Funkenfeuer am Unterbrecher - gelöst

[Ex User Hermann]

Leute! Die Spannungsspitzen in einem Kfz-Bordnetz können durchaus mehrere hundert Volt betragen! Diese Spannungen können beispielsweise beim Schalten einer induktiven Last entstehen.

Genau das sind aber die Zündspule und auch die Feldwicklung der Lima, nämlich induktive Lasten! Dabei ist es beinahe egal, ob 6V oder 12V Bordnetz!

MZ hat nicht aus Langeweile bei der Gleichrichterplatte in späteren Modellen Dioden mit höherer Spannungsfestigkeit genommen. Die am Anfang verbauten 200V Dioden sind bei der kleinsten Unstimmigkeit schlicht und einfach abgeraucht!

Ein Regler schaltet die Induktivität mit Namen "Feldwicklung" ein & aus, genau wie ein Unterbrecherkontakt die Zündspule.

Lehrbuchzitat:

"Beim Abschalten der Speisespannung ist die Spule aufgrund der Selbstinduktion der Induktivität bestrebt, den Stromfluß aufrecht zu erhalten. Ohne weitere Maßnahmen führt das zu einer Spannungspitze"

Weitergedacht bezüglich U-Kontakt: Hohe Spannungsspitze = Abreißfunke >> schwacher Zündfunke. Ein Zündkondensator nimmt deshalb kurzzeitig diese Spannungsspitze auf und vermindert den Abreißfunken. Hier zählt weniger eine hohe Kapazität (die unnötig wäre), als vielmehr eine hohe Spannungsfestigkeit!

[motorang]

2) Ich habe vor Jahren aufmerksam vom Autor Carl Hertweck, ehemaliger Chefredaktuer von "Das Motorrad" das Buch ""Der Kupferwurm"" gelesen und bislang keine seiner in den 50er Jahren geschriebenen Sätze in der Praxis als unzutreffend erlebt.

a) Der Zündkondensator ist auf die Eigenschaften der Zündspule abgestimmt und die Kapazität kann zwischen 0,05 uF und 0,35uF betragen. Beides zusammen ergibt beim Drehen des Motors ein Wechselstromsystem, die Zündspule könnte sonst auch nicht als Transformator arbeiten (bitte jetzt nicht erschlagen) da abhängig von der Motordrehzahl der Kontakt mehrfach in der Sekunde geöffnet und geschlossen wird.

Wer es ausführlich haben möchte und den Text von Hertweck lesen möchte, dann bitte eine email an mich, dann kann ich entsprechend meinen Scanner bemühen....

Für die das Buch haben, Seite 274 und weitere

Du hast recht, das steht da.

Die andere Seite der Medaille ist allerdings, dass anscheinend bei den Kontaktzündungen nach dem Jahr 1960 durchwegs 0,20 - 0,25 Mikrofarad üblich wurden, zumindest in der Motorendimension wo wir uns bewegen.

Und die MZ ist ja original auch mit einem Kondensator in diesem Bereich ausgestattet.

Daher ist jeder von den Anschlüssen passende Zündkondensator mit 0,22 Mikrofarad als vollwertiger Ersatz anzusehen, das lehrt schlicht die Erfahrung.
Ich hab noch jeden kaputten Kondensator gegen ein Teil vom Boschdienst getauscht, oder vom Schrottplatz - einfach weil es von hier aus nicht besonders witzig ist irgendwelche Originalteile in Kleinmengen zu bestellen, oder weil der Defekt unterwegs auftrat.
Bislang war es bei jedem Fahrzeug auch nur einmal notwendig. Die Ersatzkondensatoren verrichteten klaglos ihren Dienst. Egal ob in MZ, Honda, Puch, Yamaha, oder einem ollen australischen Ford. Die Kondensatoren waren von Jawa (PAL)/Bosch, oder ausgebaut aus diversen Fahrzeigen wie Renault, Fiat, VW Jetta.

Alles andere fällt für mich persönlich unter den Begriff der Originalheimerei - so wie Isolator-Zündkerzen, Addinol Getriebeöl, Motorgehäuse-Schlitzschrauben etc.

Man kann, aber man muss nicht.

Gryße!
Andreas, der motorang

[lothar]

Ich bleibe dabei, Kondensator ist nicht gleich Kondensator. Es gibt sehr wohl Unterschiede in der Ausführung, deshalb kann man einen Kondensator im Radio, der zufälllig auch rund 0,22uF hat noch lange nicht gegen einen Kondensator aus dem Motorrad austauschen, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass das Radio wahrscheinlich nicht so funktioniert, wie es sollte.
Ich bin weder KFZ Ingenieuer, noch Meister, etc, dennoch wage ich es in einigen Punkten beharrlich zu bleiben.

Du darfst beharrlich bleiben, aber musst natürlich dann irgendwann auch mal die Katze aus dem Sack lassen und uns erklären, worin die Unterschiede bestehen sollen.

... er muss kurzzeitig in Form der Zündimpulse einen Strom von rund 100 Ampere aushalten..

