Duplex-Bremse von MZ ?????

[P-J]

Neckermann

hat bestochen, das ist Jahre später rausgekommen. Bei der Erstellung des Mustergutachtes wurden Gelder hinter dem Rücken..... Mindestbremsleistung war damals 1,2 m/s, Mz hat aber nur 0,8 gebracht. Das muss zu den seeligen Zeiten der ES/2 gewessen sein den das war soweit mir bekannt die erste die im Katalog angeboten war.

[Mainzer]

In der Anleitung der ES/2 sind 7,2 m/s² als erreichbare Bremsverzögerung angegeben. Damit kommt man auf 53,5 m Bremsweg aus 100 km/h.

Bitte nenne deine Quellen für diese absurd niedrigen Werte in der falschen Einheit

[P-J]

Hatte nen Ausszug von Typprüfbericht es/2. Irgendwo abgespeichert. Muss den suchen.
Nebenbei, 7,2m/s. Moderne Autos brauchen nur 5 m/s. Irgendwo ist da was faul in den technischen Daten der ES.

[Mainzer]

m/s ist immer noch eine Einheit für Geschwindigkeiten, nicht Beschleunigungen!

Mit deiner Angabe "0,8", wenn man die als m/s² interpretiert, steht die ES übrigens erst nach 485 m aus 100 km/h. Das halte ich für weit hergeholt!

[P-J]

m/s ist immer noch eine Einheit für Geschwindigkeiten, nicht Beschleunigungen!

Verlangsamung, nicht Beschleunigung.

Egal. Wo ich den Beiwagen an die ES gebaut hab war ich nicht in der Lage auch nur ein Rad auf trockener Strasse zum Quitchen zu bringen. Heute blockieren 3 Räder, wenn keine Beladung im Seitenwagen ist und ich die Bremse vom Beiwagen strafer stell. Das Vorderrad aber nur mit gewaltigem Kraftaufwand, mich wundert immer das der Bowdenzug das so mitmacht. Das will ich mit ner Dublex ändern. Ich bin mir sicher das mehr mit ner ES bei Originalen Rädern nicht rauszuholen ist. Damit sollte man dann auch in heutiger Zeit halbwegs im normalen Verkehr mit sowas altem mitschwimmen können.
Der Wegner Reifen am Hinterad bring richtig viel beim Bremsen.

[Lorchen]

m/s ist immer noch eine Einheit für Geschwindigkeiten, nicht Beschleunigungen!

Verlangsamung, nicht Beschleunigung.

Verlangsamung ist negative Beschleunigung.

Hatte nen Auszug von Typprüfbericht es/2. Irgendwo abgespeichert. Muss den suchen.

Such & find

[Altfranke]

Verlangsamung ist negative Beschleunigung.

Aber nur in der Physik, zum Beispiel nicht in der Chemie

[Lorchen]

Treffen sich zwei Schlaumeisen...

[ES-Rischi]

Wie ist das dann mit der Verzögerung???
Wenn ich das Bremsen verzögere, fahr ich dann wieder schneller?
Quatsch
hat denn keiner was zu den Bremsen zu sagen? Wie ist den nun die Bremswirkung bei der schönen Duplex mit den Simsonhebeln?

[Simmefahrer97]

Zum physikalischen Teil: Beschleunigung wird in m/2^2 gemessen. Bremsen ist, wie geschrieben, einfach nur negative Beschleunigung, korrekt auch Verzögerung genannt. Auch das wird in m/s^2 angegeben, man kann auch noch ein Minus davorsetzen. Wenn ein Auto mit -4 m/s^2 beschleunigt, verzögert es um den Betrag davon

[madeinGDR]

Wie ist das dann mit der Verzögerung???
Wenn ich das Bremsen verzögere, fahr ich dann wieder schneller?
Quatsch
hat denn keiner was zu den Bremsen zu sagen? Wie ist den nun die Bremswirkung bei der schönen Duplex mit den Simsonhebeln?

Wenn du die Verzögerung versögerst wirst du weniger schnell langsam oder langsamer Langsam, aber nicht schneller, weil du ja immernoch in der Bewegungsrichtung Verzögerung bist oder anders gesagt negativ beschleuningst.

