ETZ 250, Ölverlust rechts

[mm-HC]

Hallo,

ich bin seit gestern neu hier im Forum und hoffe über die (bereits genutzte) Suche hinaus auf Hinweise der Erfahrungsträger...

Seit ein paar Tagen bin ich dabei, meine ETZ 250, Bj. 1985 nach 13 Jahren fröhlicher Nutzung und einer anschließenden 22jährigen Ruhepause wieder in Betrieb zu nehmen. Auch vor der Ruhepause schon hat sich immer hinter dem rechten Motorgehäusedeckel Öl gesammelt und hat regelmäßig den Stellplatz verunziert. Für die Dauer der Pause hatte ich eine Blechwanne daruntergestellt und das Tropfen erfolgreich ignoriert. Jetzt, 22 Jahre später, waren ca. 0,45l Getriebeöl aufzufüllen, bis es wieder an der Unterkante der Kontrollbohrung stand. Und nur einen Tag später war wieder ein Tropfen auf der daruntergelegten Pappe. Rechten Deckel auf und wieder steht ca. 1mm Öl unter dem Leerlaufschalter... Dabei bin ich nicht gefahren, hatte nur den Motor mal kurz gestartet. Das Getriebe kann also bisher noch nicht wieder wirklich warm geworden sein und verliert dennoch Öl. Warum hätte es auch von selbst dicht werden sollen? Es ist wohl Getriebeöl, denn es ist rot und dickflüssig und um den Vergaser herum ist alles sauber und trocken. Der Lichtmaschinenraum ist übrigens trocken.

Da ich sie nun wieder betreiben möchte, habe ich mich auf die Suche nach der Ölquelle gemacht. Im Forum hatte ich gefunden, dass der Leerlaufschalter, die Gehäusebohrung direkt daneben und die zwei gößeren Bohrungen vor und unter dem Ritzel, die mit Blechdeckeln verschlossen sind, dafür wohl häufiger in Frage kommen. Der Motor wurde Anfang der 1990er Jahre nach einem zerstörten Pleuellager mal in einer MZ-Werkstatt repariert und ist danach wieder ca. 20Tkm gelaufen. Seit dem wurde der Motor nicht mehr aufgemacht.
DIe erwähnten Blechdeckel sind jetzt mit einer inzwischen offenbar harten, honigfarbenen Masse überstrichen. Diese ist offensichtlich rissisg / brüchig und an einigen wenigen Stellen abgeplatzt. Der Leerlaufschalter und die kleine Bohrung direkt daneben sind mit einer blauen, inzwischen harten, aber noch restelastischen Masse eingeklebt / überstrichen / abgedichtet. Die restlichen Bohrungen zum Getriebe sind mit einer elfenbeinfarbene, silikonartigen Masse gefüllt / abgedichtet. Ob das so original ist oder seinerzeit von der Werkstatt bei der Reparatur gemacht wurde, kann ich nicht sagen.

Zum Säubern und besseren Untersuchen habe ich die Kette aufgemacht, und dabei festgestellt, dass die Befestigungsschraube für das Kettenritzel locker ist, d.h. ich kann sie problemlos ohne Werkzeug mit den Fingern im Rahmen der Grenzen des Sicherungsbleches hin- und herdrehen.

Dabei ergibt sich für mich die Frage: soll oder darf das so sein???
Wenn nicht, mit welchem Moment gehört die Mutter angezogen? Könnte das damit lockere Antriebsritzel die Ursache des Ölverlustes aus dem Getriebe sein? Kann ich die Mutter ggf. einfach wieder festziehen oder besteht die Gefahr, damit ein (notwendiges?) Spiel ungewollt zu beseitigen?

Danke für alle Hinweise!
VG Christian

[Moped Micha]

Willkommen im Forum. Eine genauere Vorstellung wäre TOP!
Lies mal hier
http://www.simantik.de/mz-getriebe-abdichten.shtml
Das funktioniert auch bei ETZ

Dein Ritzel kannst du festziehen.
http://www.miraculis.de/aw/mz/mz.html?h ... 250fb.html

[Wolle69]

Ritzel muss fest! 150Nm laut Neuber/Müller 1991! Dort ist von einem Gegenhalter die Rede...