Das ist definitiv falsch. Wie bereits aus Hermanns Zitat zu entnehmen ist, versucht die primäre Induktivität der Zündspule nach Stromkreisunterbrechung den
fließenden Strom in der aktuellen Größe aufrecht zu erhalten. Der maximal mögliche Strom ist beim Primärkreis (>=2 Ohm) und 6V knapp 3A. Beim 12V-Kreis (6 Ohm) etwa 2A.

Wie du an TeEs´ aufgenommenen Oszillogrammen ersehen kannst, steigt die Spannung beim 0,2uF-Kondensator innerhalb von etwa 10us um 100V an.
Daraus lässt sich der Strom durch den Kondensator berechnen, nämlich nach der Formel
i = C * (delta u / delta t). Also 0,2 uF * 100 V / 10 us ergibt 2A. Wie wunderbar stimmen wieder mal Theorie und Praxis überein... nix da mit 100A!

.. Beides zusammen ergibt beim Drehen des Motors ein Wechselstromsystem, die Zündspule könnte sonst auch nicht als Transformator arbeiten (bitte jetzt nicht erschlagen) ...

Doch! TeEs hat schon berechtigterweise angefangen. Das Wort Wechselstrom ist nun mal für einen Strom
wechselnder Polarität (in der Regel) konstanter Frequenz und Amplitude vergeben. Und dies liegt hier nicht vor.

Das Wiederholen von Behauptungen machen Diese nicht automatisch richtig.

Ja, gilt für alle Menschen.

Gruß
Lothar

[Lorchen]

Es reichen 250V Spannungsfestigkeit, wie ich gestern an einem Exemplar gelesen habe.

Dabei hätte ich Bedenken. Wenn der Unterbrecher ordentlich funktioniert, nicht stark prellt halte ich die genannten 400V nicht für abwegig.

Falls ich da mal einen MKT (die übrigens selbstheilend sind) reinbekomme, würde ich auch vorsichtshalber auf 400V oder gar 630V gehen. An der Größe der Bauform wird es nicht scheitern.

[Ex User Hermann]

Man könnte einen MKT ja auch einfach in einen Alubecher vergießen.

[Lorchen]

Hm ja. Und gleich eine Steckfahne anlöten und mit eingießen. Einfach mal einen kaputten Kondensator ausräumen.

[Ex User Hermann]

Genau so. Steckfahne ....... nö, lieber ein Kabel mit Stecker

[Prä Jonas-Treiber]

Wenn man lediglich die im Rechenbeispiel erwähnten 12V zu grunde legt, stimmt das, aber an einer Induktivität ist der Spannungsverlauf anders, als bei einem Schalter, der nur 12V oder 0 V kennt.Da gibt es bei grundsätzlich gleicher Leistung VxA bei dem Beginn des Entstehens der Induktionsspannung nicht sofort 12V (um bei dem Beispiel zu bleiben) sondern von theorethisch =V bis 12 V ein Ansteigen der Spannung bis zum Spitzenwert, also bei gleicher Energie und zum Beispiel 1V kommen wir nicht mehr mit einem Strom von 3A/2A aus.

Nun komme ich zu den unterschiedlichen Bauformen (wer sich für die genauen Einzelheiten interessiert, schaue zum Beispiel bei Wikipedia nach) Da ein Zündkondensator hohe Ströme verkraften muß ohne sich zu erwärmen, mussen die elektrisch leitenden Flächen, getrennt durch ein isolierende Schicht, des Kondensators mit den Anschlußteilen, Schraubanschluss, bzw. Aussenhülle niederohmig, also mit ebenfalls grossflächig verbunden werden. Diese Bauform hat den Nachteil, dass nicht nur eine Kapazität, sondern gleichzeitig eine Induktivität entsteht, die mei Motoren überhaupt kein Problem sind, in Radios die Funktion der jeweiligen Baugruppe mehr oder weniger erheblich in den Gesamteigenschaften verändern würde. Was passiert mit einem Kondensator gleicher Kapazität, der für Radio, Regelerschaltungen etc gebaut worden ist. Dort fliessen im Vergelich deutlich kleinere Ströme, die Drähte sind ja auch wesentlich dünner, die Kontaktübergänge der Anschlüsse sind auch dünner ausgeführt und würden auf Dauer sich nicht nur erhitzen, wahrscheinlich sogar für die innere Zerstörung des Kondensators führen. Dieser Kondensator würde einen Teil in Wärme umwandeln, als Energie für den Zündfunken verloren gehen. Als Provisorium für einige Kilometer sollte das mal akzeptabel sein (besser als gar nichts parallel zum Unterbrecher), aber optimal kann das Zusammenwirken von Zündspule und Radiokondensator nicht sein und damit auch kein optimaler Zündfunke.


Nun stelle ich mal eine Gegenfrage, wenn da keine Wechselspannung entsteht, wie wird eine Gleichspannung von der niederohmigen Primärspule auf die hochohmige Sekundärspule mit angeschlossener Zündkerze auf einige 100V "hochgehoben" Kleiner Hinweis, wie funktionierte denn der elektrische Weidezaun der Bauern vor rund 30 Jahren, elektronisch war eher nicht, sondern mit einem mechnischen Zerhacker, da war dann auch nur irgendeine 6V oder 12V Batterie der Energiespender....

