Dritter Gang hupft

Motor, Antrieb, Vergaser, Getriebe.

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Beitragvon ETZploited » 7. März 2008 20:37

motorang hat geschrieben:Aber genau diese Erkenntnis sehe ich hier eben nicht ... ich sehe da keinen logischen Zusammenhang, sorry.


Vielleicht befinde ich mich auch einfach nur im Irrtum.

Soweit ich es verstanden habe, rührten hihas Probleme daher, daß die Welle nach außen wanderte. Sie konnte einerseits so extrem wandern, weil die Dichtscheibe unter der Fangtasche fehlte. (Dabei wurden natürlich auch die Zahnräder 2./3. Gang nicht richtig geschmiert, doch das hat ja mit dem Wandern nichts zu tun. Oder?)
Andererseits hätte die Welle bei intakten Lagersitzen m.E. überhaupt gar nicht wandern dürfen.

Wenn die Welle wieder hineingepocht wird, und bündig ausdistanziert, so daß sie nicht mehr wandern kann, sind die Symptome=Schaltprobleme zwar behoben, aber die Ursache=defekte Lagersitze nicht.
Es dürfte außerdem den gleichen Effekt haben, wie das Getriebe nicht freizuschlagen.

Daß sich die Abtriebswelle dabei dann an der Dichtkappe abstützt, mag funktionieren, aber so gedacht ist es sicher eher nicht.
Für mich hat das den Charakter einer Notreparatur.

Da ich meine Schaltprobleme ebenfalls auf die wandernde Welle zurückführe, obwohl dies, siehe oben, doch nicht zwangsweise der Fall sein muß, vermute ich, daß selbst ein geringes oder wenigstens geringeres Spiel als das beim Fehlen der Dichtscheibe mögliche ursächlich sein kann.

In jedem Fall halte ich jedes Axialspiel, daß über das der durch die Lagerspiele der Kugellager vorgegebene hinausgeht, für verschleißfördernd.
Da könnte man ja dauernd Getriebe wechseln. ;-)


@Henni, ich hatte im Wildschrei leider nichts gefunden. Weißt du zufällig die Seite?
Viele Grüße,
Arne


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Beitragvon lallemang » 8. März 2008 01:14

Ich glaub das mit den Lagersitzen ist etwas "lockerer" zu sehen.

Aufgrund von Material- und Temperaturunterschieden mu§ die Lagerung einer Welle immer Längenänderungen auffangen.
Dazu gibt es drei Grundtypen von Wellenlagerung:

Fest/Loslager: Auf einer Seite ist das Lager fixiert, auf der anderen kann das Lager wandern.
(Auf der Losseite nimmt entweder das Lager intern (Nadel/Rollenlager) das Speil auf, oder das Loslager wandert in/auf seinem Sitz)

Schwimmend: Beide (Loslager) Seiten können wandern, der Weg wird durch "Anschläge" begrenzt.

Einstellbar: Mit Schrägkugel/Kegelrollenlager wird die Welle über die Au§enringe mit einem eingestelleten Spiel oder einer eingestellten Vorspannung geführt)


Die Abtriebswelle hier ist eine schwimmende Lagerung.
Die Lager sollen sich im Betrieb noch im Gehäuse verschieben können.
Natürlich mit möglichst wenig Spiel aber 0,2 bis 0,4mm Wanderweg hält MZ für notwendig.

Da§ hierbei der Welle im kalten Zustand Axialspiel zugestanden wird ist plausibel.
Das Alugehäuse dehnt sich bei gleicher Temperatur zwar materialbedingt mehr aus als die Stahlwelle,
aber aufgrund der Wärmezu- und -Abfuhr wird die Welle hei§er als das Gehäuse.

Ohne die Wärme vom Motor zu berücksichtigen fallen im Getriebe (ohne Kupplung/Primär/Sekundärtrieb)
rund 6% Leistungsverlu§t an. Beim 19Ps Motor also rund 840 Watt, die Lager, Zahnräder und Welle aufheizen. (Gute Kochplatte)

Diese Wärme kann jetzt nur weg, wenn das ÖL kälter als das Zahnrad und das Gehäuse kälter als das Öl ist.
Was die Wärmeleitung Welle/Lager/Gehäuse angeht, ergibt sich das selbe Temperaturgefälle.

