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Twostroker1 hat geschrieben:Die von ETZ250Franz gezeigten Kurven stammen von meinen Umbauten. Gemessen nicht mit Eigenbau oder Jahrmarktprüfstand sondern kalibriertem Amerschläger P4.
Der Motor der blauen Kurve ist eine ETZ 250, schlitzgesteuert, keine Membran. Membranen würde ich vermeiden wo es geht, diese berauben die Einlassschwingung nur ihrer Energie, und kosten Leistung, Mehrleistung im unteren Drehzahlbereich gegenüber Schlitzern ist an der Stelle längst überholt. Ansaugweg original Länge, Bing Vergaser, Vape Zündung auf Drehstrom Lima, weiterhin 4 Kanalspülung, keine Nebenaus- oder Einlässe, Verdichtung 11:1, Steuerzeiten nur milde angehoben (ca 160/128/186), 100% Serienauspuff nur Krümmer gekürzt.
Um die 340er fair mit der 250er zu vergleichen musst du über die Literleistung gehen (103PS/l bei der 340er zu 132PS/l bei der 250er), beides ist ansich sehr sehr wenig.
ETZ250Franz hat geschrieben:Wir hatten mit 160ccm damals auch schon 30PS gehabt. Das Problem mit so einem Motor ist die Haltbarkeit des Rumpfes. Ich hab die Primärkette 3x gewechselt. Jedes mal war die fest und gelängt. Die Kupplung hat auch nicht lange gehalten. Da bieten die 250er Rümpfe schon eine bessere Basis.
Ich glaube aber die 250er hatte einen 36er Bing dran, der für den Hubraum immernoch zu klein ist. Da wird das mit 300ccm auch nicht besser. Das Hauptproblem wird sein, dass man an den alten Kanalformen zu sehr festhält. Man schafft meißtens dort Querschnitte, wo man diese gar nicht erweitern sollte- und büßt dadurch Füllung/ Drehmoment ein.
Der originale Auspuff hat sich als ganz brauchbar gezeigt.
Es ist auch nicht so, dass man solche Motoren einfach aus dem Hut zaubert. Dort wurde schon länger drüber gegrübelt und vieles ausprobiert bis zu dem Ergebnis.
Twostroker1 hat geschrieben:40PS aus 250ccm
Twostroker1 hat geschrieben: Lass es halt 1000€ und eine Wochenende Arbeit sein. Wenn man dafür ne ganze Saison Spaß und Leistung hat ist das doch völlig ok.
Twostroker1 hat geschrieben:
Man muss an den richtigen Stellen Späne machen, sinnvolle Querschnittsänderungen, nicht viel hilft viel. Natürlich ist die Literleistung immernoch ein Witz, ich denke 40PS aus 250ccm wären alles andere als ein Ding der Unmöglichkeit.
Twostroker1 hat geschrieben:Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn
Scharlachdorn hat geschrieben:Und wer unbedingt Literleistung wollte, geht am besten inn Laden wo der Japaner oder der Österreicher sein frisches Zeug abgeladen hat.
Twostroker1 hat geschrieben: Warum darf man sich fürs Hobby keinen P4 hinstellen?
ETZ250Franz hat geschrieben:Wir hatten mit 160ccm damals auch schon 30PS gehabt. Das Problem mit so einem Motor ist die Haltbarkeit des Rumpfes. Ich hab die Primärkette 3x gewechselt. Jedes mal war die fest und gelängt.[/quot
Das waren wohl nicht Pferde sondern Ponny-Stärken. Wer ein bisschen in der Materiee steckt, weiss daß, das Quatsch ist. Zeig mal ein paar Bilder
-- Hinzugefügt: 22. November 2021 19:13 --Scharlachdorn hat geschrieben:Twostroker1 hat geschrieben:Kochtöpfen an Kurbelgehäusen und ähnlichen Blödsinn
Ja, genau. Ideen haben die Leute…
Twostroker1 hat geschrieben:Keine voreiligen Schlüsse, man muss lesen was geschrieben steht, nicht was man da hinein interpretiert.