Ich bleibe dabei, Kondensator ist nicht gleich Kondensator. Es gibt sehr wohl Unterschiede in der Ausführung, deshalb kann man einen Kondensator im Radio, der zufälllig auch rund 0,22uF hat noch lange nicht gegen einen Kondensator aus dem Motorrad austauschen, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass das Radio wahrscheinlich nicht so funktioniert, wie es sollte.
Ich bin weder KFZ Ingenieuer, noch Meister, etc, dennoch wage ich es in einigen Punkten beharrlich zu bleiben.

Du darfst beharrlich bleiben, aber musst natürlich dann irgendwann auch mal die Katze aus dem Sack lassen und uns erklären, worin die Unterschiede bestehen sollen.

... er muss kurzzeitig in Form der Zündimpulse einen Strom von rund 100 Ampere aushalten..

Das ist definitiv falsch. Wie bereits aus Hermanns Zitat zu entnehmen ist, versucht die primäre Induktivität der Zündspule nach Stromkreisunterbrechung den
fließenden Strom in der aktuellen Größe aufrecht zu erhalten. Der maximal mögliche Strom ist beim Primärkreis (>=2 Ohm) und 6V knapp 3A. Beim 12V-Kreis (6 Ohm) etwa 2A.

Wie du an TeEs´ aufgenommenen Oszillogrammen ersehen kannst, steigt die Spannung beim 0,2uF-Kondensator innerhalb von etwa 10us um 100V an.
Daraus lässt sich der Strom durch den Kondensator berechnen, nämlich nach der Formel
i = C * (delta u / delta t). Also 0,2 uF * 100 V / 10 us ergibt 2A. Wie wunderbar stimmen wieder mal Theorie und Praxis überein... nix da mit 100A!

.. Beides zusammen ergibt beim Drehen des Motors ein Wechselstromsystem, die Zündspule könnte sonst auch nicht als Transformator arbeiten (bitte jetzt nicht erschlagen) ...

Doch! TeEs hat schon berechtigterweise angefangen. Das Wort Wechselstrom ist nun mal für einen Strom
wechselnder Polarität (in der Regel) konstanter Frequenz und Amplitude vergeben. Und dies liegt hier nicht vor.

Das Wiederholen von Behauptungen machen Diese nicht automatisch richtig.

Ja, gilt für alle Menschen.

Gruß
Lothar

[TeEs]

Nun stelle ich mal eine Gegenfrage, wenn da keine Wechselspannung entsteht, wie wird eine Gleichspannung von der niederohmigen Primärspule auf die hochohmige Sekundärspule mit angeschlossener Zündkerze auf einige 100V "hochgehoben" Kleiner Hinweis, wie funktionierte denn der elektrische Weidezaun der Bauern vor rund 30 Jahren, elektronisch war eher nicht, sondern mit einem mechnischen Zerhacker, da war dann auch nur irgendeine 6V oder 12V Batterie der Energiespender....

Exakt diese Frage hatte ich oben versucht dir zu erklären. Es ist eben gerade kein Vorzeichenwechsel, sondern nur eine Änderung der Primärspannung erforderlich.

PS: Zerhacker=periodischer Ausschalter (oder Einschalter, egal) aber nicht Umpoler!

[Lorchen]

Es ist eben gerade kein Vorzeichenwechsel, sondern nur eine Änderung der Primärspannung erforderlich.

Und das genügt. Eine Stromschwankung in einer Induktivität führt zur Spannungsinduktion in ihr selbst und anderen Induktivitäten in der Nähe. Ob die Spannung innerhalb von 10µs von +12V auf -12V wechselt oder innerhalb der gleichen Zeit von +30V auf +6V, das ist für die Höhe der induzierten Spannung unerheblich. Die ist gleich.

[Prä Jonas-Treiber]

Ich komme noch einmal auf den hohen Strom zurück, der im Kondensator fliessen kann.

Vollkommen richtig, dass bei geöffneten Kontakt hohe Spannungen bis ca. 400V (ich will nicht auf diesen Wert festbeissen) auftreten können.

Ich habe (wie möglicherweise Andere hier auch) nicht darüber nachgedacht, was passiert, wenn der Nocken weiterdreht und der Kontakt wieder schliesst. Ist der Kondensator dann leer, bei 0,00V?

Nein, der Kondensator ist abhängig von der Kapazität und der Energie, die im System Kondensator-Zündspule-Zündkerze noch vorhanden ist, zu diesem Zeitpunkt immer noch mit elektrischer Energie geladen.

Die Unterbrecherkontakte haben eine grosse Fläche, gutes Kontaktmaterial. Bei einem neuen Unterbrecher könnte man fast von 0,0 Ohm Widerstand ausgehen. Was passiert also mit der restlichen Ladung im Kondensator, sie wird kurzgeschlossen, damit fliesst dann ein theoretisch unendlich hoher Strom durch diesen Stromkreis bestehend aus geschlossenem Unterbrecher und Kondensator. Da wir in der Praxis keine sochen Verhältnisse haben, können wir von milli-Ohm Widerstand des Unterbrechers ausgehen. In einem solchen Stromkreis, in dem die Spannung minimal sein muss, ist der entsprechende Strom sehr hoch und kann durchaus Werte um die 100A erreichen. Zu Erinnerung, alles passiert in Sekundenbruchteilen, aber immer wieder.

