Maße für 250er Kolben - CZ Fahrer braucht hilfe

[fenlu]

Hallo zusammen,

auf der Suche nach einer Lösung für mein Problem bin ich auf dieses Forum gestoßen.
Ich baue einen 250ccm CZ Motor, Typ 455, Bj.1965, neu auf, um ihn im klassischen Trialsport einzusetzen.
Dabei möche ich die Bohrung etwas vergrößern um die Leistung zu steigern.
Vor einiger Zeit habe ich gehört dass ein MZ-Kolben passen würde.

Mein Problem dabei:
Ich bräuchte die exakten Maße der unterschiedlichen 250ccm Kolben der unterschiedlichen MZ-Modelle (ES 250 , ETZ 250) um festzustellen ob bzw. welcher Kolben passt.
Wichtig wäre mir der Durchmesser des Kolbenbolzens, das Maß von Mitte Kolbenbolzen bis OK Kolben sowie die Gesamthöhe des Kolbens.
Wenn einer von euch eine Webseite mit vermaßten Kolben weiß - das wäre auch super - trotz intensiven Suchens habe ich keine gefunden.

Wäre schön wenn ihr mir - auch wenn ich keine MZ fahre - helfen könntet.
Im Voraus vielen Dank
Gruß
fenlu

[Dirk P]

Hallo,

Die Kolben der 250er haben ein Grundmaß von 69mm und 18er Kolbenbolzen.

Die ETZ hat eine KH von 46mm und eine GL von 96mm.

Die TS hat eine KH von 41mm und eine GL von 87mm.

Hat deine Jawa 66er Kolben? Gib doch mal die Maße die du suchst.

Wenn du selber suchen willst, kannst du es ja hier:

http://www.kolben-shop.de/Oldtimer---Yo ... PM-Kolben/

versuchen.

Ist etwas mühselig, weil man sich zu den einzelnen Typen durchklicken muß, aber dafür gibts zumindest schonmal die Hauptabmessungen.

Gruß Dirk

[fenlu]

Hallo Dirk,

zuerst mal herzlichen Dank für deine schnelle und ausführliche Hilfe.
Damit komme ich schon viel weiter - auch die Ardesse von dem Shop hilft mir sehr viel.

Ich habe einen 250ccm CZ Motor, was die Sache etwas kompliziert macht denn dieser Motor hat als einziger aller Jawa und CZ Motoren eine Bohrung von 66mm und einen Hub von 72 mm. Sonst ist das zumeist eine 65er Bohrung und 75mm Hub.

Ich habe folgendes vor:
Die Bohrung auf 69 mm erweitern und den Hub mittels einer 175er CZ Kurbelwelle auf 65mm zu verkürzen. Dadurch verbessert sich die Motorcharakteristik speziell für den Trialsport.
Wenn dich das interessiert schau mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=VG2tglCcYKo

Die 175 er Kurbelwelle passt recht gut, da müssen die Wangen 1,5mm abgedreht werden und die Kolbenbolzen getauscht.
Lediglich die Suche nach einem passenden Kolben ist etwas aufwendiger, durch den geringern Hub sollte die Kompressionshöhe etwas größer sein.
Die ist jetzt 43mm und sollte bei verringertem Hub idealerweise 46,5mm sein. Da würde dann der ETZ Kolben ganz gut passen - den Zylinder könnte ich 0,5mm abdrehen lassen- dank deiner Hilfe bin ich da aber einen großen Schritt weiter.

Auf jeden Fall vielen Dank
Grüße
fenlu

[Klaus P.]

Hallo fenlu,

dann ist es ja gut, daß ich dich nicht auf Hergenroth aufmerksam gemacht habe.
2010 oder `11 was ein Ossi da, der schon lange fährt, mit einem CZ Gehäuse und einem MZ Zyl. wenn ich mich nicht total täusche.

Ich fahre kein Trial schaue da aber gerne vorbei,wenn ich denTermin weiß.
Früher war das ja eine Wochenendveranstaltung zusammen mit Hermanstein.

Gruß Klaus

[Dirk P]

Hallo,

7mm weniger Hub ist ein ganz schöner Schritt, werden deine Steuerzeiten da nicht zu lang?
Ich könnte dir die geänderten Steuerzeiten im CAD ausrechnen wenn du mir ein paar Maße gibst, ich hatte da mal was skizziert.

Wenn du einen MZ-Kolben kaufst solltest du darauf achten einen Originalen vom Hersteller Megu zu kaufen, die haben die Beste Qualität.
Im Nullmaß sollten die auch günstig zu finden sein.

Gruß Dirk

[fenlu]

Hallo,

nochmals vielen Dank, ich hab selten so hilfsbereite Forumsmitglieder erlebt.
Das ist echt super.