"Ein bisschen" Kanalbearbeitung wurde von mir nicht geschrieben. Lediglich das die Steuerzeiten nur milde geändert wurden, das sagt nichts über den Querschnitt aus. Die Steuerzeit an sich sagt nunmal nichts aus - garnichts, null. Natürlich kann jeder der es mag nach dem Maßstab "Viel hilft viel" verfahren, dann knallt man eben 135/198°KW da rein, viel Spaß damit.
Das einzige was zählt ist der spezifische Zeitquerschnitt, wenn der passt benötigt man weder unsinnig große Steuerwinkel die jedes Resonanzverhalten stören, noch 5 oder 6 Überströmer die am Ende keinen effektiven Querschnitt haben. Am Drehmomentverlauf im Diagramm erkennt man recht eindeutig ob die Zeitquerschnitte passen oder nicht.
Man muss an den richtigen Stellen Späne machen, sinnvolle Querschnittsänderungen, nicht viel hilft viel. Natürlich ist die Literleistung immernoch ein Witz, ich denke 40PS aus 250ccm wären alles andere als ein Ding der Unmöglichkeit.
@koschy,
der 34er Vergaser an 309ccm ist nahezu exakt der gleiche Vergaserfaktor wie 30mm an 243, also im Verhältnis ist der quasi garkeine Vergrößerung. Die Kanalgestaltung im 250er Zylinder ist quasi schon nicht in der Lage die 243ccm zu spülen, bei 90% der "300er" sollen dann aus denselben Gusskernen 286 oder bei dir gar 309ccm gespült werden, daher fahren die meisten 300er eben so wie sie fahren, moderate Nacharbeit an den Kanälen reicht dort oft leider nicht aus um dem deutlichen Hubraumzuwachs gerecht zu werden.
lasernst hat geschrieben:nur Konstruktion und Berechnung
s-m-i-t-h hat geschrieben:Alles gut. Passt schon. Je nach Einsatzgebiet/ Einsatzzweck halt
Bin bei meiner 160er ETZ mittlerweile bei knapp 155PS/Liter angekommen - und da geht noch Einiges.....
DWK hat geschrieben:Meiner hat auch keinen Bund und ist mit dem Kupferring dicht.
lasernst hat geschrieben:Frisch reingeflattert, nur Konstruktion und Berechnung sind von mir, also bis zum Laserteil.
990sm-r hat geschrieben:DWK hat geschrieben:Meiner hat auch keinen Bund und ist mit dem Kupferring dicht.
Aber wer hat schon den Sauer Kupferrring?
lasernst hat geschrieben:Und dann angehoben oder Kolben mit niedrigerem Kompressionsmass? Eventuell zusätzlich unten abgedreht, Katastrophe dieses Zeug ?.
990sm-r hat geschrieben:In der 125er Strassenrennsport Klasse ist man schon von Jahrzehnten von der Membransteuerung gegangen weil die Leistung in oberen Drehzahlen durch die Flatterventile leidet.
Twostroker1 hat geschrieben: Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.
Der nächste wichtige Punkt, Kanalfläche ist nicht gleich Kanalfläche. Es macht enorme Unterschiede wo die Fläche im Kanal angeordnet ist. Dahingehend ist das Auslassfesnter leider alles andere als schön gestaltet. Am Einlasskanal ist quasi kaum etwas passiert außer umlaufend geringer Materialabtrag am Alu, in Summe wird das vermutlich nicht Ansatzweise dem Hubraumwachstum 309/243 und der entstandenen Kurzhubigkeit gerecht. Die weggefrästen Innenradien an den Überströmern will ich garnicht groß betonen, das ist zwar alles andere als schön, aber der oft gefürchtetete Negativeffekt an der Stelle ist geringer als viele befürchten.
Twostroker1 hat geschrieben:Da es in Zweifel gezogen wurde und ich darum gebeten wurde, hier ein Diagramm vom besagten "30PS 160er", die Erinnerung war leicht verwässert, es waren nur 29,3PS.
Zur Membran kann sich jeder einreden was er möchte, glauben ist eine schöne Sache, da kannst du jeden Pfarrer fragen. Lieber wäre mir man probiert es aus, und vergleicht stichhaltig Messwerte, keine Gefühle, Empfindungen oder Vermutungen.