Öl: Methode Mehl!
Alles penibelst sauber machen mit Kaltreiniger o.ä. dann ordentlich mit Mehl einsauen. Eine Runde im Garagenhof reicht dann meistens, um zu sehen, wo es herkommt. Ich würde dort keine Baustellen aufreißen, die es am Ende gar nicht gewesen sind.

[mm-HC]

Danke für die schnellen Rückmeldungen!

@ Moped-Micha
Was wünscht ihr zur genaueren Vorstellung zu wissen? Kann gerne nachgereicht werden.
Den Simantik-Link hatte ich schon gefunden, danke. "Dirko-HT" ist unterwegs. Ich bin nur noch auf der Suche, was ich damit behandeln muss... (Material für die Deckel habe ich auch schon )

In welchem Kapitel findest Du etwas zu dem Ritzel bei Miraculis? Ich habe dort bisher vergeblich nach Drehmomenten gesucht... (der Link ergibt nur die Einstiegsseite für die Bücher)

@Wolle69
Mit Methode Mehl meint ihr, wirklich normale Kuchenmehl dort rein zu stäuben, um den Ölweg sichtbar zu machen, ja?
Wie entferne ich das nachher wieder? Oder macht das keinen Schaden, wenn Reste dort verbleiben?

Werde ich morgen mal versuchen. Danke nochmal!

[Moped Micha]

Im Reparaturbuch für ETZ 250 findest du bei Miraculis, siehe Anhang:

[Wolle69]

Moin!

Ja, genau, einfach Kuchenmehl da rein, dann sieht man den Weg des Öls deutlich. Muss eben vorher alles blitzeblank sein...

Raus geht das, wie alles andere auch: Kaltreiniger/Bremsenreiniger. Und wenn da Reste drin bleiben... gibt Schlimmeres...



Thema Anzugsmoment: Tja, wer hat nun Recht? Neuber/Müller 1991er Ausgabe oder Miraculis? Mir kommen die 150Nm auch etwas viel vor, die 60Nm hingegen etwas wenig. Ich wollte ursprünglich 90Nm schreiben, war mir unsicher und beschloss, einfach schnell nachzuschlagen...

[CJ]

...Thema Anzugsmoment: Tja, wer hat nun Recht? Neuber/Müller 1991er Ausgabe oder Miraculis? Mir kommen die 150Nm auch etwas viel vor, die 60Nm hingegen etwas wenig. Ich wollte ursprünglich 90Nm schreiben, war mir unsicher und beschloss, einfach schnell nachzuschlagen...

Ich denke beide. Du hast dich wohl vertan. 150Nm ist laut NM das Anzugsmoment für das Antriebsrad unter der Kupplung. Das Kettenritzel wird mit 60Nm angezogen.

[mm-HC]

Guten Abend,

ich vermute Müller/Neuber meint das Buch "Wie helfe ich mir selbst - MZ-Motorräder"? Wenn das richtig ist, findet man dort in der 3. Auflage von 1988 auf Seite 141 beim letzten Anstrich zur Montage der rechten Gehäusehälfte folgenden Hinweis:
"Das Kettenrad und das Sicherungsblech aufstecken und die Mutter mit 150Nm anziehen ( ... ) und Sicherungsblech an einer Seite der Mutter anlegen."
Wenn das kein Druckfehler ist, sind wohl tatächlich 150Nm gemeint?

Sodann ergab der Test mit dem Mehl folgendes Resultat:

-- Hinzugefügt: 26. Mai 2020 20:50 --

Es scheint also nur beim Leerlaufschalter Öl zu kommen. Nach einer ersten groben Säuberung sieht das so aus:

-- Hinzugefügt: 26. Mai 2020 20:53 --

Wenn man etwas gründlicher sauber macht, ist zu erkennen, dass der kleine Verschlussdeckel neben dem LLS nicht nur voll Öl steht, sondern auch ganz schief im Gehäuse sitzt:

[Moped Micha]

Guten Abend,

ich vermute Müller/Neuber meint das Buch "Wie helfe ich mir selbst - MZ-Motorräder"? Wenn das richtig ist, findet man dort in der 3. Auflage von 1988 auf Seite 141 beim letzten Anstrich zur Montage der rechten Gehäusehälfte folgenden Hinweis:
"Das Kettenrad und das Sicherungsblech aufstecken und die Mutter mit 150Nm anziehen ( ... ) und Sicherungsblech an einer Seite der Mutter anlegen."
Wenn das kein Druckfehler ist, sind wohl tatächlich 150Nm gemeint?