Warum wohl sind die Firmen Bosch und wie sie alle heissen nicht auf die gleiche Idee gekommen und haben einen preiswerten Kondesator aus der Radiotechnik genommen? Ich nehme auch keine weichen Feld-Wald und Wiesenschrauben, nur weil die den richtigen Gewindedurchmesser und Steigung haben und schraube damit die Motorhälften zusammen. Da achten wir doch auch auf die richtige Zugfestigkeit.

Ich bleibe dabei, es treten hohe Ströme auf, die bewirken, dass in ungeeignetem Kontaktmaterial des Radiokondensators Verluste auftreten, an den Übergangsstellen hohe Temperaturen auftreten und diese Stellen "ausglühen".

Ich will nicht päpstlicher als der Papst sein, natürlich ist es unkritisch, ob ich 0,25uF oder 0,22uF als Wert des Kondensators in die MZ (oder in andere kontaktgesteuerte Zündungen) einbaue, aber einen preiswerten Kondensator aus dem Bereich Radio, Fersehen, Regeln und Steuern, baue ich auch in Zukunft nicht ein, obwohl ich bei mir genug davon habe..

Im Forum wird darüber gelegentlich diskutiert, welche Auswirkungen kurze und lange Ansaugstutzen auf das Drehmoment, den nutzbare Drehzahlbereich haben, meistens zeigt sich, dass die Hersteller doch das Optimum getroffen haben. Nach meiner Meinung trifft dies auf das aufeinander abgestimmte System Kondesator Zündspule auch zu. Natürlich läuft ein MZ Motor auch mit einem angepassten Ansaugkrümmer aus einer Jawa oder umgekehrt, aber optimal?

Zur Diskussion was Gleichstrom und was Wechselstrom ist möchte ich nur noch anmerken, dass es vieleicht in den vorherigen Beiträgen eine Definitionsproblem gab. Es gibt Gleichstrom, wie wir ihn aus dem Bordnetz unserer Fahrzeuge kennen. Wechselstrom st aber ein Sammelbegriff und nicht alleine auf die 50 Hertz unserer 230V Steckdosen begrenzt. Ich bleibe dabei, Gleichstrom kann man nicht transformieren, eine Zündspule ist nichts anderes als ein Transformator und das System drehender Nocken, Zündspule und Kondensator erzeugen den dafür nötigen Wechselstrom, der natürlich nicht die Sinusform unseres Stromnetz hat, aber das interessiert unsere Zündspulen nicht.

Ich biete noch einmal an mir email adressen zuzuschicken, dann werde ich meinen Scanner bemühen und dann kann sich Jeder bei Interesse selber informieren. Vor Allem da vermutlich diese Erklärungen verständlich sind, als meine Versuche, dass mit mit meinen Worten zu erklären.

[kutt]

hmm .. und ich dachte immer, daß der kondensator nur dafür da ist, daß sich die spannung über den unterbrecherkontakt nicht sprunghaft ändern kann....

der kondensator ist so klein, daß der praktisch im moment des schließens auch geladen ist. die leistung, die für das laden an dem unterbrecher verbraucht wird kann man vergessen. da die spannung nicht hoch ist springt da auch kaum ein funke. außerdem ist der strom, der in die spule fließt im moment des schließens = 0.

das weitaus größere problem ist der moment des öffnens. ohne kondensator steigt die spannung zu schnell und es kommt zu einer ionisation der luft zwischen den unterbrecherkontakten. dabei wird ein großteil der in der spule gespeicherten energie wieder durch die primärspule verfeuert - dito: die spannung, die sekundärseitig aufgebaut wird sinkt.

hat man einen viel zu großen kondensator passiert das selbe. nur diesmal wird die leistung nicht über die unterbrecherkontakte verfeuert, sondern zur spannungsänderung am kondensator verwendet.

somit ist die wahl der kapazität des kondensators eher eine gradwanderung zwischen funkenbildung und umladeverlusten.

man will eigentlich nur, daß die spannung an den gerade öffnenden unterbrecherkontakten langsamer steigt, als die zeit, die der braucht, um sich vollständig geöffnet zu haben.

der schwingkreis ist leider eher parasitär, da man die leistung ja nicht im primärseitigen LCR system (Zündspule, Kondensator, parasitäre Widerstände) verlieren will, sondern im sekundärzweig benötigt.

denn die energie, die man in einem 2,2µF kondensator bei 12V unterbekommt ist nach E=1/2 * C*U² gerade mal 0,16 milli Joule

läd man eine primärspule auf - ich schätze die hat etwa 10 mH und im voll aufgeladenen zustand werden etwa 1,75A fließen
nach: 1/2 * L * I² kommen da: 15.31 milli Joule raus

das ist immerhin fast 100 mal mehr an energie, was in der spule befindet, als das, was im kondensator ist.

ich überlege gerade... das müsste sich doch auch simulieren lassen - mal kuken

[Prä Jonas-Treiber]

hmm .. und ich dachte immer, daß der kondensator nur dafür da ist, daß sich die spannung über den unterbrecherkontakt nicht sprunghaft ändern kann....

