Guesi: Geheim-Prototypen-Zündanlagen-Thread!

von **Moped Micha** » 26. Juni 2019 12:52

Mirka1973,

Du wirst das Problem ja auch nicht alleine lösen. Kümmere dich ruhig um deine Familie. Diese ist wichtiger!

Deine Erklärung ist für mich aber noch kein Kaufargument. Ist die Ursache der Sensor, ist dieser, wie oben schon beschrieben, nicht robust genug. Stell dir vor du hast so einen Sensor in der Lenkung deines Autos und das Schätzchen lenkt von allein...

EMV ist also weiterhin ein Thema...

von **Vögelchen** » 26. Juni 2019 13:18

Theoretisch könnte es dann auch mit einem Blech unter der Platine funktionieren. Um so die Feldlinien abzuschirmen.

von **Moped Micha** » 26. Juni 2019 13:45

Vögelchen hat geschrieben:Theoretisch könnte es dann auch mit einem Blech unter der Platine funktionieren. Um so die Feldlinien abzuschirmen.

-- Hinzugefügt: 26. Juni 2019 13:18 --

Theoretisch könnte es dann auch mit einem Blech unter der Platine funktionieren. Um so die Feldlinien abzuschirmen.

Das ist richtig. Aber was ist mit den anderen Seiten?

von **XHansX** » 26. Juni 2019 14:55

Moped Micha hat geschrieben: Das ist richtig. Aber was ist mit den anderen Seiten?

Nichts.
Die Magnetfeldlinien verbiegen sich und nehmen den Weg des geringsten Widerstands, also durch das Stahlblech.
Siehe "Rekluktanz".
Das Blech von unten müsste also völlig ausreichen, um das Feld der Erregerwickung abzuschirmen.

MfG Hans

von **Vögelchen** » 26. Juni 2019 16:55

XHansX hat geschrieben:
Moped Micha hat geschrieben: Das ist richtig. Aber was ist mit den anderen Seiten?

Nichts.
Die Magnetfeldlinien verbiegen sich und nehmen den Weg des geringsten Widerstands, also durch das Stahlblech.
Siehe "Rekluktanz".
Das Blech von unten müsste also völlig ausreichen, um das Feld der Erregerwickung abzuschirmen.

MfG Hans

Völlig korrekt, danke Hans

von **Moped Micha** » 26. Juni 2019 20:42

Vögelchen hat geschrieben:
XHansX hat geschrieben:
Moped Micha hat geschrieben: Das ist richtig. Aber was ist mit den anderen Seiten?

Nichts.
Die Magnetfeldlinien verbiegen sich und nehmen den Weg des geringsten Widerstands, also durch das Stahlblech.
Siehe "Rekluktanz".
Das Blech von unten müsste also völlig ausreichen, um das Feld der Erregerwickung abzuschirmen.

MfG Hans

Völlig korrekt, danke Hans

Das ist ja alles richtig. Wie schützt ihr den Sensor vor äußeren Feldern, die nicht von der Lima kommen?
Nur mal so aus der Praxis: Vertreterfahrzeug parkt neben Aluhochofen. Folge: Karosserie magnetisiert. Folge: negative Einflüsse auf Sensoren...

MfG
Micha

-- Hinzugefügt: 26. Juni 2019 20:43 --

P.S. Hersteller musste Fahrzeug zurück kaufen.

von **Vögelchen** » 26. Juni 2019 20:58

Den Sensor würde ich senkrecht zur Platine verbauen. In der Hoffnung das sich die Feldlinien kreuzen und so sich weniger beeinflussen. Dann eine platte dahinter und hoffen das es geht.

von **Mainzer** » 26. Juni 2019 20:59

Die äußeren Felder sind um Größenordnungen kleiner als das Feld der Lichtmaschine. Und viel, was magnetisiert werden kann und das im Normalbetrieb nicht ist, gibt es da nicht.

von **Klappstuhl** » 26. Juni 2019 22:48

wenn es magnetfelder sein sollen dann mal alle kabel der lima abziehen, isolieren und auf batterie probefahren.

von **pd108** » 26. Juni 2019 22:53

Klappstuhl hat geschrieben:wenn es magnetfelder sein sollen dann mal alle kabel der lima abziehen, isolieren und auf batterie probefahren.

das ist aber nicht ernst gemeint :shock:

lies bitte mal den Werdegang der letzten Tage

von **torbiaz** » 28. Juni 2019 18:58

Mainzer hat geschrieben:Eine alternative Theorie zum Verhalten: Aus irgendwelchen Gründen bekommt der Controller einen Reset (Brown-Out-Detection, Watchdog, weißderkuckuck). Bei einem AVR (ist das einer?) kann man verschieden lange Aufstartzeiten programmieren (bis zu 65 ms). Controller bekommt Reset -> startet auf -> zündet dann ordnungsgemäß -> geht wieder in den Reset -> ...
Finde ich aber nicht so wahrscheinlich.