Sodann ergab der Test mit dem Mehl folgendes Resultat:

-- Hinzugefügt: 26. Mai 2020 20:50 --

Es scheint also nur beim Leerlaufschalter Öl zu kommen. Nach einer ersten groben Säuberung sieht das so aus:

Dann melde dich mal, wenn du 150 Nm "abgeknackt" hast.

[mm-HC]

Da die braune Verschlussmasse rissig war und abbröckelte, habe ich mich entschlossen, diese auch zu entfernen und zusammen mit dem Ölleck am LLS mit neu zu versiegeln. So gut als möglich sauber gekratzt und immer wieder mit Bremsenreiniger besprüht ergibt sich zum Schluss folgender Anblick:

-- Hinzugefügt: 26. Mai 2020 21:12 --

Nun meine Fragen:
- Hat von Euch jemand eine andere (korrigierte?) Ausgabe, der etwas anderes als die 150Nm zu entnehmen sind? Ich will mein Getriebe ja nicht unbedingt mit Gewalt kaputt machen...

- In einem der gestern empfohlenen Beiträge habe ich etwas gelesen, dass man schiefe Blechdeckel zurück ins Gehäuse schlagen soll. Gibt es da einen Anschlagbund oder besteht die Gefahr, die Deckel ins Getriebe durchzuschieben? Ich würde versuchen, den kleinen Deckel neben dem LLS mittels eines passenden Durchschlages wenigstens etwas weniger schief zu bekommen. ( In der Annahme, dass er dann auch wenigstens etwas besser wieder dichtet). Oder besser die Finger davon lassen und nur versiegeln?

- Aus dem LLS selbst scheint mir als Laien kein Öl gekommen zu sein. Würdet Ihr den dennoch demontieren und neu eindichten wollen oder besser so lassen? Es ist halt nur Kunsstoff, wer weiß ob ich den unbeschädigt überhaupt ausgebaut bekomme. Andererseits wäre es sicher sinnvoller, ihn zusammen mit dem daneben liegenden kleinen Blechdeckel neu und mit der gleichen Dichtmasse abzudichten...

- Was verbirgt sich hinter den kleinen Löchern, die mit diesem hellgaruen silikonartigen Dichtzeug zugeschmiert sind, z.B. unter dem LLS? Sind dort auch Dichtblechdeckel?

Das Motorrad liegt schon in stabiler Seitenlage und ich würde morgen dann versuchen, den im "Simantik-Link" letztlich erfolgreichen Weg zu gehen und mit Dirko-HT kleine Blechscheiben über die Dichtdeckel zu kleben.

So, jetzt warte ich gespannt auf Hinweise und bessere Ideen - danke schon mal!

-- Hinzugefügt: 26. Mai 2020 22:34 --

Gerade gefunden:
Im MZ-Servicefilm zum EM250 (youtube) wird nun wieder ein Drehmoment von 60Nm für die Mutter des Kettenritzels angegeben... Was ist nun sinnvoll?

[Wolle69]

Probier mal die Forensuche aus...

z.B.
viewtopic.php?f=4&t=53652&p=997826&hilit=anzugsmoment+ritzel#p997826

Von 80Nm ist da die Rede. Randnotiz: NM 4. Auflage digital (150Nm) und NM 2. Auflage in Papier vorhanden. An letzteren komm ich aber gerade nicht ran... wer weiß, was da drin steht?

Abdichten machst du schon genau richtig... kannst den LLS auch entfetten und ringsrum mit Schmatze einschmieren. Kann funktionieren. Wenn der "innerlich" undicht ist, hilft eh nur neu.

BTW: Find ich gut, dass du sie trockenlegen willst! Die Inkontinenz-Sprüche, die man sonst so hört finde ich einfach nur peinlich...

[Klaus P.]

Im N-M 1. Auflage S.152 UND 4. Aufl. S. 153 steht 150 Nm;
in der Rep-anl. ETZ 250 von `81 und der 251 von `89 steht jeweils 60 Nm;
Wildschrei schreibt 80 Nm.

