Hilfe.. bekomme Warmstartprobleme nicht in den Griff

[Datho]

Hallo Fachgemeinde,

ich fahre eine ETZ 150 mit 125er Zylindersatz und bekomme das Möp bei betriebswarmen Motor nur äußerst schwiegrig wieder an.
Folgende Symptome liegen vor.
- bei kaltem Motor : 1x Starthebel, 2x kicken und Motor läuft
- bei warmen Motor : bis zur Fußlahme kicken ( mit oder ohne Starthebel, Gas zu oder 1/4 oder 1/2 offen ) irgendwann ein Zischen oder auch mal Knallen aus dem Auspuff, dann ist wieder deutliche Kompressionsgegendruck an Kickstarter zu spüren, Motor springt an
- in allen Gängen bei Volllast rapider Leistungsabfall ( eigentlich hört sich's an als wenn der Sprit alle ist ), bei kurz unter Vollgas wieder bereitwillige Leistungsannahme
- Hab mal wärend der Fahrt im 5. Gang spaßenshalber den Starthabel gezogen.. und die Leistung nimmt zu
da alle Beiträge im Forum mehr oder weniger eine Überfettung als Haupttäter entlarven, habe ich folgende Tatbestände geprüft

Ansaugtrakt also Luftfilter , Dichtung zw. Geräuschdämpfer und Filterkasten, Ansaugmuffe , Ansaugflansch, Dichtungen und das Plasteteil zwischen Flansch und Zylinder sind augenscheinlich i.o.
ZZP stimm mit 2,7 vor OT, Funken kommt nach längerer Fahrzeit, Kerzengesicht ist rehbraun und nicht verölt, auch keine Schmelzperlen, keine Rauchfahne beim Fahren
Zündspule und Kondensator sind neu oder auch schon mal gewechselt, Stecker funktioniert mit oder ohne Blechkkleid gleich gut
Teillastnadel hängt in Kerbe 2 von oben ( untere Platte ) wie Herstellerangabe
Schwimmerstand habe ich geprüft, Düsen sind sauber, Schwimmernadel schließt ordentlich, vergaser läuft nicht über,
Startvergaser hat 2mm Spiel am Bowdenzug, Dichtung i.o.
Auspuff ist zwar nachbau , hat aber noch nicht viel gesehen, Kurbelwellendichtringe sind vor 2Jahren neu reingekommen
Batterie ist geladen
wie gesagt : kalt springt die Kiste super an , nach längerer Fahrt kann der Tankstopp schon mal länger dauern

Ich bin kurz vorm Anwenden körperlicher Gewalt gegen das Moped, es sei denn ihr habt noch ne Idee, woran es noch liegen könnte..
Vielen Dank schon mal.
Gruß Danny

[michi89]

Moin.

Schön, dass du systematisch den Fehler suchst . Wenn der Motor bei Vollgas mit Choke besser läuft als ohne, bekommt er zu wenig Sprit (der Choke macht das Benzin-Luft-Gemisch fetter). Wenn der Schwimmerstand stimmt und der Motor keine Nebenluft zieht, kann eigentlich nur eine (viel) zu kleine Hauptdüse schuld sein oder es kommt nicht genug Benzin durch den Benzinschlauch.

Zieh doch mal den Benzinschlauch am Vergaser ab und miss, wieviel in einer Minute durchkommt. Ich weiß jetzt aus dem Kopf nicht den genauen Wert, aber ich glaube 250...300ml/min sollten schon rauskommen. Wenn das nicht kommt, muss wohl der Benzinhahn mal ab.

Vlt. ist auch nur deine Tankbelüftung im Tankdeckel zugesifft. Im Tankdeckel ist ein kleines Loch. Blase da mal rein und teste, ob es offen ist.

[etz-251-Gespann]

Moin!
Wenn sie außerdem kein Standgas hält würde ich die Simmerringe für verdächtig erklären auch wenn die erst 2 Jahre alt sind.