[Mainzer]

Es wird sowieso viel zu selten über den Ruck [m/s³] geredet!

[Lorchen]

Hatte nen Auszug von Typprüfbericht es/2. Irgendwo abgespeichert. Muss den suchen.

Such & find

Hast du was dazu gefunden?

[P-J]

Hast du was dazu gefunden?

nein
Was ich gefunden hab, was die 7,2 M/s vom der MZ ES in absurdum stellt ist " Mit der Betriebsbremse muss bei den meisten Kraftfahrzeugen eine Verzögerung von 5,0 m/s2 erreicht werden,[4] bis 2000 waren 2,5 m/s2 ausreichend.[5]" Quelle: Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_(Kraftfahrzeug) Irgendwo hatte ich abgespeichert das die Werte in den 60ern bei mechanischen Bremsen die Mindestverzögerung 1,5 betragen muss was die MZ bei weitem nicht geschaft hat. Ich finds aber nicht mehr.

[der janne]

In der Anleitung der ES/2 sind 7,2 m/s² als erreichbare Bremsverzögerung angegeben. Damit kommt man auf 53,5 m Bremsweg aus 100 km/h.

Bitte nenne deine Quellen für diese absurd niedrigen Werte in der falschen Einheit

Hast du das mal gelesen?

[P-J]

Hast du das mal gelesen?

Hab ich gelesen und nu?

[CJ]

... Irgendwo hatte ich abgespeichert das die Werte in den 60ern bei mechanischen Bremsen die Mindestverzögerung 1,5 betragen muss was die MZ bei weitem nicht geschaft hat. Ich finds aber nicht mehr.

Da wirst du auch nichts finden. 1,5 m/s² mittlere Verzögerung war der Wert für die Betriebsbremse von Kfz mit einer Höchstgeschwindigkeit unter 20 km/h und der Feststellbremse (Handbremse). Bei Motorrädern mußten 2,5 m/s² mit jeder Bremse einzeln erreicht werden.

[P-J]

Also ist die ES Trommelbremse um etwa 30% besser wie die heutig geforderte Mindestbremsleistung, alles Klar. Dann wird je Zeit meine Duplexbremsen zu Geld zu machen und wieder zurückzurüsten aufs Original.

[ES-Rischi]

Was mir aufgefallen ist, das man mit der ES im Vergleich zur TS wesentlich besser bremsen kann. Natürlich liegt das an der Schwinge, ist ja bekannt. Aber das man das so in der Praxis spürt muss man erstmal bewusst erleben. Ich habe einen TS Fahrer mit meiner ES fahren lassen ohne Duplex und ich bin mit der TS gefahren. klagte das er beim Bremsen erschrocken ist und beinahe gestürzt währe und ich vermisste jegliche Verzögerung, das was man richtig gemerkt hat, war die eintauchende viel zu weiche Telegabel. Das ist wirklich mal ne Verschlechterung gewesen....abgesehen von den schönen leichten Fahrverhalten der TS.

[Mechanikus]

Da wunderts einen nicht, daß man bei der 150er ES die kleine Trommel vorn als ausreichend befand. Denke grade amüsiert an meine erste Fahrt mit einer ES. Da gings mir ähnlich...

[P-J]

Eigendlich ists nicht mehr wie das man an der TS beherzter zupacken muss und das waagt man sich auch. TS250 fahren fetzt, Wenn man das mal raus hat, mit Bremse und Fahrwerk kann man dermassen ums Eck das so manchen Japsen 1000er die Kinnlade runterfällt. Es ist wie bei jeder Bremse, wie bei einem anderem Fahrzeug muss man sich halt dran gewöhnen.

[ott]

Hast du was dazu gefunden?

nein
Was ich gefunden hab, was die 7,2 M/s vom der MZ ES in absurdum stellt ist " Mit der Betriebsbremse muss bei den meisten Kraftfahrzeugen eine Verzögerung von 5,0 m/s2 erreicht werden,[4] bis 2000 waren 2,5 m/s2 ausreichend.[5]" Quelle: Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_(Kraftfahrzeug) Irgendwo hatte ich abgespeichert das die Werte in den 60ern bei mechanischen Bremsen die Mindestverzögerung 1,5 betragen muss was die MZ bei weitem nicht geschaft hat. Ich finds aber nicht mehr.