Schaut ins Schaltbild, wenn der Unterbrecher geschlossen ist, wird die Zündspule geladen und der Kondensator wird kurzgeschlossen, die restliche Energie, die zu diesem Zeitpunkt noch als Ladung vorhanden ist, in Wärme umgewandelt

Die Sache ist viel komplizierter, als man es bei Glühlampen und anderen braven Stromverbrauchern kennt. Kondensatoren und Induktivitäten sind keine ohmschen Verbraucher, wie eine Glühlampe, sie können so verflixte Dinge wie Blindströme, Phasenverschiebung bei Wechselstromerzeugen. Die laden sich noch nicht einmal bei Gleichstrom brav linear auf, Vergleichbares trifft auf die Eigenschaften von Induktivitäten zu.

Wenn der Kontakt geöffnet ist haben wir einen Serienschwingkreis bestehend aus Kondensator, Zündspule und Zündkerze, die dabei entstehenden Schwingungen erzeugen einen (von der Zeit her) länger dauernden Zündfunken, (solange die Spannung hoch genug für den Abstand der Elektroden ist) der auch energiereicher ist, als in der Situation, wenn wir den Kondensator weglassen. Spätestens dann, wenn der Kontakt wieder geschlossen wird, reisst diese Schwingung ab, die Zündspule wird erneut geladen, der Kontakt öffnet, das Spiel beginnt von vorne..... Ein massiv defekter Kondensator macht alles noch viel schlimmer, er verbrät Energie, die für den Zündfunken gedacht ist.

[Ex User Hermann]

Wieso nennst Du die Guzzi Hermine? Das gibt mir zu denken!

Und: Denk mal weniger kompliziert, dann klappts auch mit den Kondensatoren, die übrigens bei einem "funkenfreien Schalter" wie eine Transistor es ist, nicht benötigt werden.

[kutt]

ja stimmt der unterbrecher schließt gegen masse

von der funktion kommt aber haargenau das selbe raus


(bin gerade am simulieren)

[kutt]

so ich habs.

resultat: genau, wie ich mir gedacht habe!

da mein schaltbild:



- der unterbrecher öffnet hier nach 1ms
- der spannungsgesteuerte schalter simuliert einen überschlag.
- bei größer 600V schließt dieser und bei kleiner 100V wird wieder geöffnet.
- das diese schwellen nicht genau stimmen ist klar, da aber der großteil der energie im moment des überschlages verloren geht macht das nix.

- die sekundärseite ist eher rudimentär.
- etwas kapazität vom kabel habe ich eingefügt und die kerze, die hier bei etwa 8000 V überschlägt.

- Kondi ist unser entstörkondensator

so .. jetzt die ergebnisse (draufclicken):

OHNE KONDENSATOR

1. Diagramm -> spannung über dem Unterbrecher -> Überschlag!!
2. Diagramm -> strom über dem kondensator - 0, da keiner da ist
3. Diagramm -> spannung über der Zündkerze -> es kommt zur zündung

fazit:
- es entsteht ein riesen funke am unterbrecher
- kerze zündet auch - aber eher flau




ZU GROSSER KONDENSATOR

1. Diagramm -> spannung über dem Unterbrecher -> kein Überschlag!!
2. Diagramm -> strom über dem kondensator - es schwingt wie verrückt
3. Diagramm -> spannung über der Zündkerze -> es kommt NICHT zur zündung, weil primärseiting so viel bewegung drinn ist

fazit:
- es entsteht ein funke am unterbrecher (wenn auch nicht so groß)
- kerze zündet nicht




GENAU RICHTIGER KONDENSATOR

1. Diagramm -> spannung über dem Unterbrecher -> kein Überschlag!!
2. Diagramm -> strom über dem kondensator - stark gedämpfte schwingung - nach bereits 250µs ist wieder ruhe
3. Diagramm -> spannung über der Zündkerze -> es kommt zur zündung - optimale leistung

fazit:
- es entsteht kein funke am unterbrecher
- kerze zündet super




rechnet mal jetzt, daß der motor mit 10000 upm dreht - macht das 167 umdrehungen pro sekunde und eine umlaufzeit von 6ms

damit ist das system längst wieder in ruhe, wenn die nächste zündung kommt und es ist ein reproduzierbarer lauf des motors drinn

ich habe auch den kupferwurm gelesen, aber die aussage mit dem schwingkreis bei der zündanlage halte ich für einen "grubenhund, der nicht sterben will", die es hertweck immer so schön schreibt

ich habe auch mal probiert, das mit schwingung zu einem gescheiten zündfunken zu bewegen -> keine chance ... es wird immer zu viel leistung in dem widerstand der primärseite verfeuert - dies fehlt dann auf der anderen seite

ich denke mal, damit ist das eindeutig geklärt (außer jemand findet einen groben simulationsfehler)

[Lorchen]

Oooch. Maximal 1,5A durch den C?