-- Hinzugefügt: 25. Juni 2013 08:44 --

Ich bin kurz vorm Anwenden körperlicher Gewalt gegen das Moped,

Für diesen Fall würde ICH das Möp in Schutzhaft nehmen

[Joachim]

hast Du einen extra Durchflußspritfilter zwischen Hahn und Vergaser? Wenn ja, hast Du womöglich die Fehlerquelle gefunden -> weg damit und zwar sofort!

[lothar]

Auch wenn die Vergaser-Grundeinstellung nach Handbuch i.O. ist, ist der Vergaser längst nicht eingestellt.
Das Volllastproblem ist vom Ankicken zu trennen. Da wirkt das Startsystem, d.h.
die Standgaseinstellung ist durchzuführen, und zwar nach folgendem Prozedere (punkt 3):
http://pic.mz-forum.com/lothar/SONSTIGE ... ungBVF.htm

Bei Volllast ist die HD zu ändern, die geschilderten Symptome treten sowohl bei zu großer als auch zu kleiner HD auf!
Die zu kleine HD erkennt man an zu hellem Kerzengesicht bei längerer Vollgasfahrt.


Gruß
Lothar

[nos786]

Hallo
bin neu hier wie schreibt man einen Beitrag ?

[der janne]

Hallo
bin neu hier wie schreibt man einen Beitrag ?

So wie du es gerade gemacht hast

[michi89]

Auch wenn die Vergaser-Grundeinstellung nach Handbuch i.O. ist, ist der Vergaser längst nicht eingestellt.
Das Volllastproblem ist vom Ankicken zu trennen. Da wirkt das Startsystem, d.h.
die Standgaseinstellung ist durchzuführen, und zwar nach folgendem Prozedere (punkt 3):
http://pic.mz-forum.com/lothar/SONSTIGE ... ungBVF.htm

Bei Volllast ist die HD zu ändern, die geschilderten Symptome treten sowohl bei zu großer als auch zu kleiner HD auf!
Die zu kleine HD erkennt man an zu hellem Kerzengesicht bei längerer Vollgasfahrt.


Gruß
Lothar

Ich will Lothar nicht wiedesprechen, aber ich würde erstmal versuchen dass Vollgasproblem in den Griff zu bekommen. Wenn du die Hauptdüse tauschen solltest, stimmt der Leerlauf sowieso wieder nicht mehr.

Ich würde erstmal mit dem Einfachen anfangen und mich zum Aufwändigeren durcharbeiten. Teste erstmal, wieviel Benzin aus dem Benzinschlauch kommt. Wenn genug ankommt, dann schreib bitte hier deine Vergaserdüsengrößen rein. Das der Motor bei Vollgas mit Choke besser als ohne läuft deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass der Motor zu wenig Benzin bekommt.

[Datho]

Ok, werde mal den Durchfluss messen. Zusatzspritfilter hab ich eh nicht.
Düengröße nachschauen sollte auch machbar sein. Tankdeckel kann ich auch locker prüfen.
Mit dem Standgas hab ich eigentlich kein problem. Hab zwar keinen Drehzahlmesser, aber rein nach Horch-Einschäzunng läuft sie ganz ruhig vor sich hin.
Werde weiter berichten.

Danke schon mal für die Ansätze.
Gruß Danny

[lothar]

Ich will Lothar nicht wiedesprechen, ...

Ach du lieber Himel, wirke ich so autoritär...?

aber ich würde erstmal versuchen dass Vollgasproblem in den Griff zu bekommen. Wenn du die Hauptdüse tauschen solltest, stimmt der Leerlauf sowieso wieder nicht mehr.

Meiner Meinung nach hat eine maßvolle HD-Variation so gut wie keinen Einfluss aufs Standgas!

Mit dem Standgas hab ich eigentlich kein problem. Hab zwar keinen Drehzahlmesser, aber rein nach Horch-Einschäzunng läuft sie ganz ruhig vor sich hin.

Hm, da haben wir dann wohl aneinander "vorbeigeschrieben" ...