Mit dem 68 Z Rad gehts auch so, in beiden N-N 150 Nm;
in den beiden Rep-anl. 60 Nm.

Weil schon Wiederspruch kommt, schreibe ich nicht was ich mache oder warum.
Ich kämpfe eh fast jeden Tag ob ich überhaupt noch was schreiben sollte.

Gruß Klaus

[mm-HC]

Guten Abend,

danke für die neuen Hinweise.

Ich habe jetzt:
- den kleinen Blinddeckel neben dem LLS wieder vorsichtig soweit eingeschlagen, dass er nicht mehr schief sitzt
- aus einem Rest dünnen Alublechs ein paar grob passende Abdeckungen zugeschnitten
- alles mehrfach gründlich mit Bremsenreiniger / Aceton eingesprüht, abgepinselt und getrocknet
- mit Dirko-HT die Bleche aufgeklebt
- mit Dirko-HT um den LLS herum versucht, eine Abdichtung herzustellen
- das Motorrad zur Vermeidung eines vorzeitigen Ölkontakts der frischen Dichtungsmasse weiter auf der Seite liegen lassen.

Jetzt ist viel guter Wille investiert, es bleibt die Hoffnung, dass es dann auch dicht sein wird...

Das Ritzel und damit die Drehmomentfrage müssen noch ein wenig warten, im Moment keine Zeit mehr.

Möglicherweise habe ich es mit der Seitenlage etwas übertrieben, denn nach dem zweiten Tag auf der linken Seite hatte sich heute eine kleine Ölpfütze durch den Drehzahlmesserantrieb ins Freie gekämpft. Ich hoffe, dass wird sich wieder von selbst geben, wenn ich das Motorrad morgen Abend wieder aufrichten kann.
Oder seht ihr da Probleme kommen?

Jetzt sieht es so aus:

[DWK]

Ob deine Mühe Erfolg hat, wird die Zeit bringen. Das mit dem Öl aus dem Drehzahlmesserantrieb wird sich wieder geben wenn die MZ gerade steht.
Ich habe die Stopfen einfach mit 2k Kleber verklebt, hält.

[WolleMan]

Na wenn das Getriebeöl aus dem Bereich von Drehzahlmesserantrieb kommt, hast du es tatsächlich mit der Schräglage ein wenig übertrieben. Einen Seitenständer hast du an der ETZ offensichtlich nicht. Das wäre natürlich die einfachste Methode gewesen. Alternativ hätte sicher auch ein Brett unter dem rechten Fuss des Hauptständers gereicht. Natürlich nur so groß, dass die Emme nicht schon durch nen Windhauch von alleine umkippt.

So wie du es jetzt abgedichtet hast müsste es auch dicht bleiben. Ist natürlich klar dass sich immer bisschen Dreck/Fett/Öl durch die Kette bilden wird.

Was das Anzugsmoment für das Ritzel betrifft hat MZ 60NM angegeben. 150NM werden nur für die Telegabel und den Krümmer benötigt. Keine Ahnung warum der Neuber-Müller das anders angegeben hat. Wenn dann hätte er eine Begründung geben können. Vielleicht ist es ja auch nur ein Druckfehler. Die gab es ja durchaus auch manchmal bei den Reparaturanleitungen von MZ, in diesem Fall aber definitiv nicht.

Ich halte mich im Zweifel immer an das, was werkseitig angegeben wurde.

[ets_g]

Es macht technisch überhaupt keinen Sinn die Mutter so anzuballern. Die Kraftübertragung erfolgt durch die Keilverzahnung, und die Mutter sorgt lediglich dafür, dass das Ritzel nicht rumwackelt.

[CJ]

Also Wolle69 sprach vom NM 1991. Das ist die 4.Ausgabe und da steht was von 60Nm. Nichts von 150. Ich kann doch lesen. In den anderen Ausgaben habe ich gar nicht geschaut. Warum auch.

[Klaus P.]

Ich schrub Seite 153 (8. Absatz)
Seite 142 bezieht sich auf die MM 125/150, die Mutter hat zudem noch Linksgewinde.

[CJ]

Oh Mann Klaus, ich brauch doch ne Lesebrille. Zumindest für Zahlen. Richtig gelesen, aber auf der falschen Seite
Kann dann doch nur ein Druckfehler sein. Warum sollte an dieser Stelle ein anderes Anzugsmoment vorgegeben werden? Und das Reparaturhandbuch für die ETZ 250 gibt ja auch 60 Nm vor.