...ein ähnlicher Gedanke kam mir auch....das Teil resettet sich möglicherweise ständig.

Vielleicht gar (wie perfide...) eine magnetisch induzierte Störung in die Beschaltung des Controller-Reset-Eingangs ??? (üblicherweise ein einfaches RC-Glied)

Auch in diesem Fall würden zB. Bauteiltoleranzen oder Lagevariationen über "geht oder geht nicht" entscheiden.

Gruß

von **Klappstuhl** » 28. Juni 2019 21:51

wenn es mit meinem versuchstipp nicht funktioniert bleibt eigentlich nur noch eine variante. der avr wird vom zündimpuls resetet. dieses problem lässt sich meines wissens auch recht leicht beheben :idea:

von **Mainzer** » 28. Juni 2019 21:54

Nach dem Programmieren des uCs den Resetpin hart an VCC legen oder per Fuse deaktivieren.
Aber ist es überhaupt ein AVR? Ich kann auf den Bildern keine vernünftige Bezeichnung lesen.

von **torbiaz** » 29. Juni 2019 13:10

Reset hart an VCC ist (war zu meinen Zeiten) eher unüblich. Ein Pullup-Widerstand plus Kapazität sind das gängige Mittel in Sachen sicherer Start (leicht verzögert nach Einschalten der Betriebsspannung bzw. Loslassen des Reset-Pins) .

von **Mainzer** » 29. Juni 2019 13:56

torbiaz hat geschrieben:Reset hart an VCC ist (war zu meinen Zeiten) eher unüblich. Ein Pullup-Widerstand plus Kapazität sind das gängige Mittel in Sachen sicherer Start (leicht verzögert nach Einschalten der Betriebsspannung bzw. Loslassen des Reset-Pins) .

Ist auch die von Atmel/Microchip empfohlene, EMV-gerechte Beschaltung des Resetpins. 10k gegen VCC und 10n gegen GND möglichst nah am Pin.

Je nach Chip und Programmierung kommen natürlich auch noch andere Resetquellen in Betracht, Watchdog, Brown-Out-Detection,...

von **ollipa** » 29. Juni 2019 19:16

Gut, dass hier Profis sind. Ich verstehe nur Bahnhof. ;-)

von **icke1982** » 29. Juni 2019 19:36

Mal ne dämliche Frage von jemandem der hier nicht viel versteht.
Warum gibt es diese Ausfälle nur bei 12V Anlagen und nicht bei den 6V?
Besteht da irgendwie ein Zusammenhang?

von **Vögelchen** » 29. Juni 2019 20:17

Das kann damit zusammen hängen das das Magnetfeld durch die geringere Spannung kleiner bzw nicht so stark ist und somit die Einwirkung auf die Schaltung kleiner ist. Dadurch wird am reset Eingang, sollte es wirklich der sein warum es zu den Problemen kommt, keine Fremdspannung eingeprägt und somit führt es nicht zum ungewollten aussetzen.

von **Mainzer** » 29. Juni 2019 20:57

Das Magnetfeld bei der Gleichstromlichtmaschine sieht auch völlig anders aus.

von **Mirka1973** » 2. Juli 2019 11:22

Also ich habe jetzt verschiedene Optionen durchgetestet. Um es kurz zu machen..Bei Test der ausgelieferten Erstversion Zündung mit liegendem? Sensor OHNE Blech als Abschirmung ... Zündung kommt in einen undefinierten Zustand bei niedrigen Drehzahlen (nicht fahrbar) siehe Video . Test mit liegendem Sensor mit Abstandshalter 8,5 mm ohne Blech , fahrbar, aber noch Beeinflussung im Drehzahlbereich bei 3000 Umdrehungen spürbar. Dann liegender Sensor mit Blech= 100 Prozent Funktion incl. Fahrtest alle Drehzahlbereiche, keine Beeinflussung spürbar . Dann Test, neue Platine mit stehendem Sensor ohne Blech. :bindafür:

100 Prozent Funktion /auch die Testfahrt war i.O. Ich kann natürlich keinen Garantien geben, dass es nun überall so funktionieren muss bei 12 Volt und Drehstromer , aber es ist doch sehr wahrscheinlich. Die Beeinflussung durch das Magnetfeld bzw. das Fehlerbild war ja identisch bei den hier betroffenen Maschinen. Kompaßausrichtung war Nord zur Lichtmaschine hin , falls es von Belang sein sollte. Meine Intension mir diese Zündung einzubauen war eigentlich die, dass nach Einbau der neuen Kolbenzylindergarnitur meine aufgebohrte ETZ meinte sie müsse mir beim Antreten zeigen dass sie doch"störrische Eselsgene" mit aufgesogen hatte. Sprich sie plättete mir bei jedem Antreten erst mal das Fußgelenk. Hatte noch nie Probleme vor der Zylinderkur diesbezüglich. Da kam mir diese programmierte Zündung gerade recht mit OT Zündung . Kein Rückschlagen mehr.. geil. Nun brauche ich und meine verschlissenen Kumpels , die mir zeigen wollten wie man das Antreten "richtig " macht

auch keine Kühlakku und Physiotherapie mehr.. :biggrin:

Hoffe ich konnte damit helfen . Bin zufrieden jetzt. :-)

Gruß Mirko

von **Guesi** » 2. Juli 2019 13:04

Also, damit ist ja eine Lösung in Sicht.

Wir haben uns entschlossen, die Zündung umzulöten und einen stehenden Sensor einzubauen.

Stehender Sensor.jpg

Sobald das erledigt ist ist die Zündung wieder lieferbar.

Danke nochmal an alle die konstruktiv an der Lösung mitgewirkt haben.

von **XHansX** » 2. Juli 2019 15:21

Moin Moin!

Schön, dass die Ursache des Problems und gleich mehrere Lösungen gefunden worden sind.

Bei der Anordnung/Orientierung des Hallsensors sollte man meiner Meinung den Einfluss des Spieles der Kurbelwellenlagerung beachten.
Das Spiel am Unterbrechernocken (oder am Dauermagnetrotor) kann relativ groß sein, wie hier gezeigt:
viewtopic.php?f=4&t=85250&p=1764841#p1764841
Deshalb wäre es gut, wenn das Radialspiel am Dauermagnetrotor möglichst keinen Einfluss auf den Zündzeitpunkt hätte.
Ob das mit einem stehenden Sensor besser oder schlechter erfüllt wird als mit einem liegenden, weiß ich nicht.
Das müsste man mal testen.
Fakt ist allerdings, dass sich bei einem liegenden Sensor das Radialspiel der Kurbelwelle nur gering auf den Abstand Magnet - Sensor auswirkt.
Bei einem stehende Sensor wirkt es sich direkt auf den Abstand Magnet - Sensor aus.

MfG Hans

von **Mirka1973** » 2. Juli 2019 18:41

Das ist ein guter Hinweis . Ja der Abstand ist bei mir gering . Habe mir das noch mal angesehen . Also ich komme bei mir auf 0,30 mm . Das würde ich nach deinem Hinweis auch als
Minimalmass nehmen . 180 Mikrometer Spiel würden 0,18mm entsprechen . Da ist dann auch mit ausgelutschtem Lager noch Luft . Das kann man sicher aber bei den neuen Zündungen berücksichtigen . Was auch noch geht ist , den Rotor wie gehabt frontal zu setzen . Dazu müsste man den Rotor nur umdrehen bei meiner Version .

von **Vögelchen** » 2. Juli 2019 19:07

Guesi wie lange wird das dauern, ich wollte heute abend bestellen. Lg

von **XHansX** » 2. Juli 2019 21:55

@ Mirka1973
Mir geht es weniger darum, ob der Rotor am Sensor schleift.
Es geht ehr darum, dass der Zündzeitpunkt sich nicht verändert, wenn der Abstand zwischen Sensor und Rotor durch das Lagerspiel variiert.
Die 180 Mü sind allerdings ein Extremwert, der nur mit Lagern erreicht wird, die da eigentlich nicht hin gehören.