Gruß
Lothar

[Lorchen]

Hier möchte ich mal einhaken:

- bei warmen Motor : bis zur Fußlahme kicken ( mit oder ohne Starthebel, Gas zu oder 1/4 oder 1/2 offen ) irgendwann ein Zischen oder auch mal Knallen aus dem Auspuff, dann ist wieder deutliche Kompressionsgegendruck an Kickstarter zu spüren, Motor springt an.

Das heißt, Du hast im warmen Zustand zunächst keine oder wenig Kompression und plötzlich ist sie wieder voll da?

[Datho]

so ist es , bei warmen Motor hab ich am Kickstarter kaum Gegenwehr , fast so als würde gar kein Gemisch zur Verdichtung in den Zylinder gesaugt,
nach ewigem Treten gibts ein Zischen im Auspuff oder auch schon mal einen Knall ( meist nachdem ich den Choke gezogen habe ) und dann gehts wieder

[michi89]

Ich will Lothar nicht wiedesprechen, ...

Ach du lieber Himel, wirke ich so autoritär...?

Nein. Aber du bist schon MZ gefahren, da wurde an mich noch nichtmal gedacht. Demzufolge hast du viel mehr Erfahrung als ich. Und das habe ich zu repektieren und zu achten, da ich davon auch schon profitiert habe .

so ist es , bei warmen Motor hab ich am Kickstarter kaum Gegenwehr , fast so als würde gar kein Gemisch zur Verdichtung in den Zylinder gesaugt,
nach ewigem Treten gibts ein Zischen im Auspuff oder auch schon mal einen Knall ( meist nachdem ich den Choke gezogen habe ) und dann gehts wieder

Wie soll denn das gehen. Kannst du die ETZ mit gezogener Kupplung antreten oder rutscht da der Kicker durch (wie bei den großen ETZs)? Wenn der Kraftfluss des Kickstarters über die Kupplung geht (du also mit gezogener Kupplung nicht antreten kannst), würde ich eine rutschende Kupplung vermuten. Das müsstest du aber auch beim Fahren merken.

Ansonsten würde ich auf undichte WDR tippen, über die dir die Vorverdichtung abhaut. Das kann aber auch nicht sein, weil die nach 10x treten und einem Zischen aus dem Auspuff nicht plötzlich wieder besser dichten.

Rätsel über Rätsel. Ich glaube, du solltest dir jemanden in deiner Nähe suchen, der sich traut, mit dir den Motor aufzuschrauben.

[Datho]

also ich kann auch mit gezogener Kupplung antreten, ich glaub auch das die Kupplung nicht das Problem ist..

Was mich dabei so irritiert ist dieses elende Zischen/Knallen am Auspuff; kenn ich eigentlich nur , wenn das Gemisch zu fett ist und beim Abtouren im Auspuff nachzündet .. oder ? Das Zischen bzw. Knallen tritt auch nur auf , wenn ich bei warmen Motor mit Starthebel kicke
Weist meines Erachtens darauf hin, das die Kiste insgesamt zu mager läuft und würde zu dem Volllastproblem passen

Ich werd die Düsenbestückung heute abend mal prüfen und die Spritzufuhr, bevor ich wedis freilege oder am offnen Motor operiere.

[Lorchen]

also ich kann auch mit gezogener Kupplung antreten, ich glaub auch das die Kupplung nicht das Problem ist..

Das glaub ich auch nicht, denn der Kraftfluß geht beim Kicken an der Kupplung vorbei. Deshalb kann man ja die Hufu mit eingelegtem Gang und gezogener Kupplung antreten. Möglich wäre aber, daß sich das Primärritzel vom Konus gelöst hat.

[Datho]

Wär ne Möglichkeit, würde sich aber mindestens bei ransantem Anfahren auf jeden Fall bemerkbar machen, wenn die Kurbelwelle ins Leere dreht und am Kupplungskorb nichts ankommt. Konnte ich noch nicht feststellen.
Wie unterscheiden sich eigentlich Volllast und Teillast bei der Kraftstoffführung im Vergaser? Gibt es da noch irgend ne Überströmöffnung bei
Kolebschieber auf Anschlag oder geht nur mehr durch die Nadeldüse ?
Die obenstehende Einstellprozedur finde auf jeden fall hilfreich und gut beschrieben. Vielen Dank schon mal dafür.