Das Lager soll zwar nicht im Sitz schlabbern aber da§ die Lager der Abtriebswelle nicht bombenfest im betriebswarmen Gehaüse sitzen, ist gewollt.
Dieses Spiel und die Lagerbeweglichkeit ist da, damit die Lager nicht gleich auf dem ersten Vollgaskilometer gehimmelt werden.


Gry§e Peter



:wink:

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Beitragvon ETZploited » 8. März 2008 02:10

lallemang hat geschrieben:...Da§ hierbei der Welle im kalten Zustand Axialspiel zugestanden wird ist plausibel. Das Alugehäuse dehnt sich bei gleicher Temperatur zwar materialbedingt mehr aus als die Stahlwelle, aber aufgrund der Wärmezu- und -Abfuhr wird die Welle hei§er als das Gehäuse...


Interessanter Aspekt, danke für deinen Beitrag!
Allerdings, ganz naiv gefragt, sollte das nicht über das (erhöhte) Lagerspiel abgefangen werden?
Wenn sich die Welle so stark aufheizt, daß das Lager im Gehäuse zu wandern beginnt, weil dessen Ausdehn"geschwindigkeit" nicht mitkommt, sollte doch vorher schon das Lager blockieren...?
Rein intuitiv sollte sich ja alles möglichst gleich schnell ausdehnen, das Getriebeöl spielt hier vermutlich eine gewisse Rolle als Medium zum Wärmeaustausch...

Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich dies im fühlbaren Bereich abspielt...
...allerdings kann ich mir so vieles nicht vorstellen. :wink:
Viele Grüße,
Arne


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Beitragvon lallemang » 9. März 2008 06:05

ETZploited hat geschrieben:...allerdings kann ich mir so vieles nicht vorstellen. :wink:


Z.B. bei der Qualität von Lagersitzen geht's doch :wink:

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Beitragvon ETZploited » 10. März 2008 01:22

Ich verzichte mal auf die flapsigen Sprüche.

Als Anregung zum Nachdenken:
Fürs Laufspiel Kolben/Zylinder reichen i.a. 0,05 mm, und das Lager Abtriebswelle soll ein Spiel bis 0,4 mm benötigen?

Wenn die Abtriebswelle mit bis zu 0,4 mm Luft ausdistanziert wird, wie soll die Dichtkappe für eine Stützfunktion vorgesehen sein?

Wenn die Abtriebswelle bis zu 0,4 mm wandern kann, ist das also für die Schaltbarkeit unerheblich?

Allesamt rhetorische Fragen.
In Ermangelung der von mir gewünschten sachlichen Erörterung (oder habe ich sie bloß nicht gefunden?) ist das Thema für mich beendet.
Viele Grüße,
Arne


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Beitragvon motorang » 10. März 2008 02:53

Hallo Arne,

das "Spiel" ist von der Aufgabe abhängig. Wenn man das Laufspiel Kolben/Zylinder (hinreichend gasdicht und temperaturfest etc) mit dem AXIALspiel einer Getriebewelle vergleicht, dann vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen sondern Mangos mit Preiselbeeren.
AXIAL hat die Kurbelwelle beispielsweise auch Spiel. Und das Pleuel in der Welle. Weil da nix dichten muss ... nur RADIAL halt nur in sehr begrenztem Maß.

Ja, die "Luft" wird gegen die verschraubte Dichtkappe distanziert. Was anderes gibts dort nicht, und wenn die Kappe keine "Anschlagfunktion" hätte müsste man dort nix distanzieren bzw. hätte- wie an vielen anderen Stellen auch - ein Radialwellendichtring gereicht.

Das Wandern von 0,4 mm ist - wenn das Getriebe in Ordnung ist - für die Funktion des Getriebes nicht nur unkritisch, sondern vom Konstrukteur so vorgesehen und daher für das klaglose Funktionieren anscheinend sogar notwendig.

Dieses Axialspiel ist bei allen rumfahrenden Fünfgangmotoren "eingebaut", die Distanziererei wird in der Werksreparaturanleitung auch beschrieben, und bei 99,5% funktioniert das Getriebe einwandfrei.