Siehe StVZO §41 bzw.
HU-Bremsenrichtlinie
Richtlinie für die Prüfung der Bremsanlagen von Fahrzeugen bei Hauptuntersuchungen (HU) nach § 29 StVZO Anlage1
https://www.umwelt-online.de/regelwerk/ ... uch=SCHILD
MfG

[Mechanikus]

Stimmt schon. Wahrscheinlich ist es auch teilweise das Erschrecken über das Aufbäumen und verhärten der Front an der ES, was man dort spürt.

[P-J]

HU-Bremsenrichtlinie

Seht interessant, Nu bräuchte ich jemanden der mir die 20 daN in % oder M/s umrechnet, das bekomm ich nicht hin.

[AHO]

https://de.wikipedia.org/wiki/Newton_(Einheit) :

"daN, Dekanewton (10 Newton) ist eine Einheit, die z. B. in der Hebetechnik wie auch bei Ladungssicherung zur Angabe der Tragfähigkeit oder der Bruchfestigkeit von Seilen oder Gurten verwendet wird und entspricht etwa der Gewichtskraft, die auf eine Masse von 1 kg wirkt. Ein Seil mit einer Bruchlast von 1000 daN kann daher ungefähr 1000 kg tragen."

Gruß
Andreas

[P-J]

Habs so gefunden, eine Spalte tiefer.
Zitat aus dem Link: L3, L3e Krafträder ohne Beiwagen vor 01.10.98 30 30 * 5 50 20 50 --- --- ---
ab 01.10.98 35 50 35
L4, L4e Krafträder mit Beiwagen vor 01.10.98 30 25 40 20 50 --- --- ---
ab 01.01.91 und vor 28.07.2010 35 30 45 35
ab 28.07.2010 46
L5, L5e dreirädrige Kfz. (symmetr. Anordnung) vor 01.10.98 --- --- 45 20 50 15 40 50
ab 01.10.98 45 16
L7, L7e vierrädrige Kfz. vor 01.10.98 --- --- 45 20 50 15 40 50
ab 01.10.98 16
Wobei 5 % (0,5 m/s2 mittl. Verzögerung) im Fahrversuch bei 30 km/h (gem. Typ II Anh. II RL 71/320/EWG) entsprechen was dann bei Motorrädern eine mitlere Verzögerung von 15% 1,5 M/hoch 2 ergeben. Somit wäre meine Angabe von Oben bestätigt wäre. Also ist die 7,2 bei ES ein schlechter Witz wie schon vorher beschrieben.

[CJ]

...Wobei 5 % (0,5 m/s2 mittl. Verzögerung) im Fahrversuch bei 30 km/h (gem. Typ II Anh. II RL 71/320/EWG) entsprechen was dann bei Motorrädern eine mitlere Verzögerung von 15% 1,5 M/hoch 2 ergeben. Somit wäre meine Angabe von Oben bestätigt wäre. Also ist die 7,2 bei ES ein schlechter Witz wie schon vorher beschrieben.

Erstens hast du behauptet es wäre in den 60ern so gewesen. -> Stimmt nicht.
Zweitens; was rechnest du da? Ich zitiere mal "Der Wert der mittleren Vollverzögerung in mis2 multipliziert mit 10 entspricht näherungsweise dem Wert der Abbremsung in %."
Das heißt umgekehrt, Wert der Abremsung in % geteilt durch 10, entspricht in etwa dem Wert der mittleren Vollverzögerung in m/s² .

Ergibt für Krafträder ohne Beiwagen vor 01.10.98
vorn 30% = 3,0m/s²
hinten 30% = 3,0m/s²
vorn und hinten 50% = 5,0m/s²

Die 15% = 1,5m/s² in der Anlage 1 tauchen nur bei der Feststellbremse auf. Wie schon in den 60ern übrigens. Oder pickst du dir immer raus was grade passt?

[P-J]

Ich weis das nix stimmt was ich schreibe

vorn und hinten 50% = 5,0m/s²

Trotzdem, auch wenns so wäre wie du beschreibst sind die 7,2 von MZ nen Witz.