-- Hinzugefügt: 2. Juli 2019 21:58 --

Aber Du könntest mal den Abstand um +/- 0,1mm variieren (Biegen des Sensors) und schauen ob sich dadurch der Zündzeitpunkt nennenswert verschiebt.

von **Mirka1973** » 2. Juli 2019 22:18

Das wird schwierig . Da ich da nicht soviel dran rumbiegen will .. was ist wenn da was abbricht bei ? Den Rotor axial verschieben ohne dass ich den minimal links rechts verschiebe bekomme ich glaube nicht hin . :-/ Ich schaue mir das mal in Ruhe an wenn ich zu komme . ;-)

von **Guesi** » 2. Juli 2019 23:16

Vögelchen hat geschrieben:Guesi wie lange wird das dauern, ich wollte heute abend bestellen. Lg

Na bis heute abend werden wir das wohl nicht hinbekommen. :-)

Da ich ab Freitag auf der LGKS bin wird es wohl erst danach was werden, also so ab 15. Juli.

von **Mirka1973** » 3. Juli 2019 17:51

Habe mal den Abstand verändert Rotor zum Sensor . Bei 0,3 und 1 mm getestet . Es ist kein Unterschied mit Messuhr messbar . Beide male kommt der Funke genau auf dem selben Punkt . https://youtu.be/wexMctLfV-I

von **pd108** » 3. Juli 2019 18:32

Ja das ist schön.
Nach meiner unmassgeblichen Meinung ist das zu erwarten, da es eine statische Messung ist.
Richtig auswirken wird sich das Lagerspiel aber nur wenn der Motor läuft bzw. belastet wird.
Das heist es der ZP müsste mit dem Stroboskob abgeblitzt werden.
Allerdings - selbst wenn der ZP dann wandert leicht wandert, wird man es im Fahrbetrieb eher nicht bemerken.

mfg
Andreas

von **Mirka1973** » 4. Juli 2019 07:18

pd108 hat geschrieben:Ja das ist schön.
Nach meiner unmassgeblichen Meinung ist das zu erwarten, da es eine statische Messung ist.
Richtig auswirken wird sich das Lagerspiel aber nur wenn der Motor läuft bzw. belastet wird.
Das heist es der ZP müsste mit dem Stroboskob abgeblitzt werden.
Allerdings - selbst wenn der ZP dann wandert leicht wandert, wird man es im Fahrbetrieb eher nicht bemerken.

mfg
Andreas

MM.. so wie ich das verstanden habe sollte ich den Abstand ändern. Das habe ich getan. Fazit: .. wenn sich der Abstand ändert in einem zulässigen Rahmen hat das keinen Einfluss auf den ZZP. :-)

Das Sensor scheint unbeeindruckt durch diese Veränderung der Feldstärke. Ob in Bewegung oder nicht, sollte die Magnetstärke nicht beeinflussen. Anders sieht das schon mit bei Temperaturerhöhung des Magneten aus. Da verringert sich ja die Stärke des M.Feldes das auf den Sensor wirkt. Dies wird aber bei allen E Zündungen der Fall sein die auf dem Markt sind und mit Magnetfeld arbeiten.

von **pd108** » 4. Juli 2019 08:19

Es ging mir dabei nicht um die Feldstärke, sondern um den wachsenden Einfluss des Lagerspieles mit zunehmender Entfernung vom Lager. Das ist auch immer der Kompromiss der bei vielen E Zündungen (z. B. auch bei Motorsägen) gefunden werden muss.
Möglichst dicht an den Magnet, aber gleichzeitig eine mechanische Berührung unter allen Betriebsbedingungen vermeiden.
mfg Andreas

von **XHansX** » 4. Juli 2019 14:01

Mirka1973 hat geschrieben:Habe mal den Abstand verändert Rotor zum Sensor . Bei 0,3 und 1 mm getestet . Es ist kein Unterschied mit Messuhr messbar . Beide male kommt der Funke genau auf dem selben Punkt . https://youtu.be/wexMctLfV-I

Danke.
Das klingt doch sehr gut und bedeutet, dass der Schaltwinkel weitestgehend unabhängig ist vom Abstand zwischen Rotor und Sensor.
Folglich wird der Zündzeitpunkt durch das Spiel in den Kurbelwellenlagern nicht verfälscht, wie es bei einer Unterbrecherzündung der Fall ist.