[Wolle69]

Moin!

Die Zündungskomponenten hast du ja schonmal geprüft, wie du schreibst. Auch im warmen Zustand?

Musstest du die Zündung mal nachstellen? Du schreibst 2,7mm vOT - war es bei Prüfung so oder hast du das so nachgestellt? Hab ich das nur überlesen oder hast du noch nicht geschrieben, ob Unterbrecherzündung oder elektronische?

Kann es sein, dass du ein wärmebedingtes Undichtigkeitsproblem hast (Krümmer, Vergaser, Vergaserflansch, Zylinderfuß, Zylinderdeckel, ...)? Könnte man evtl. mit zweiter Person und Bremsenreiniger beim Antreten mal prüfen.

Ach so - ohne Glaubensfragen heraufbeschwören zu wollen - welche Kerze fährst du? Ein anderes Fabrikat zu probieren mag ggf. den einen oder anderen Glauben erschüttern oder schlecht rational begründbar sein - dafür kostet die Maßnahme wenig Geld, Zeit und Arbeit.

Und hast du ne Öllache hinter dem Zündungsdeckel?

[Datho]

is ne unterbrecherzündung, mit ohne öl unterm Deckel
die 2,7 hab ich bei kaltem motor gemessen und auch nicht verändert, bei warmen motor hab ich noch nicht probiert.
ich hab bisher 3 verschiedene isolator M14-260 ausprobiert ohne nennenswerten Unterschied festzustellen.
welche andere kerze kommt denn in frage ?
das mit dem Bremsen reiniger is nen versuch wert, zumindest wenn meine frau mir nicht alles aufs hosenbein sprüht anstatt auf den Flansch
ich werd das mal ausprobieren, wenn wieder licht in die garage scheint.
bis später

[Major]

Hallo,
Ich habe eine ES 250-1 ,Es treten so ziemlich die gleichen Symptome auf:Kaltstartverhalten: springt ohne Startvergaser sofort an.
-schlechtes Warmstartverhalten,mir scheint es wird besser ,wennich 30s vor Abstellen des Motors den Benzinhahn schließe,vor dem Antreten muß ich aber die Schwimmerkammer wieder überlaufen lassen.(deutete eigentlich auf zu fettes Gemisch hin)
-im oberen Gasbereich zieht der Motor nicht mehr,insbesondere bergauf. wenn ich den Startvergaser nur 2mm ziehe,geht die Post ab (deutet nun wieder auf zu wenig Benzin hin)
Das Puffen im Auspuff beim Antreten ist selten und nicht sehr stark.
Zündung habe ich auf 3,1mm vor OT,unterbrecher ist 0,4,alles ist dicht ,Die Nadel hängt inder 5. Kerbe (Einfahrempfehlung)
Da der Vergaser mind. 20tkm weg hat,glaube ich nicht so recht an Benzinmangel.
Unterscheidet sich der Seitenschwimmervergaser in seinen Funktionen sehr von dem der 150er?
Nach vielen Einstellungsversuchen bin ich so ziemlich am Ende mit meinem Latein.
Vielleicht hat jemand eine Idee?

[Wolle69]

welche andere kerze kommt denn in frage ?

NGK B8HS!!!

Unbedingt probieren! Mit den neuen Isolatorkerzen hatte ich auch schon Warmstartprobleme (und andere Scherze). Wie gesagt: Ich will niemanden bekehren, aber für 3 Euro kann man's ja mal probieren - fällt nach meinem Dafürhalten jedenfalls in die Kategorien "billig" und "minimalinvasiv".

das mit dem Bremsen reiniger is nen versuch wert, zumindest wenn meine frau mir nicht alles aufs hosenbein sprüht anstatt auf den Flansch

Das Zeug trocknet auch wieder...