[smokiebrandy]

Die Motorüberholung ist nun mittlerweile fast 30 Jahre her...dazwischen stand sie 22 Jahre...ich will ja nicht unken.. aber vermutlich hast du mehr Freude an dem Fahrzeug, wenn du fälligen Arbeiten einfach mal prophylaktisch angehst...
Auch ein neuer Leerlaufschalter sollte nicht das Thema sein. Auf jeden Fall sollten sämtliche Simmerringe erneuert werden.
Natürlich kann man auch einfach Öl wechseln , dicht machen und los fahren...was dabei passiert können dir die Leute aus dem Forum erzählen , die regelmäßig solche "wieder in Betrieb" genommenen Motoren erneuern.

[hermann27]

ich moechte auf einen kleinen aber wichtigen fehler hinweisen
im nm auflage 3 steht auf seite 130 das gleiche wie in auflage 4 von cj zitiert : 60 nm
Aber! das gilt fuer die 125/150er motoren
fuer die 250er wird in auflage 3 auf seite 141 150 nm angegeben
also beide werte 60 und 150 nm sind richtig aber eben fuer unterschiedliche Motoren
mfg hermann

[Klaus P.]

Warum sollte an dieser Stelle ein anderes Anzugsmoment vorgegeben werden? Und das Reparaturhandbuch für die ETZ 250 gibt ja auch 60 Nm vor.

Der Unterschied kann/könnte auch in der Art und Gestaltung der Wellen (-lagerung) liegen.
125/150 haben da eine Hohlwelle (-spindel), die 250ger eine Achse.

Klaus

[hermann27]

auch die unterbrechungen des gewindes durch die schaftradverzahnung fuers kettenrad wirken nicht unbedingt festikgeitsfoerdernd.
deshalb sind 60 nm bei den kleinen motoren schon mehr als ausreichend
mfg hermann

[Mainzer]

Der Unterschied kann/könnte auch in der Art und Gestaltung der Wellen (-lagerung) liegen.
125/150 haben da eine Hohlwelle (-spindel), die 250ger eine Achse.

Vollwelle. Klugscheißmodus aus. Achsen übertragen keine Drehmomente

[Klaus P.]

Ich wollte meine Gedanken los werden und ich wußte, mir viel die Brücke nicht ein: "Ottinger", jetzt
Wie mit der Glocke .....

Gruß KLaus

[muffel]

Ich finde das Ganze ja hochinteressant.
Es gibt hier doch sicher etliche studierte Maschinenbauer, erfahrene Metallbauer, ausgefuchste Mechaniker.
Warum soll ich diese Mutter nun mit wahnwitzigen 150Nm anziehen? Nur weil es in irgendeiner Ausgabe eines Buches steht? Nach meinem Verständnis ist doch die Mutter lediglich dazu da, dass das Zahnrad nicht abfällt, die Kraft wird doch mit/über die Verzahnung übertragen.
Könnt Ihr mir das also begründen? So richtig mit technischen Fakten?

Ich bin aber komisch, bei mir drehen sich auch leicht gefettete Schrauben nicht selbsttätig aus ihren Gewinden. Ach ja, auf diese Erklärung warte ich auch noch, warum die Schrauben nie im Leben halten dürften ...

[Klaus P.]

Ich fühle mich weder berufen noch bin ich ein Akademiker.

Mir ist das auch egal was jeder macht und du wirst doch eine Tabelle im Netz finden wo dir das erklärt wird.
Ich versuchs trivial.

Das Anziehdrehmoment hat die Aufgabe, die schiefe Ebene zu halten.
Bei einem Gewinde M 16x1,5 wo es hier drum geht ist da bei einer Schraube oder Mutter 8.8 nach DIN 267 dann mal schlappe 180 Nm angegeben.
Ich habe hier noch eine andere Liste, da steht sogar 244 Nm.

War übrigen erst vor kurzen hier Thema "Anzugsmoment".

Gruß Klaus

[muffel]

Klaus, Du hast es aber gut erklärt, danke.
Ich hätte nie gedacht, dass für diese läpische Mutter ein so hohes Drehmoment notwendig ist.
Man lernt halt nie aus.