[kutt]

klar .. wenn mehr müsste sich die spannung schneller ändern

ach ja:

zu den kondensatorgrößen

zu klein: 2pF
zu groß: 2,2µF
richtig: 0,22µF

ich glaube bei 250V und 100A müssten die drähtchen 25kW aushalten und wahrscheinlich nur *pfffff* machen

wenn ich den kondensator sehr groß mache wird dieser dann über den innenwiderstand der zündspule fast linear geladen

[motorang]

zu den kondensatorgrößen

zu klein: 2pF
zu groß: 2,2µF
richtig: 0,22µF

... womit auch die Frage geklärt wäre warum denn die Schutzkondensatoren der ETZ an der Zündung nicht funktionieren.

Übrigens geht ein Motor ohne Zündkondensator manchmal doch noch.
Ich glaube es war mein Freund Jörg, der unterwegs einen durch Kurzschluss defekten Kondensator hatte. Der leitete die Zündenergie zum Großteil direkt auf Masse -> KEIN Zündfunke mehr.

Nach Stilllegung des Kondensators kam er auf eigener Achse heim. Ich glaub er hat dazu allerdings noch am Elektrodenabstand und Unterbrecherabstand herumtunen müssen ...

Gryße!
Andreas, der motorang

[kutt]

zu den größen ... dazu müsste ich mal eine zündspule genau vermessen - dann würde das auch besser passen ..

was die simulation eigentlich zeigen sollte ist, daß:

- kein schwingkeis entstehen soll
- die größe des kondensators einen einfluß auf den funken hat

[Quacksderältere]

Ich bin erstaunt!!!

Ich habe (auch wegen des Wetters) noch keinen weiteren Handschlag an meiner TS machen können. Aber dafür bekommen alle, die es wollen, einen Exkurs in theoretischer und praktischer Kondesatorkunde.

Noch ne Anmerkung:

Ich weiß schon wie ein C funktioniert, habe das schließlich (vor sagen wir mal 30 Jahren) beim Studium gelernt. Mir hatte sich nur nicht erschlossen, daß ein neu eingebauter Kondensator genau so kaputt sein soll, wie der eben ausgebaute. Wenn ich ehrlich sein soll, glaube ich auch immer noch dran, daß ich ein Masseproblem habe. Ich bin gespannt und ihr dürft es auch sein.

Ich werde auf jeden Fall hier ein Ergebnis posten, sowie es vorliegt.

Danke für all eure Bemühungen - ich hätte nie geahnt, daß mein (eigentlich) simples Problem hier solchen Anklang findet. Weiter so!

Qdä

[Prä Jonas-Treiber]

Hallo Kutt,

auch wenn das menschliche Auge bei 1000-6000U/min die einzelnen Vorgänge nicht mehr unterscheiden kann, gedanklich sollte man es machen.

Die hohe Spannung von einigen Hundert Volt tritt nur bei geöffneten Kontakt am Kondensator auf.

Der Strom von sagen wir mal rund 100A bei neuen Kontakten, gut leitenden Anschlüssen wie es bei der MZ auch der Fall ist, trit nur bei geschlossenem Kontakt auf, wenn die Restenergie im Kondensator kurzgeschlossen ist. Also Deine Rechnung 400V mal 100A geht so nicht auf, da beide Zustände nicht zur gleichen Zeit vorhanden sind. Die 400V brechen sofort zusammen, wenn der Kontakt schliesst!

Aber lasst uns mal in Richtung Kondensatoren im Blitzlichgerät schauen. Für einen Bruchteil einer Sekunde (ich glaube ein tausenstel) wird eine Energie im Kilowattbereich vom Kondensator an die Blitzröhre geschickt und der Kondensator, der ja nur eine geringe Gesamtenergie aufnimmt (abhängig von seiner Kapazität) ist leer.

Wenn auch nicht die gleichen Betriebsbedingungen für den Kondensator im Motor wie beim Blitzlicht vorhanden sind, zweigt dies doch, dass die Anslüsse im Kondensator und zur Masse zum Unterbrecher zwar nicht armdick wie in einem Kraftwerk zu sein braucht, aber auch nicht zu dünn (siehe Radiokondensator) sein darf, da diese Entladung auch in Bruchteilen einer Sekunde stattfindet.

Ich bleibe dabei, das Zündsystem ist in dem Fall ein (elektrischer) Serienschwingkreis.

Seltsam, inzwischen hat jeder akzeptiert, dass beim Zweitakter, ja sogar beim Viertakter eine abgestimmte Strömung von ansaugen und auspuffen für den Füllungsgrad, das Drehmoment und die Leistung wichtig ist und man zum Beispiel nicht ungestraft irgendwelche Löcher in den Auspuff bohrt. Warum soll das bei der Elektrik nicht ähnlich komplex sein dürfen. So nach Pi-Daumen, als man es vor 40 Jahren nicht besser wußte und konnte, mag ja angehen, trotzdem aber aus heutiger Sicht eben nicht das Optimum.

Ein nicht optimales System (dazu kann die Elektrik auch gehören) hat einen Einfluss auf die Motorleistung, den Verbrauch. Man kann natürlich einen unbekannten gebrauchten Kondensator nehmen, der Motor wird laufen. Aber nur 0,2l auf 100km weniger Verbrauch bei gleichem Fahrstil, wann habe ich die 2,80 Euro für einen neuen Kondensator wieder raus.....