Norbert, dein 85ccm Hinweis bezieht sich auf Simson nehme ich an, 20PS aus 85ccm sind dort wirklich lange keine Grenze, auch mit stehbolzen an originaler Position. Mit etwas Mühe sind 23/24 kein Problem, mit richtig Gedanken machen sind 26-27 Kupplungsleistung (auch wenns keiner glaubt, auch nochmehr) möglich, aber gut an der Stelle. Als kleiner Hinweis ohne Aufforderung an dich hier etwas auszusprechen, du stehst in einem anderen Forum mit mir über PN in Kontakt im Hinblick auf Auspuffgestaltung und Prüfstandsarbeit, du weißt wer ich bin und das ich weiß wovon ich spreche, belassen wir es dabei.
Koschy, ganz einfach gesagt: Im Bezug auf den Hubraum bietet dein Vergaser quasi den gleichen Querschnitt wie der 30er am 250er, also keine Steigerung. Du hast deutlich mehr Hubraum mit 309 zu 243ccm, aber quasi die gleichen Gusskerne von Einlass, Überströmer und Auslass. Zudem ist der Mehrhubraum durch eine reine Bohrungsvergrößerung erreicht wurden, der Motor rutscht in den deutlich kurzhubigen Bereich ab. Ja die Mündungsflächen deiner Kanäle sind leicht vergrößert wurden, aber wenn du darüber nachdenkst (oder "wissenschaftlich" beginnst Maße zu nehmen und zu rechnen, dann ist man nichtmehr auf Vermutungen und Gefühle angewiesen) wirst du erkennen das deren Gasdurchgang sich nicht im selben Maß gesteigert hat wie der Hubraum sich erhöht hat. Dann ist da noch der miese kleine Beigeschmack der entstandenen Kurzhubigkeit. Die führt nämlich dazu das selbst wenn du die Oberfläche in der Bohrungswandung prozentual gleich ausnutzen würdest wie sie am 250er genutzt war, du zusätzlich deutlich mehr Steuerzeit benötigen wirst um dieselben Drehzahlen bedienen zu können wie der 250er.
Ich hoffe du siehst das nicht als Angriff oder Kritik, meine sachliche Meinung zu dem was man aus der Kameraperspektive erahnen kann: Die seitlichen Spülwinkel von Kanal 3+4 sind völlig versaut wurden. Unabhängig davon wurde zwar beispielsweise die Mündungsfläche von Kanal 3+4 in der Buchsenwandung leicht erhöht indem man sie etwas breiter gezogen hat, dazu wurde aber (weil es den wenigsten Materialabtrag erfordert, schnell gemacht ist und nach viel aussieht, evtl aber auch nur aus Unwissenheit) nur vorn Material abgetragen, der Eintrittswinkel zeigt jetzt weniger in Richtung Bohrungszentrum, mehr Richtung Buchsenwandung, die Vorderkanten zeigen quasi etwa aufeinander. Auf gut deutsch, dieses Kanalfenster wird jetzt in einem spitzeren Winkel durchströmt. Genau darauf kommt es aber an, nicht die Fläche einer Kanalmündung in der Laufbuchsenoberfläche wie man sie ermitteln könnte wenn man ein Blatt Millimeterpapier in die Buchse legt und mit dem Bleistift drüber streift, sondern allein die Fläche in Strömungsrichtung ist interessant, also unter Berücksichtigung der Eintrittswinkel (horizontal und vertikal). Denkst du in Ruhe darüber nach wirst du erkennen das durch diese Überströmer jetzt quasi weniger Gas durchpasst als ohne diese Änderung.