@Major: Bitte einen eigenen Thread erstellen, das geht sonst durcheinander...

[lothar]

Ich habe eine ES 250-1 ,Es treten so ziemlich die gleichen Symptome auf:Kaltstartverhalten: springt ohne Startvergaser sofort an....Vielleicht hat jemand eine Idee?

Vergaser einstellen!
http://pic.mz-forum.com/lothar/SONSTIGE ... ungBVF.htm

Gruß
Lothar

[Datho]

hier mal nen kurzer Zwischenstand nach der heutigen Schraube-Runde
der Benzinhahn lässt ziemlich genau 300ml/min. durch : also i.O.
Zündzeitpunkt ist i.o. hab ich nochmal nachgemessen.
die neue Z-Kerze von NGK mit 0,6mm Abstand funkt, Unterbrecherabstand liegt bei 0,3mm, Schmierfilze sind noch gut ölig,
der Vergaser 22N2-2 hat ne HD 115, habe dann mal ne 120er eingebaut, konnte aber nicht weiter testen, weil nach dem Warmlauf die Kiste
ausgegangen ist und auch nach ewigem Antreten nicht mehr gesagt hat, hab dann vor lauter Verzweifelung den 24N2-2 mit 115er HD drangebaut, Kiste war aber total
abgesoffen bis der Sprit aus dem Übergang Krümmer / Auspuff getropft ist. Teillastnadel hängt ganz unten,
ich werd auch mal weiter in Richtung : zu schwacher Zündfunke
weitersuchen, weil ja scheinbar ausreichend Gemisch zur Verfügung steht ( meine 1. Vermutung war zu wenig Gemischbereitstellung )
Die Blechschirm vom Kerzenstecker abzumachen , hatte übrigens keinen Effekt. werde weiter berichten

[Lorchen]

Das Ding zieht Nebenluft an den Kurbelwellendichtringen vorbei.

[schwalbenschorsch2]

Hallo Datho und dem Rest der Gemeinde,

Ja Weldis und Nebenluft ist ein guter Hinweis, aber wenn Du schon mal bei der Zündung bist, dann nimm ein scharfes Teppichmesser und schabe die Kontakte vorsichtig metallisch blank.
Oxyd können wir da nicht brauchen und dann wäre das Thema Zündung mal abgeschlossen. Mit dem Ziel (Ergebnis?): Helle, heiße Funken!

Gutes Gelingen,

Schwalbenschorsch

[etz-251-Gespann]

Das Ding zieht Nebenluft an den Kurbelwellendichtringen vorbei.

Mein ich auch, was mich wundert ist das sie Standgas hält.

[Lorchen]

Egal, die Dichtringe sind hin. Das sind sie immer nach sooo vielen Jahren.

[Datho]

So, mal nen kurzer Zwischenbericht.
Das Volllastproblem ist behoben mit ner 120er Hauptdüse zieht das Ding wie Hölle, auch im 5ten ( sofern man bei ner 125er von Hölle sprechen kann )., aber es geht super.
Standgas hält Sie gut, die optimale Einstellung zu finden ist ja wirklich ein bisschen zeitaufwendig. Habe zwischenzeitlich noch das Unterbrecherkabel gefixt , war nen Knick mit Querschnittsreduzierung, nochmal ein paar Übergangswiderstände geprüft.
Schluckt das Zündschloss von der Batterie bis zur Zündspule wirklich ca. 0,3Volt ? Was ist ein erträglicher Widerstand, der die optimale Leistung der Zündspule gewährleistet ?
Noch na Frage zu den KWWedis ?: ist es nur der Lichtmaschinenseitig ?, Wenn Kupplungsseitig undicht, würde dann nicht Getriebeöl mit angesaugt ?
Bis dahin
Danny

[der garst]

Hinter der Lima macht der eher die Füsse hoch weil weniger schmierung.

[Lorchen]

Und man merkt einen undichten Dichtring auf der rechten Seite nicht gleich.