@Klaus: du meinst wahrscheinlich Günther Rutloff, der war schon zu DDR-Zeiten schon erfolgreich. An dem Motor ist so ziemlich alles anders - aber der Fahrer hats drauf.
Hergenroth ist schon eine Reise wert, wer sich für historischen Trialsport interessiert darf das nicht versäumen. Diesen Sommer waren mal wieder einige Engländer da mit wirklich sehenswerten Motorrädern.

@Dirk: Danke für den Tipp mit den Megu-Kolben. Ich habe mir auch schon so meine Gedanken zu den geänderten Steuerzeiten gemacht
Ich denke das mit dem Einlass ist noch zu regeln aber insgesamt ist das schon eine ziemliche Bastelei.
Wenn du mir das berechnen könntest wäre natürlich super, dass wäre natürlich was anderes als Versuch und Irrtum ( inklusive Nerverei)
Was brauchst du an Maßen?

Grüße
fenlu

[biker1962]

Hallo, wegen MEGU - Kolben und anderer Alternative haste ne PN!

Gruß Frank

[TS-Jens]

Hallo, wegen MEGU - Kolben und anderer Alternative haste ne PN!

Gruß Frank

Und wozu dann noch dieser Beitrag im Forum wenn du schon niemand anderes an deinem Wissen teilhaben lässt (was eigentlich der Sinn des Forums ist)?

[biker1962]

Hallo, in meiner PN ist keinerlei Wissen verankert, sorry!

Gruß Frank

[Dirk P]

Hallo Fenlu,

ich bräuchte folgende Maße:

Abstand von Oberkante Zylinder zu jeweils Ober- und Unterkante von Einlaß, Überströmer und Auslaß.
Pleuellänge Mitte-Mitte
Abstand Mitte Kurbelwelle-Zylinderfußfläche

Gruß Dirk

[hiha]

Die einzige Steuerzeit über die Du Dir beim Trialer Gedanken machen musst, ist die Auslasssteuerzeit. Ich muss mal in den Unterlagen kramen, was meine TY250 (Monoshock für die LuMo-Klasse im Klassiktrial) für Zeiten hat. Auslass ist jedenfalls sehr kurz, für breites Drehzahlband. Moderne Trialer sind allesamt recht kurzhubig, aber ob das bei Klassiktrial wirklich ein Vorteil ist, glaub ich jetzt mal nicht. Wurscht ist es allemal, denn Leistung ist das Einzige was auch bei modernen Trialern nicht im Prospekt steht. Hab ich noch bei keiner Einzigen gefunden..

Gruß
Hans.

[fenlu]

Nochmals vielen Dank für euer Antworten - ein prima Forum habt ihr da!
Ich glaub ich kauf mir ne MZ - dann kann ich hier mitmachen.....

@Dirk: hier mal die Maße:
Oberkante Zylinder bis Oberkante Einlass: 82mm
Oberkante Zylinder bis Unterkante Einlass: 108,5mm

Oberkante Zylinder bis Oberkante Auslass: 48mm
Oberkante Zylinder bis Unterkante Auslass: 72mm

Oberkante Zylinder bis Oberkante Überströmer: 57,5mm
Oberkante Zylinder bis Unterkante Überströmer: 72mm

Pleuellänge Mitte Pleuel bis Mitte Kolbenbolzen: 144mm

Mitte Kurbelwelle bis Zylinderfußfläche: 143,5mm

Zylinderhöhe 81mm

Ich gestehe das ab hier meine technischen Kenntnisse enden - umso mehr Dank für deine Hilfe


@Hans: Je nach Sektion bist du mit Kurz- oder Langhub im Vorteil, darum gehts mir auch nicht, der 250er CZ Motor ist in seiner originalen Ausführung recht ruppig - ich bin das Ding schon probegefahren. Kein Vergleich mit dem butterzarten 175ccm Motor.
Leistung ist das Stichwort - ich komm mit dem 175ccm Motor mittlerweile an meine Grenzen.

Vielen Dank für euer Unterstützung
Gruß
Steffen

[Dirk P]

Hallo Steffen,

Ich hab die Sachen mal nach deinen Maßen gerechnet.

Wenn der Zylinder aufgesetzt wird ohne an der Unterseite was abzudrehen Kommt man mit dem ETZ-Kolben auf:

Auslass: 164°
Überströmen: 127°
Einlass: 60°

Die Auslasszeiten sind also gar nicht so schlimm wie befürchtet, der Überströmer ist vielleicht etwas lang und der Einlass wesentlich zu kurz.