von **ollipa** » 12. Juli 2019 16:02

Nachdem Güsi ja schon im LGKS-Fred berichtet hat, kann ich seine Aussage hier an dieser Stelle nur nochmal bestätigen. Ich habe die 12V-Zündung an meiner 150er ETZ eingebaut und auf unserer diesjährigen Grenzkammtour einem absoluten Härtetest unterzogen. Das waren Strecken, bei denen die Motoren enorme Wärme entwickelten und richtig heiß wurden. Außerdem bewegten wir uns auf unterschiedlichsten Untergründen. Von der Waschbrettpiste bis hin zu steilen "Steintreppen", die wir nur mit hohen Drehzahlen in unteren Gängen bewältigen konnten. Eine weitere, zusätzliche Belastung durch die Rüttelei für die Platine.
Zu keinem Zeitpunkt hatte ich irgendein Problem mit der Zündung. Ganz im Gegenteil. Der Motor springt zuverlässig auf die ersten 1-2 Tritte an und die Maschine läuft sauber im niedrigen Standgas. Da ich die Strecken an der LGKS bereits kannte, hatte ich ernsthafte Bedenken, ob die Platine die enorme Belastung überhaupt aushält; aber ich wurde eindeutig eines Besseren belehrt. :ja:

von **Vögelchen** » 12. Juli 2019 16:24

Jetzt muss Günter nur noch aus dem Urlaub kommen und die Zündung online stellen damit ich auch einkaufen gehen kann.

von **Guesi** » 12. Juli 2019 18:08

Die umgebauten 12V Zündungen sollten inzwischen bei mir angekommen sein. Ich stell die Zündung am Sonntag online.

von **KTMatze** » 14. Juli 2019 15:40

Habe bei meiner ETZ 251 ein Blech zwischengelegt. Die erste kurze Testfahrt ohne Probleme. Ohne Blech geht die 251 sofort, ab erlöschen der Ladekontrolleuchte, aus.

von **Vögelchen** » 14. Juli 2019 18:14

Ich habe heute bei dir bestellt. Mal sehen obs funktioniert. Lg

von **postkutscher** » 16. Juli 2019 22:56

Hmm,

ist ruhig geworden hier. Die neue Version scheint wohl zu gehen. :gruebel:

MfG

von **Vögelchen** » 17. Juli 2019 05:48

Ich warte noch auf den Weihnachtsmann im gelben Auto.

von **Hanshengstman** » 17. Juli 2019 19:15

Hallo ,kurze Frage. Kann der neue Zündung mit ein Superhochspannungsspule zb Bosch Blauw aus den 70 ger Jahre oder Pertronix 40000V der letzte nimmt 3 A an der primaire Seite
VG Hans

von **ea2873** » 17. Juli 2019 20:15

werkeinekommasundsatzzeichenkenntkannauchkeinezündungeinstellendasistalsobderunterbrechernichtöffnetesflisstdauerndstromoderbuchstaben...... :mrgreen:

von **hiha** » 18. Juli 2019 06:50

Die Blaue von Bosch war die Normale. Die Hochleistungszündspule war rot, die taugt heute aber fast nur noch für die damaligen Transistorzündungen, in deren Darlington-Endtufen mindestens vier Volt verschwanden. Pertronix war mehr so ein Werbewunder, die konnte auch nicht mehr wie Andere. Die 40kV Spannung braucht ja kein Mensch, viel wichtiger wäre die im Eisenkern gespeicherte Energie in Joule...

Gruß
Hans

von **hermann27** » 18. Juli 2019 13:56

ea2873 hat geschrieben:werkeinekommasundsatzzeichenkenntkannauchkeinezündungeinstellendasistalsobderunterbrechernichtöffnetesflisstdauerndstromoderbuchstaben......

heidnei, du formulierst aber zart und blumig,
ob Lorchen dazu was meint?
mfg hermann

von **Guesi** » 18. Juli 2019 14:57

Können sich mal alle die mir entweder die Zündung schon zurückgeschickt haben oder noch eine haben die getauscht werden soll bei mir melden, ich hab da nicht genau die Übersicht...

von **Ferris** » 18. Juli 2019 18:38

Moin,
ich fahre im Gespann Motor (ETZ 250) eine normale originale Unterbrecherzündung mit einem elektronischem Regler von Powerdynamo.
Würde diese elektronische Zündung mit dem Regler funzen?

MfG

von **Guesi** » 18. Juli 2019 18:40

Was hat die Zündung mit der Lima/Regler zu tun ?

von **ollipa** » 18. Juli 2019 19:04

Ja das funktioniert. Hab ich auch

von **Ferris** » 18. Juli 2019 22:48

Es gab doch ein elektronischen bei Powerdynqmo speziell für die originale !?
Die Zündung vom Guesi kann ich auch mit der originalen Zündspule fahren?

MfG

von **ollipa** » 19. Juli 2019 00:07

Ja kannst Du

von **Ferris** » 19. Juli 2019 04:39

Tip Top,Danke.

MfG

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