Wir sollten das besser jetzt lassen den die Werte von MZ sind sehr aussagekräftig wie vieles andere auch was da beschrieben wird. Es wurde halt gelogen bis sich die Balken biegen.

[ets_g]

Was ich gefunden hab, was die 7,2 M/s vom der MZ ES in absurdum stellt ist " Mit der Betriebsbremse muss bei den meisten Kraftfahrzeugen eine Verzögerung von 5,0 m/s2 erreicht werden,[4] bis 2000 waren 2,5 m/s2 ausreichend.[5]" Quelle: Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_(Kraftfahrzeug) Irgendwo hatte ich abgespeichert das die Werte in den 60ern bei mechanischen Bremsen die Mindestverzögerung 1,5 betragen muss was die MZ bei weitem nicht geschaft hat. Ich finds aber nicht mehr.

ich erinnere zb. mal an obige aussagen. stellst du was fest?
im übrigen gibt es einen test von klacks der ets, dabei wurde die bremse von ihm als hervorragend bewertet, auch im vergleichstest einer ts von motorrad ist nichts von dem zu finden, was du sagst. die beiden besser abschneidenden bremsen, waren scheiben..
aber es ist sowieso sinnlos zu diskutieren.

[P-J]

aber es ist sowieso sinnlos zu diskutieren.

dann schreibs auch so wie du das wirklich siehst, es ist sowoeso Sinnlos mit Mir zu diskutieren. Kannst beruhigt sein, das beruht auf gegenseiter Zuneigung.
ES ist wie immer, wenn man in irgendeiner Art was schlechtes an einer MZ findet wirds schön geredet den in der DDR wurde nur hervorragend gearbeitet.
Irgendwie hab ich so das Gefühl das ich nach all den Jahren die ich hier schreibe fehl und falsch am Platz bin.

[ets_g]

es geht nicht darum irgend etwas schön zu reden. deine zahlen sind schlicht und ergreifend falsch, und die aussage die mz bremsen hätten nicht die mindestanforderungen erfüllt zumindest sehr fragwürdig. wie hätten die dann in der brd eine zulassung erhalten? aus good will, schmiergeld? noch dazu, wenn renomierte westdeutsche tester was anderes sagen..

[CJ]

...Es wurde halt gelogen bis sich die Balken biegen.

In der Anleitung der ES/2 sind 7,2 m/s² als erreichbare Bremsverzögerung angegeben. Damit kommt man auf 53,5 m Bremsweg aus 100 km/h....

Was erscheint dir daran denn so unglaublich?
Und wenn du Belege für deine Thesen hast, dann her damit. In irgendeinem anderen Fred hattest du gerade was von Halbwissen geschrieben...

[MZ ES 300-1]

VIelen Dank für das Verlinken der Vorschrift, ich habe mir das jetzt mal angesehen.

Also der Wert Z von dem in der Tabelle die Rede ist, ist im Prinzip der Reibwert zwischen Reifen und Straße:

Summe der Bremskraft am Radumfang in daN
Z= _____________________________________________________________________________ x 100 in %
statische Normalkraft zwischen den Rädern des Fahrzeugs und der Aufstandsfläche in daN

Also im Prinzip Reibkraft durch Normalkraft. Bei der Angabe von 30 % könnte man auch von einer Reibwertausnutzung reden.
Wie groß sind nun die realen Reibwerte? Ich habe etwas gefunden "Gummi auf Beton" wo von mü = 0,8 die Rede ist. Leider gab es da keine Angabe zu Asphalt
Wir können jetzt mal zurückrechnen was sich so für Verzögerungen bei aktuellen PKW Reifen ergeben. Bei einem Bremsweg von ca.39 m kommt eine Verzögerung von 9,81 m/s^2 heraus, zufällig ist die Erdbeschleunigung auch 9,81 m/s^2 und wir können mit einem Reibwert von 1 rechen. Die Frage ist jetzt ob ein aktueller Heidenau Reifen diesen Reibwert auch erreicht, wovon wir aber ausgehen können, da die Gummimischung für den Motoradreifen eigentlich noch etwas weicher sein sollte als für PKW Reifen.
Damit können wir also einfach rechnen Z = 30 = 30 % Reibwertausnutzung = 9,81 m/s^2 * 0,3 = 2,943 m/s^2 = rund 3 m/s^2.