Um die überströmzeiten anzupassen (weil am schwierigsten zu ändern) drehen wir am Zylinderfuß 1mm ab. Dann kommen wir auf folgende Steuerzeiten:

Auslass: 161°
Überströmen: 122°
Einlass: 64°

Damit sollten die Überströmzeiten im normalen Bereich liegen.
Die Auslasszeiten sind sehr mild und lassen noch Platz um sie zu Verlängern bei Bedarf.
Die Einlasszeiten sind aber immernoch viel zu kurz. Kannst du da sicherheitshalber die Höhen nochmal nachmessen?
Um auf 140° Einlass zu kommen müsstest du vom Kolben unten 18,5mm abnehmen, um auf 150° zu kommen müsstest du 21,5mm abnehmen.
Oder entsprechend weniger wenn du den Einlasskanal noch etwas nach unten ziehen kannst.

Kannst du vielleicht mal ein paar Fotos von deinen Motorteilen einstellen?

Ein weiteres gutes Mittel, um den Drehmomentverlauf im mittleren Drehzahl bereich zu verbessern, ist sich den Zylinderkopf darauf anpassen zu lassen.
Es gibt hier einen User (SMU) der solche Anpassungen anbietet, hier mal ein Beispiel in die andere Richtung:

viewtopic.php?f=4&t=54498&p=965484#p965484

Gruß Dirk

[hiha]

Yamaha TY250 Mono:
Auslasszeit=175°
Überströmzeit=116°
Membraneinlass




Gruß
Hans

[Jawa250]

Nun, der originale 175er CZ Trailmotor hat Recht anständige 15Ps.

Insbesondere die Jawa und CZ Motoren habe ich immer wegen ihres bulligen Drehmomentverlauf's praktisch ab Standgasdrehzahl geschätzt. Getreu dem alten Spruch Hub bringt Schub.

Drehzahlen jenseits der 5500-6000 rpm brauchen die Motoren eigentlich nie, die sehr hohen Auslasssteuerzeiten über 150° KW in Verbindung mit ÜS-Zeiten über 115°KW vermiesen den Antritt aus dem Drehzahlkeller gehöhrig.

Das der 250er CZ Typ 455 Serienmotor ruppig geht kann ich nicht Sagen, er hat zwar nur 13Ps hat dafür aber eine schönen Elastischen Charkter. Wenn du noch mehr Punsch aus dem Drehzahlkeller benötigst wie wäre es mit einem 250er Jawa Motor vom Typ 559? Der hat 75mm Hub und zieht wie der Sprichwörtliche Lanz Bulldog los. Dort passt ein 250er ETZ Kolben formidabel da die Abmessungen pefekt passen. Bringt dann etwa 290ccm und ohne Zylinderporting etwa 20Ps bei etwa 5000 rpm.
Für Sportzwecke wäre vielleicht ein Motor von der Swedischen Armee Jawa nicht schlecht, schön leicht dank Aluzylinder und extrem Standfest dank NiResit Laufbuchse.

Gruß Markus

[fenlu]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Mühe, dass hört sich ja schon mal gut an.

Das Erhöhen des Drehmoments durch Anpassen und Abdrehen des Zylinderkopfs habe ich an dem 175ccm Motor schon erfolgreich praktiziert - tut einwandfrei.
Das werde ich auch bei dem 250ccm Motor machen.

Ich habe die Maße für den Einlass nachgemessen - die stimmen
Oberkante Zylinder bis Oberkante Einlass: 82mm
Oberkante Zylinder bis Unterkante Einlass: 108mm
Wenn ich dich richtig verstehe müsste ich den Kolben unten abdrehen oder ein "Fenster" verpassen.
Da der Einlass von der Unterseite des Kolben bestimmt wird müsste sich ja ein Maß ergeben das die Gesamthöhe des Kolben definiert.
Bin ich soweit richtig? Wenn ja kannst du mir dieses Maß mitteilen?

Ich hab mich mal an Fotos versucht..
Zuerst mal das Motorrad um das es geht - vor 2 Jahren nach der Überholung. Mittlerweile hat sie einige "Kampfspuren"


Hier einige Bilder des Zylinders - ich hoffe du kannst was damit Anfangen





@Markus:
Leider ist es nicht der originale Trailmotor - das wäre prima.
Der CZ Motor hat den unschlagbaren Vorteil nur einen Auslass zu haben - ein zweiter Auslass und damit auch Auspuff gibt Platzprobleme.
Der 250ccm Motor geht - nach meinem Empfinden - im Vergleich zum 175ccm Motor ruppiger. Ich denke das ist aber auch Ansichtssache.

Dank eurer Hilfe bin ich auf jeden Fall schon mal einen Riesenschritt weiter und hab auch so einiges dazugelernt.
Und wenn sich das alles als zu Aufwendig und Kompliziert herausstellt, dann lasse ich den 250ccm Motor orignal und fahre mal eine Saison damit.