Ich stimme Dir zu, es sind rhetorische Fragen.

Gryße!
Andreas, der motorang

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Beitragvon ETZploited » 10. März 2008 22:41

Hallo Andreas, hallo Peter, hallo mitlesender Rest.

Peters Einlassungen waren ja sehr gut, aber ich habe meine Skepsis gegen den thermisch bedingten "Wanderweg" von 0,2-0,4mm. Das ist viel zu viel.
Ich hab mir den Spaß gemacht, mal zu überschlagen, wie heiß die Abtriebswelle werden müßte, damit sie dann auf Anschlag zur Dichtkappe sitzt.
Selbst bei geringster "Luft", nämlich 0,2mm, müßte sie um die 250°C heiß werden.
Das dürfen wir wohl ausschließen.
Erst recht, wenn die Ausdistanzierung auf die maximal möglichen 0,4mm vorgenommen wurde.

Ich halte daran fest: im Normalfall sitzt das Abtriebslager nicht auf der Dichtkappe auf.
Es gibt noch viele Gründe, die eindeutig darauf hinweisen.
Ich schreib jetzt aber nicht schon wieder einen ellenlangen Text, um hinterher mit Obstvergleichen bedacht zu werden ;-)


Der entscheidende Gedanke beim "Wanderweg" durch Ausdehnung bei Wärmeeinfluß ist der, daß sich beide Wellen mehr oder minder gleich stark ausdehnen, und zwar in die gleiche Richtung.
Lager 6203 der Antriebswelle, das "Sacklochlager", sitzt keineswegs auf Anschlag, sondern ebenfalls schwimmend im Gehäuse.
Wer's nicht glaubt, soll Ausmessen gehen, wer Ahnung von Maschinenbau hat, weiß das. (Ich hab keine Ahnung von Maschinbau - ich hab's einfach gelesen. Und bei meinem Motor gesehen).

Wenn sich An- und Abtriebswelle erwärmen, dehnen sie sich also beide in Richtung rechte Hälfte aus und das Spiel der Schaltung bleibt konstant.

Bei einem defekten! Lagersitz Abtrieb verschiebt sich aber die Abtriebswelle gegen die Antriebswelle, weil sie sich nicht nur ausdehnt, sondern richtig wandert, und damit sind wenigstens hoher Verschleiß, möglicherweise aber sogar sofortige Schaltprobleme zu erwarten.


Und da ein defekter Lagersitz eben nicht unbedingt sofort offenkundig ist, z.B. bei kaltem Gehäuse nicht, wollte ich hiermit auf die Problematik hinweisen, denn es könnte ja noch jemandem von Nutzen sein.

So, daß war mein (vorläufiges? ) Schlußplädoyer.
Viele Grüße,
Arne


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Beitragvon hiha » 11. März 2008 07:04

No, dann sag ich auch noch was dazu.
Erstens:
Je enger man die Toleranzen ansetzt, desto teurer wird die Fertigung. Um jetzt in der Serie zu verhindern, dass die Wellen im Betrieb klemmen, legt man den Toleranzbereich auf die "spiel"-seite, und macht den Bereich so groß wie es irgend geht, ohne die Funktion zu beeinträchtigen. Wie man hier sieht, ist die Diskussion "was dehnt sich wann wohin" nicht immer fruchtbar. Ich möchte an japanische Autogetriebe der ersten Importjahre (ende sechziger/anfang siebzigerjahre) erinnern, die ab -20°C nicht mehr schaltbar waren, weil die Toleranzen zu eng gewählt wurden.In diese Richtung hatte dort scheinbar niemand nachgerechnet.

Zweitens:
Man darf die Verwindungsbelastung des Kurbelgehäuses in schwerem Fahrbetrieb NIEMALS GARNIE NICHT unterschätzen!! Und es ist WESENTLICH billiger, ein bisserl mehr Luft einzubauen, als das Minimalspiel im Versuchsbetrieb durch Irrtum herauszufinden, zumal wenn die 4/10mm Luft niemanden stören.


Gruß
Hans

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Beitragvon lallemang » 12. März 2008 20:49

ETZploited hat geschrieben:..So, daß war mein (vorläufiges? ) Schlußplädoyer.


Ach darum geht's :hallo:

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