Was jetzt aber noch wichtig ist, die Verzögerung von 3 m/s^2 bezieht sich auf die Normalkraft des ganzen Fahrzeuges! Wenn man nur vorn bremst und das Hinterrad dabei noch den Boden berührt , geht die Normalkraft (Aufstandskraft) des Hinterrades mit in die Berechnung der Verzögerung ein (obwohl hinten garnicht gebremst wird). Wenn durch die dynamische Achslastverteilung beim Bremsen 2/3 der Masse der MZ auf dem Vorderrad lasten und 1/3 hinten, dann muss der Reibwert (und damit auch die Bremskraft am Radumfang) vorn 1,5 mal höher sein als als die 30 %. In dem Beispiel also 45 % des Reibwertes zwischen Straße und Rad.

Die MZ Trommel müsste also nicht mal die Hälfte des möglichen, übertragbaren Reibwertes aufbringen können, was sie meines Erachtens kann.

Viele Grüße

ES 300-1

[ES-Rischi]

Mich würden mal in diesem Zusammenhang die Messergebnisse deiner Duplex besonders interessieren...

-- Hinzugefügt: 22. Nov 2020, 22:12 --

Es müssten doch schon Ergebnisse vorliegen, oder.

[Mechanikus]

Eine Duplex für meine MZ war bei mir schon lange in Planung. Ein Stück Rohmaterial, aus dem ich sie herausarbeiten wollte, war auch schon da. Dem entgegen stand die altbekannte Zeitfrage. Hab ja schließlich mit meinen ganzen anderen Baustellen genug zu tun. Da kam nun der MZ ES 300-1 hier aus dem Forum und bot die weiter oben gezeigte Ankerplatte an. Da konnte ich nicht nein sagen, zumal das Ding recht ordentlich gemacht ist. Hab mir also gleich eine gesichert, aber nicht in der Konfiguration mit den Simson-Hebeln und Nocken, sondern nur die Ankerplatte. Ich möchte nach den einschlägig guten Erfahrungen mit Jawa-Hebeln und Nocken an den anderen Bremsen, die ich bis jetzt gebaut habe, hier auch auf solche Teile zurückgreifen. Dazu gleich paar Bilder von der ersten Anprobe. Die Jawa Nocken haben denen von Simson die deutlich feinere Schaftverzahnung voraus, außerdem sind die Hebel kürzer, was hier ausnahmsweise mal günstig ist. Die Nocken selbst sind größer, was ein Aufschweißen von Material am Nocken obsolet macht. Zur besseren Einstellbarkeit soll noch die Rückstellfeder der Jawabremsen Verwendung finden. In dieser Zusammenstellung sieht es, wie ich finde, annehmbar aus und eine bessere Bremswirkung kann vermutlich vorausgesetzt werden.

[ES-Rischi]

Aber wie löst du eine effektive Nutzung der Nockenmaße mit diesem Bohrungsversatz? Eigentlich müsste man die Nocken anders gestalten und auf einer Seite absägen und auf der anderen aufschweißen, das die Wirksamkeit wie bei den BMW Duplex gelöst ist. (Kipphebel ähnlich) Ich sehe irgendwie keinen richtigen Nutzen zu diesem Versatz. Oder du erklärst es hier mal, vielleicht.

[Mechanikus]

Diese versetzten Nockenbohrungen sind korrekt konstruiert. Es geht dabei um folgendes: Die Bremshebel werden ja gegeneinander gezogen, haben also verschiedene Drehrichtungen. Damit arbeitet auf einer Seite die innere, auf der anderen Seite die äußere Nockenbahn. Im Gegensatz dazu wäre es bei einer gestängebetätigten Duplex immer die gleiche Seite beider Nocken. In diesem Falle sind beide Nocken auf demselben Teilkreis und die Backen legen bei Betätigung gleiche Wege zurück. Drehen nun die Nocken gegenläufig und liegen dabei beide Nockendrehpunkte auf demselben Teilkreis, kommt eine Backe früher zum Anliegen als die andere, das aber mit geringerer Anpreßkraft. So würde das Einstellen erschwert und die Abnutzung ungleichmäßig. Daher liegen die Nocken auf verschiedenen Teilkreisen.
Nebenbei bemerkt ist das Problem auch bei Simplexbremsen vorhanden, nur läßt es sich dort nicht ändern, denn es gibt ja nur einen Nocken. Dadurch erklärt sich aber, warum gut eingebremste Simplex-Trommeln mit leicht klapperndem Bremsnockenlager am besten bremsen (innerhalb der Gattung der Simplexbremsen natürlich).