[Klaus P.]

Ehrlich gesagt, ich auch nicht, aber 60 war mir suspekt.

Aber warten wir ab.

[DWK]

Also, ich habe an der Stelle noch nie 150Nm angezogen, vielleicht 60 oder 80 und ich hatte noch nie eine lose Mutter. Früher sogar nur so fest wie die Bremse hinten gehalten hat.

[Moped Micha]

Also, ich habe an der Stelle noch nie 150Nm angezogen, vielleicht 60 oder 80 und ich hatte noch nie eine lose Mutter. Früher sogar nur so fest wie die Bremse hinten gehalten hat.

So ist es ja auch richtig! Das wurde hier auch schon geschrieben.

[mm-HC]

Hallo allseits,

kurz zurück zum Ausgangspunkt:

Bisher ist die Gute dicht, zumindest im Stand, aber da lief es ja vorher auch schon. Fahrtest steht noch aus, mal sehen was dann wird. Ich will mal hoffen...

Bezüglich Anziehdrehmoment für die Mutter auf dem Kettenritzel habe ich jetzt 60, 65, 70 NM "geknackt". Ich will es ja nicht übertreiben. Sollte die Mutter sich tatsächlich wieder lockern, kann ich ja dann weiter erhöhen.

Soweit also noch einmal herzlichen Dank allen Hinweisgebern und Beratern für eure Mühen!

Offen ist jetzt noch die von @smokiebrandy aufgeworfene Frage, inwieweit ein "einfacher Weiterbetrieb" nach 22 Jahren sinnvoll ist.
Zum einen hat der erste Motor trotz auch damals schon zurückhaltender Fahrweise nur knapp 30 Tkm gehalten, bis er festgegangen ist. Nach der Instandsetzung habe ich vor der Pause noch weitere 20 Tkm mit der MZ gefahren. Ich vermute also, dass der Motor kurz- bis mittelfristig ohnehin wieder zur Überholung ansteht.
Zum anderen ist die Frage, wie oft die MZ denn tatsächlcih bewegt werden wird. Auslöser der ganzen Aktion war mein Kind, dass jetzt dabei ist, den Motorradführerschein zu machen. Ich habe ja außerdem noch die Guzzi stehen, die schon zu wenig bewegt wird... Jetzt den Motor zu überholen, um die ETZ dann evtl. wieder länger pausieren zu lassen - das wollte ich gern vermeiden.

Was sind denn vor diesem Hintergrund aus eurer Sicht alsolut unverzichtbare Arbeiten vor einer "testweisen" Wiederinbetriebnahme?
Bisher erledigt ist folgendes:
- Tank reinigen und versiegeln
- Benzinhahn zerlegen und reinigen
- Vergaser zerlegen, reinigen, Schwimmer prüfen und einstellen
- Zündung / Unterbrecher überprüfen und korrekt einstellen
- Luftfilter neu
- Batterie tauschen
- Hinterradbremse zerlegen, prüfen, reinigen und einstellen
- Scheibenbremse regenerieren (noch in Arbeit)
- Bowdenzüge ölen und einstellen
- Getriebeöl wechseln
- Spur prüfen / korrigieren
- putzen.

Was ist darüber Hinaus noch zwingend notwendig?

Danke und ein frohes Pfingstwochenende!

[DWK]

Einmal zum Motorbetrieb, meine hat auch 17 Jahre gestanden. Der Motor drehte, das Getriebe schaltete gut und Rost war weder in der Laufbuchse noch auf der Kurbelwelle zu finden. Daher habe ich alle Simmeringe, Öl und Dichtungen neu gemacht und bin den dann weiter gefahren. Erst jetzt nach ca. 70000km habe ich den Motor geöffnet und die Lager getauscht, mit allem anderen was dazu gehört. Das Getriebe ist unverändert wieder in den Motor eingebaut worden.
Also bei deinem Motor auf jeden Fall die Simmeringe und Dichtungen neu machen, bevor du größeren Schaden hast. Kostet nicht die Welt und ist auch nicht schwer.

[mm-HC]

Welche "Simmerringe und DIchtungen" würdest Du da im Einzelnen empfehlen zu ersetzen?

Gibt es da zufällig hier irgendwo eine Beschreibung zur Herangehensweise? Danke!