maßen unterstützt und auch trotz Maulkorb weiter mitgearbeitet hast. Mittlerweile weiß ich, dass es sich lohnt, weiter drüber nachzudenken, wenn du was schreibst und ich es nicht auf Anhieb verstehe. Das ermutigt mich dann auch irgendwie immer, weiterzumachen...

Ciao
Wolle


P.S.: Aus den Maßen und Zusammenhängen dürfte dann auch klar sein, warum ich Klaus' Maße bevorzuge. Außerdem billige ich ihm mehr praktische Handfertigkeit zu als mir und vermute, dass er für Messungen sowohl hinsichtlich Werkzeugen, als auch hinsichtlich des zu vermessenden Materials besser ausgestattet ist.