[P-J]

Damit bin ich aus dem Projekt, "selber bauen" raus den ich hab für in meinen Augen angemessenes Geld einen Nissl fürs Vorderrad gekauft. Nu werd ich das einzige MZ ES Gespann besitzen was halbwegs annehmbare Brensen hat.

[starke136]

Damit bin ich aus dem Projekt, "selber bauen" raus den ich hab für in meinen Augen angemessenes Geld einen Nissl fürs Vorderrad gekauft. Nu werd ich das einzige MZ ES Gespann besitzen was halbwegs annehmbare Brensen hat.

Das stimmt nicht, ich kenne ein zugelassenes ES/2 Gespann mit Scheibenbremse in der Schwinge und zwei Bremssätteln!

[P-J]

Das stimmt nicht, ich kenne ein zugelassenes ES/2 Gespann mit Scheibenbremse in der Schwinge und zwei Bremssätteln!

O.K. ich berichtige.

Nu werd ich das einzige MZ ES Gespann besitzen was halbwegs annehmbare Brensen

mit Trommelbremsen haben.

Mungo hat vor mehr als 30 Jahren an ne ES/2 die Scheibe der ETZ rangebaut. Tüv war damals noch damit möglich. Aber ehrlich, das sieht besch...............eiden aus.

[starke136]

Aber ehrlich, das sieht besch...............eiden aus.

Richtig, deswegen hat meine TS auch die Jawaduplex bekommen statt der Scheibe. Scheibe passt erst ab ETZ in die Optik.

[P-J]

TS

mit Scheibenbremse, könnt ich durchaus leben mit.

[Arni25]

Damit bin ich aus dem Projekt, "selber bauen" raus den ich hab für in meinen Augen angemessenes Geld einen Nissl fürs Vorderrad gekauft. Nu werd ich das einzige MZ ES Gespann besitzen was halbwegs annehmbare Brensen hat.

Das stimmt nicht, ich kenne ein zugelassenes ES/2 Gespann mit Scheibenbremse in der Schwinge und zwei Bremssätteln!

Nun ja, ob dieses Gespann was Du meinst höchst offiziell und legal damit unterwegs ist?

[P-J]

Meinste jetzt meine mit den 2 Dublex oder die Scheibenbremse vom Mungo, die Scheibenbremse war eingetragen.

[Nordlicht]

Es gibt hier noch andere die an der ES2 eine eingetragene Scheibenbremse haben..vieleicht melden sie sich ja
.

[Lausi]

Nun ja, ob dieses Gespann was Du meinst höchst offiziell und legal damit unterwegs ist?

Nun ja, ein Eisenschwein tut es zumindest

Freundliche Grüße,
/Christian

[P-J]

Nun ja

mal sehen ob dich es auch schaffe das Gespann aufs Vorderrad zu stellen, die Dublex kann das aber ob ich mutig genug dazu bin?

[Arni25]

Nun ja, ob dieses Gespann was Du meinst höchst offiziell und legal damit unterwegs ist?

Nun ja, ein Eisenschwein tut es zumindest

Freundliche Grüße,
/Christian

Die meine ich nicht. Sven hat an seinem Es Gespann auch Scheibe - ganz offiziell.

Ich meine das Schwein mit der Eigenbauschwinge und den Kawasaki 8Kolbensätteln.
Fährt sich geil, keine Frage, ich habe es ausprobiert. Dürfte aber kaum legalisierbar sein....

[Mainzer]

Der Sv-enB hat doch eine ES/1 (?) mit Scheibenbremse


Oh, Arni war schneller...

[P-J]

Dürfte aber kaum legalisierbar sein....

mit den heutigen TÜV Ing´s geht das sicher nicht mehr. Keiner von denen hat den Arsch in der Hose gutgemachtes einzutragen.