Ich fahre eine Dose, die Superbenzin haben will, 122PS aus 1,8l Hubraum holt und verbraucht zwischen 5-7 l/100km (Benzindirekteinspritzer 5l in der Stadt und 7l bei 120er Schnitt Autobahn, 1,55m Dachhöhe). Ausser Räder wechseln mache ich da an der Technik gar nichts mehr selber, dass ist zu komplex und voller Elektronik und extrem eng gebaut. Ich bin aber sicher, keines der einfach aufgebauten Autos der 60er und 70 er Jahre mit vergleichbarer Motorleistung und Gesamtgewicht schafft diesen Verbrauch, alles eine Frage der Optimierung.............

Super finde ich die Diagramme, die Du eingestellt hast, auch wenn es nur Annäherungen sind, aber im Grundsatz trifft dies zu.

[kutt]

aja .. mit dem blitzgerät - das geht nun wieder ganz anders !

dort wird eine wechselspannung aus der gleichspannung gemacht und ein kondensator über eine kaskade aufgeladen (deshalb pfeifen die so)


das hat nun überhaupt nix mit dem zündsystem zu tun!


hättest du dir die diagramme angeschaut hättest du gesehen daß hohe leistungen am kondensator umgesetzt werden. bis zu 400W habe ich herausbekommen. diese steht aber nur für ein paar mikrosekunden an.

wenn du willst kann ich das schließen des kontaktes auch mal durchrechnen.
aber auf dem kondensator sind 0,16 milli Joule an energie... des ist fast nix - jedenfalls lacht sich der unterbrecher darüber kaputt ... außerdem entsteht der größere funke beim abheben - wenn man den motor langsam dreht sieht man das

die spannung am kondensator hat sich etwa 1,7ms nach dem öffnen wieder beruhigt -> das entspricht etwa 35000 upm. rechnet man jetzt mit ein, da der nocken - grob gesagt - eine halbe umdrehung die zündspule läd, sollte die mz zündanlage locker bis 15000upm funktionieren

Ich bleibe dabei, das Zündsystem ist in dem Fall ein (elektrischer) Serienschwingkreis.

ich lasse mich gern eines besseren belehren - dazu bitte ich aber um einen plausiblen beweis. denn das mit dem schwingkeirs würde nur gut funktionieren, wenn die spule keinen innenwiderstand hätte - dieser liegt aber bei ~6ohm und macht gut wärme

[Lorchen]

Ein Mann hat es durch Berechnung ermittelt: Imax = 2A
Ein Mann hat es durch eine Rechnersimulation ermittelt: Imax = 1,5A

Jetzt gibt es noch eine dritte Möglichkeit - die Praxis. Man kann den Kondensator von der Schelle lösen und mit einem möglichst niederohmigen Widerstand wieder mit Masse verbinden. Den Widerstand muß man vorher nochmal genau messen. Dann den Motor starten und mit einem Oszilloskop, den Spannungsabfall am Widerstand über der Zeit messen. Daraus kann man direkt auf den Stromverlauf schließen. Wer kann das? Lothar hatte irgendwie so ein tragbares Oszilloskop.

[Quacksderältere]

So ihr Lieben ,

der Übeltäter ist gefunden!

Heute morgen haben wir uns trotz dieser Schweinskälte aufgemacht, dem Elend ein Ende zu bereiten.

- Neuer Kondensator (nagelneu, 0,22µF 250V, kfz-Bauform) - es funkt fröhlich weiter
- Zündung nochmal komplett eingestellt (hat zwar nix mit dem Funkenfeuer zu tun, aber wir hatten eh gerade nichts anderes zu tun)
- ab und an eine Proberunde auf dem Garagenhof, weil es so schön war und die Batterie irgendwann mal leer - durfte der Junior anschieben.

Irgendwann sind wir frustriert zum Mittagessen gegangen.

Nach dem Essen wieder zur Garage und irgendwann die Idee gehabt mal den Regler zu testen. Externe Spannung drauf - keine Reaktion. Anderen Regler aus der Kiste gefischt - der gibt beim Anlegen einer Spannung aus dem Ladegerät deutlich hörbare Töne von sich.

Also flugs das Teil gewechselt, sind ja nur drei Schrauben und ein paar wenige Kabel mit dem Ergebnis - ES FUNKT NICHT MEHR AM VERBRECHER!

Danke an alle, die mir Beistand geleistet und Hilfe gegeben haben. Irgendwer hatte ganz am Anfang meines Threads mal den Regler erwähnt. Fetten Dank!

Qdä

PS: Eine Frage bleibt mir aber noch: Wie unterscheiden sich die Regler für 6 und 12 Volt. Ja ich weiß, in der Schwellenspannung. Ich meine aber eher vom optischen, weil wir bis jetzt keine Bezeichnungen irgendwo auf den Teilen gefunden habe.

[Nordlicht]

PS: Eine Frage bleibt mir aber noch: Wie unterscheiden sich die Regler für 6 und 12 Volt. Ja ich weiß, in der Schwellenspannung. Ich meine aber eher vom optischen, weil wir bis jetzt keine Bezeichnungen irgendwo auf den Teilen gefunden habe.

vom optischen gibs keine Unterschiede....jedenfalls bei den mechan.Reglern..... die ersten hatten Schraubkontakte...danach Steckkontakte
ich denke das der Fehler an der umgepolten Lima gelegen hat,.....du hast sie kurz Spannung gegeben und jetzt ist es wieder ok....