Bis hierher auf jeden Fall vielen Dank für eure Hilfe - ich muss mich sputen gleich gehts essen

Gruß
Steffen

[Jawa250]

Hallo Steffen,

so wie ich sehe ist es der ziemlich selten 250er CZ Serienmotor vom Typ 455. Hast du an dem Zylinder schon etwas geändert (Steuerzeiten, etc.)
Falls du soetwas vorhast könnte ich Dir mal die "Frisieranleitung" für diesen Motor vom CZ Werk Starkonice welches mal in der Motorrevue herrausgegeben wurde Raussuchen.

Gruß Markus

[hiha]

Ich wäre mit Frisuren aller Art an einem für Trialzwecke bestimmten Motor sehr vorsichtig. Ein nur geringfügiges Erhöhen des Auslasses nimmt Dir untenrum alles weg, da nützt Dir die entstandene Mehrleistung dann auch nix.
Gruß
Hans

[Klaus P.]

Ich habe noch was gefunden.

[hiha]

Sieht nach einem artgerecht gehaltenem Moped aus

Gruß
Hans

[fenlu]

Hallo Zusammen,

ich will mich nochmal melden und euch berichten
und mich auf jeden Fall schon jetzt für die vielfältige Hilfe und auch für die kritischen Stimmen bedanken.

Ihr habt mich ganz schön nachdenklich gemacht ob das gut geht was ich da vorhabe.

Dirk deine Berechnungen zur Steuerzeit haben mich so neugierig gemacht, dass ich mich etwas näher mit dem Thema beschäftigt habe und mittlerweile auch so einigermaßen durchsteige.
Hier:
http://www.race-base.com/race-base/Technik.html
habe ich einen für meine Zwecke ganz passablen Steuerzeitenrechner entdeckt und mal die originalen Zeiten der 175er und der 250er CZ berechnet.
Dabei habe ich festgestellt das meine Maße bis Oberkante ÜS und Auslass nicht exakt waren - ich bitte um entschudigung.
OK bis OK ÜS 59,5, OK bis OK Auslass 49,5
Beides mal 110 Grad für die Überströmer und 150 Grad für den Auslass.
Zeitgleich habe ich mich mit dem Kollegen in verbindung gesetzt der den Motor schon umgebaut hat.
Der kürzt den Zylinder einfach oben um 7mm. Meine Frage nach den Steuerzeiten beantwortete er "Ooch, die passen ganz gut". Nachgerechnet gibt es 120 Grad für den Überströmer, 160 Grad für den Auslass.

Wie hat Markus so schön geschrieben:
"die sehr hohen Auslasssteuerzeiten über 150° KW in Verbindung mit ÜS-Zeiten über 115°KW vermiesen den Antritt aus dem Drehzahlkeller gehöhrig."

Davon lasse ich vorerst mal die Finger - ich werde mir das die nächste Saison mal betrachten und dann weiter sehen.
Mir will es auch nicht schmecken einfach mal so den Zylinder so zu verändern - rückgängig machen ist da nicht.

Ich werde jetzt erst mal den 250er Motor unverändert instand setzen und fahren. Nächsten Herbst sehe ich weiter.

Das artgerecht gehaltene Moped ist übrigens die CZ 175 von Manuela Vierheller - die hat das Trialfahren leider aufgegeben.

Vielleicht hat ja der eine oder andere von euch Lust bekommen sich das ganze mal live zu betrachten.
Saisonstart ist am 12./13.04.2014 in Schatthausen beim MSC Schatthausen, weiter geht es dann am 10./11.06.2014 in Heideck beim MSC-Jura-Heideck.

Ich wünsche euch eine gute Zeit
nochmals vielen Dank
Steffen



I

[hiha]

Beides mal 110 Grad für die Überströmer und 150 Grad für den Auslass.
...
"Ooch, die passen ganz gut". Nachgerechnet gibt es 120 Grad für den Überströmer, 160 Grad für den Auslass.
....
"die sehr hohen Auslasssteuerzeiten über 150° KW in Verbindung mit ÜS-Zeiten über 115°KW vermiesen den Antritt aus dem Drehzahlkeller gehöhrig."

Meine Meinung: 110° ist sehr kurz. 120°Ü. und 160°A sind sehr brauchbare Werte für eine Trialmaschine. Ausserdem ist es nicht die lange Überströmzeit, die untenrum den Saft nimmt, sondern überwiegend die Differenz zwischen Ausslass öffnet und Überström öffnet, der "Vorauslass" also.
Die TY250Mono hat folgende Steuerzeiten:
Auslasszeit=175°
Überströmzeit=116°
Der Auspuff ist alles, nur kein Resonanzauspuff, und das Ding geht von Standgas bis oben hinauf...




Gruß
Hans