[Wolle69]

Noch na Frage zu den KWWedis ?: ist es nur der Lichtmaschinenseitig ?, Wenn Kupplungsseitig undicht, würde dann nicht Getriebeöl mit angesaugt ?

Grundsätzlich können beide eine Fehlerquelle sein.

Vorteil limaseitig: Gut zu beobachten (Rinnsal etc.), gut zu wechsln.
Nachteil limaseitig: Mögliche Falschluftquelle!

Vorteil kupplungsseitig: Keine Falschluftgefahr, stattdessen kann - wie du richtig vermutest - Getriebeöl angesaugt und verbrannt werden. Das riecht man definitiv (Was hab ich nen Schreck gekriegt, als wir den neu gemachten Motor das erste Mal angeworfen haben... binnen Millisekunden: "Scheisse, Getriebeöl!" - ach nee, das haben wir ja zur Montage verwendet, klar, dass da Reste drin sind, die erstmal verbrannt werden...) und es nebelt auch mehr. Alternativ riecht das Getriebeöl nach Benzin.
Nachteil kupplungsseitig: Erhöhter Aufwand zum Wechsel (im Vergleich zu limaseitig).

Nun, ich habe auch schonmal nur den limaseitigen gewechselt. Das war aber eine Einzelfallentscheidung. Wenn die WeDis schlichtweg alt sind, dann sollte man mal drüber nachdenken, gleich beide zu machen. Aber auch hier gibt es Leute, die mit solchen alten Dingern immer noch gut fahren. Es besteht allerdings nicht nur die Gefahr der Undichtigkeit, sondern evtl. auch die, dass eine ausgehärtete Dichtlippe sich auf dem zugehörigen Wellenabsatz der Kurbelwelle regelrecht einschleifen kann. Und dann wird's definitiv mehr Aufwand, als nur die WeDis zu tauschen...

[ETZ-Steffen]

So, mal nen kurzer Zwischenbericht.
Das Volllastproblem ist behoben mit ner 120er Hauptdüse zieht das Ding wie Hölle, auch im 5ten ( sofern man bei ner 125er von Hölle sprechen kann )., aber es geht super.

Mit 24er oder 22er Gaser?

[Datho]

der 22er isses

[Datho]

so die Herren, das Problem ist gelöst..
nach vorheriger Verschlimmerung des Problems. Soll heißen : nachdem die Emme kalt gut angesprungen ist und das Volllastproblem mit einer 120er HD gelöst war, brauchte es keinen warmen Motor mehr, um jeglichen Neustartversuch zu Nichte zu machen, erst nach einem ohrenbetäubenden Knall aus dem Auspuff gings mehr schlecht als recht weiter. Und das war die Regel.
Für alle die das gleiche Problem haben, hier nochmal im Überblick meine Vorgehensweise:
1. ) Ansaugsystem geprüft ( Luftfilter, Ansaugstutzen, Flanschdichtungen )
2. ) Spritversorgung geprüft ( Duchfluss Benzinhahn, Schwimmerstand, alle Düsen im Vergaser gereinigt. )
3. ) Funken geprüft ( Kerze gewechselt, ZZP geprüft, Unterbrecherkontakte gereinigt und Abstand neu eingestellt )
4. ) Kondensator gewechselt
bis hierhin noch kein Erfolg
5. ) nach dem das Auspuffknallen immer heftiger wurde, Zündspule gewechselt obwohl Funken vorhanden war
und 6. ) Kurbelwellendichtringe vorsichtshalber gewechselt, obwohl die alten weder hart oder beschädigt waren
Die Schmierung hinter den Dichtungsträgern war gut und sippte auch nicht durch. Kurbelwellenenden waren glatt wie ein Baby-Popo.
Aber : das hat's gebracht. Nach einer kleinen Probefahrt die Emme ausgemacht und Herzklopfen... ein Kick und ohne Gas brabbelt das Ding vor sich hin.

Vielen Dank an alle für die wertvollen Hinweise.
Bis zur nächsten Ausfahrt.
Viele Grüße
Danny