Der nächste wichtige Punkt, Kanalfläche ist nicht gleich Kanalfläche. Es macht enorme Unterschiede wo die Fläche im Kanal angeordnet ist. Dahingehend ist das Auslassfesnter leider alles andere als schön gestaltet. Am Einlasskanal ist quasi kaum etwas passiert außer umlaufend geringer Materialabtrag am Alu, in Summe wird das vermutlich nicht Ansatzweise dem Hubraumwachstum 309/243 und der entstandenen Kurzhubigkeit gerecht. Die weggefrästen Innenradien an den Überströmern will ich garnicht groß betonen, das ist zwar alles andere als schön, aber der oft gefürchtetete Negativeffekt an der Stelle ist geringer als viele befürchten. Tragischer sind die zerstörten Trennstege zwischen Haupt und Nebenströmer, die unsinnigerweise Spitz geschliffen wurden. Ich bin mir sicher du willst das nicht hören, wirst mir nicht glauben, ich bin gleich der Böse und bist mit den Fahrleistungen des 309ers zufrieden, aber wenn du wüsstest wieviel besser er mit kleinen Detailänderungen gehen könnte würdest du vom Glauben abfallen. Ich sprechs mal vorsichtig aus, in der Hoffnung das du den sachlichen Charakter meiner Aussage erkennst, ich halte den Zylinder eigentlich für versaut, da wurde Material an Stellen abgetragen was man jetzt nichtmehr dranmachen kann. Da hat quasi einer drinrumgeschnitzt der sich dachte wir machen alles mal etwas größer, dann geht mehr durch, dann wird das schon ungefähr passen.
Ich würde mutmaßen das der Zylinder mithilfe des von dir erwähnten Resos vieleicht mit ganzviel Glück wieder am Literleistungsniveau des Serien 250er kratzen kann, also vieleicht so um die 25-27 PS Spitze macht, das aber vermutlich (da ist der Auspuff der große Unbekannte) schon vor 5000 U/min und das ganze nur sehr sehr zäh überdreht. Um dann in der Höchstgeschwindigkeit nicht jeder Serien 250er deutlich nachzustehen wird das ganze sekundär sicher wenigstens ein 1 oder 2 Zähne größeres Ritzel brauchen, was nochmehr Dynamik nimmt.
P-J hat geschrieben:lasernst hat geschrieben:nur Konstruktion und Berechnung
Wenn ich die Zeichnung richtig deute ist der an der dicksten Stelle nur wenig dicker wie das Originale. etwa 6 mm. Seh ich das richtig? Auch vergleichsweise Kurz, da bleibt reichlich Platz um nen gescheiten Schalldämpfer dahinter zu bauen. Bis dahin gefällt der mir sehr.
Twostroker1 hat geschrieben:Diese Aussage war als Antwort auf smiths Anfrage nach den 309er Flächen gedacht, dein Beitrag wurde nur in der Zwischenzeit erstellt, war also nicht an dich gerichtet. Ich habe keinen Drang dir etwas beweisen zu müssen, du darfst dich gern überlegen fühlen wenn dir das Wohlbehagen bereitet.
lasernst hat geschrieben:Und dann angehoben oder Kolben mit niedrigerem Kompressionsmass? Eventuell zusätzlich unten abgedreht, Katastrophe dieses Zeug ?.
cruiserefi hat geschrieben:s-m-i-t-h hat geschrieben:Alles gut. Passt schon. Je nach Einsatzgebiet/ Einsatzzweck halt
Bin bei meiner 160er ETZ mittlerweile bei knapp 155PS/Liter angekommen - und da geht noch Einiges.....
Moin,
Kannst du dazu ein paar mehr Details nennen.
Kolben, Vergaser, Auspuff.
Interessiert sicher nicht nur mich.
matthias1 hat geschrieben:In frühen Jahren ging ich auch mal davon aus, daß der Trennsteg zwischen den Strömern genau so aussehen muß wie bei Koschi seinem Zylinder.
Ein erfahrener Tuner stellte mir nur eine Frage: Wie sieht ein Regentropfen aus?
Twostroker1 hat geschrieben:Ein Vergaser sieht aus wie ein Vergaser, beim Blick in einen Zylinder erkennst du weder Steuerzeiten noch Details der Spülwnkel, wo 3-5° (und die muss man erstmal gefräst bekommen) einen deutlichen Unterschied machen, die Maße die du dir erhoffst von einem Auspuffbild abmessen zu können nützen dir nichts wenn sie nicht zum Zylinder passen. Solche Bilder beweisen nichts, aussagefähig sind allein Messwerte, ein Diagramm. Die Bauanleitung zu der du mich zu provozieren versuchst werde ich dir auf diesem dreisten Weg zu fordern sicher kaum geben.
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