[Christof]

http://www.biat.uni-flensburg.de/msc/ar ... ompression

Fakt ist aber das du vorher Vergleichsbilder einer intakten MZ brauchst die du dann zur Fehleranalyse als Soll nimmst. In dem Tafelwerk waren aber auch glaube solche Bilder. Ich muss mal wieder kramen....

[Quacksderältere]

@nordlicht,

ich möchte es ja so gerne glauben, aber ich kann es irgendwie nicht.

Denn selbst in ausgebautem Zustand läßt sich der Regler nicht dazu bewegen beim Anlegen einer pulsierenden Gleichspannung (etwa 6V aus dem Ladegerät) etwas von sich zu geben, während der neu eingebaute wenigstens reagiert.

Deswegen auch meine Vermutung, daß es sich vielleicht um einen 12V-Regler handelt (wir sind uns nämlich nicht sicher, ob wir im Herbst den Regler getauscht haben ). Und in der Garage sind unsere Meßmöglichkeiten beschränkt auf ein digitales und ein analoges Meßgerät. Ich werde wohl in der nächsten Woche mal in meiner Firma an einem Spannungswandler sehen, was da rauskommt bzw. passiert.

Qdä

[Christof]

@Lothar

Es ist zwar schon einige Tage seit der Lehre her aber ich weis das bei mageren Gemisch ein hoher Luftüberschuss vorhanden ist bei dem eine hohe Zündspannungsnadel entsteht. Bei einem fetten Gemisch nimmt dagegen die Zündwilligkeit des Gemisches ab und die Zündspannung fällt ab. Ich habe das auch noch glaube in einem Tafelwerk stehen. Mal sehen wo es liegt. Im Netz gibts aber auch einige Seiten dazu. z.B hier:

http://www.biat.uni-flensburg.de/msc/ar ... ompression

Fakt ist aber das du vorher Vergleichsbilder einer intakten MZ brauchst die du dann zur Fehleranalyse als Soll nimmst. In dem Tafelwerk waren aber auch glaube solche Bilder. Ich muss mal wieder kramen....

Fakt ist aber das du vorher Vergleichsbilder einer intakten MZ brauchst die du dann zur Fehleranalyse als Soll nimmst. In dem Tafelwerk waren aber auch glaube solche Bilder. Ich muss mal wieder kramen....

[Günni]

Hallo Quacksderältere,

zu deiner Frage nach den optischen Unterschieden der Regler:

Mach mal den Regler auf. Wenn da 2 Widerstände zusätzlich zu den ganzen Spannungs- und Stromspulen drin sind, ist es der 12 V Regler.

Im 6 V Regler sind keine Widerstände, da ist der Reglerwiderstand an der Lima.

mfg


Günni

[Nordlicht]

Deswegen auch meine Vermutung, daß es sich vielleicht um einen 12V-Regler handelt

könnte sein..... Hauptsache jetzt gehts wieder....
man könnte aber die Spulen durchmessen...... 12V ...6V müßte unterschiedlich sein und die Voltzahl ist doch im Regler eingeschlagen......

[Paule56]

ich möchte es ja so gerne glauben, aber ich kann es irgendwie nicht.

Da liegste ja auch richtig ......
Du musst nur unter den Regler gucken, der 12 V hat dort den Regelwiderstand verbaut, der bei den 6 V Anlagen auf dem Stator der Lima sitzt.

(Genau das ist mir nämlich auch schon passiert, dass ich den missachtet hatte)

Nur regulär sind doch die Montagerahmen der Regler mit den V und A - Daten gepunzt, oder täusche ich mich jetzt?

[Quacksderältere]

Danke,

wenn es morgen das Wetter und mein Zustand zulassen, schau ich nochmal nach. Aber so nach dem ersten Überlegen fällt mir ein, daß mir keine Regelwiderstände aufgefallen sind (außer die von der Lima).

Qdä

PS:@nordlicht, ich habe den Regler mehrfach angeschaut und nach Hinweisen auf die Spannung gesucht. Komischerweise habe ich eben nichts entdeckt, außer den Herstellerbetrieb (Ruhla) und dem Hinweis auf das FEK (oder so).

[Der Bruder]

und der rest geht alles einwandfrei?
ich hab sowas gehabt und erst rausgefunden nachdem der regler durchgebrand ist.
der vorbesitzer hatte mal die batterie falschrum angeklemmt und die lima umgepolt. es ging erest gut und wurde dann immer schlechter mit der motoreinstellung

ich möchte mich nicht in den himmel heben aber sowas musst du live erlebt haben.
klaubt dir ja sonst keiner.

[Quacksderältere]

@bruder,

ich verneige mich!

Das Wetter erlaubte heute noch keinen "Besuch" der Garage!

Qdä

[Ex-User Eifelheizer]

Für die geplante Panne unterwegs?

dafür gibt et Stehbolzen aus 1.4301

[TeEs]

dafür gibt et Stehbolzen aus 1.4301

Der war jetzt aber gemein

[Lorchen]

GRRRMBL