Das MZ Forum für MZ Fahrer

Drei Bohrer hab ich gehimmelt, um festzustellen, dass sich 1mm-Edelstahlblech nicht so einfach
bohren lässt, wie man vielleicht denkt.

Nach schmerzhaften Aufkreischen des 5-mm-Bohrers, einem bedrohlichen rotem Aufglühen des Bohrlochrandes war´s
das dann in der Regel gewesen. Vorgebohrt war mit 1,5mm, das ging noch gut.

Würde mich freuen, wenn die Maschinenbauer mal unbürokratisch und interdisziplinär einem Elektriker helfen könnten...



Gruß
Lothar

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MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150 * Bulgarien 2024
Wie nennt man eigentlich Verschwörungstheoretiker, deren Theorie sich nach angemessener Zeit als richtig herausstellt?

na bohr ruhig n bissl mehr vor! Das Problem beim Bohren ist:" die bis auf Null abfallende Schnittgeschwindigkeit der Schneide" Du darfst nicht zu schnell bohren und nicht zu viel Druck ausüben!

Und wenn de kannst besorge dir mal n bisschen Kühlmittel! Bohrmilch oder so...dieses Zeug aus Tierkadavern

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MfG Horschte

Der Meister kanns kaum glauben, mit'm Hammer kann man schrauben!

Steht im Winter noch das Korn, is es halt vergessen worn!

Also ich habe Edelstahlbohrer (aus dem Fachhandel, der Satz für 16,-€) da, die kommen auch ohne Bohrmilch rein und glühen nichts aus...
Ach und vorbohren braucht man da in der Regel auch nich....

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Gruß, Martin


Alles Knorkator?

Tierkadavern, tut mir leid wenns bei euch in der Werktsatt so riecht...

Ich sags mal so, 5mm bei 1,5mm vorgebohrt sollten wohl in einem Arbeitsgang machbar sein.

Wichtig, dass das Teil gut gespannt ist und dass du es bei Blech nicht festhalten musst!

1mm Blech is auch pillepalle....und mit normalen HSS Bohrer zu bearbeiten...auch Edelstahl.
Also entweder liegt es am Bohrer oder an der von dir eingestellten Drehzahl an der Bohrmaschine. Bei Edelstahl gibt der Bohrer aus der 1.99 Euro Sonderpreisbaumarktkasette halt doch irgendwann auf. Wenn du jedoch gute Bohrer hast (muss nicht unbedingt teuer heisen) dann Lags zumindest nicht an minderwertigem Material der Bohrer. Es könnte auch sein, dass alle Bohrer stumpf waren. Sie sollten unbedingt SCHARF sein.

Zur Schnittgeschwindigkeit bzw. Drehzahl würde ich sagen, nimm etwa 500-600 U/min. Und dann schön langsam Druck ausüben. Du siehst ja ob ein Span kommt oder ob der Bohrer nur rumgratzt.

Kühl-Schmiermittel ist nicht unbedingt nötig, normalerweise. Etwas Schneidöl kann jedocht nicht schaden.

Gruß,
Lukas (Industriemechaniker Lehrling erstes Lehrjahr, der auch schon mal nen Bohrer abgebrochen hat )

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Meine: ETZ 150 Bj. 1988; MZ Baghira 660E Bj. 2000; ETZ 250 Bj. 1986; S51 Enduro 12V

Liste der Lager und Wellendichtringgrößen der MZ-Motoren TS und ETZ:
viewtopic.php?p=262380#262380

Verbrauch ETZ 150


Verbrauch Baghira 660

ich denke auch, dass zumindest VA-bohrer pflicht sind. wir haben auch so einen satz da. aber erst, nachdem ich einige andere normale geschrottet habe

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Gruß
Christian

Ich arbeite nicht in der Werkstatt sondern studiere das Ganze!

Bohrmilch, wird/wurde aus Tierkadavern gewonnen. Wenn du im ersten Lehrjahr bist hast du wahrscheinlich noch nicht diese Behälter im Sommer sauber gemacht haben müssen, in denen die organischen Substanz ist....,die durch Wärme verkeimt und dann ihre Schmier- bzw. Kühlwirkung ja nicht mehr erfüllt!

Wenn aber mal n Meister oder Geselle zu dir sagt, dass du mal den Behälter sauber machen sollst, der neben der alten Standbohrmaschine steht denk an mich!


Dadurch das diese Kühlstoffe oft giftig sind resultiert die Trennung zwischen Werker und Werkstück!


Ich wollte eigentlich auch von Schneidöl reden!

Und wer hat noch keinen Bohrer abgebrochen Chris

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MfG Horschte

Der Meister kanns kaum glauben, mit'm Hammer kann man schrauben!

Steht im Winter noch das Korn, is es halt vergessen worn!

Siehst Du Chris, ich habe noch nie von der Existens dieser speziellen Bohrer gehört.........
alles Unfug ,
ein guter SHSS-Bohrer sollte locker reichen.......

Im Ernst, Edelstahl ist nicht ohne, ich würde immer Vorbohren.
Dann mit wenig Drehzahl aber hohem Vorschub durch Blechle....

Kühlen und schmieren hilft auch hier Wunder.

Gruß
Patrick

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Normalität ist nur der Trott der Masse !

bei uns hat achim dann mal eine schwere standbohrmaschine hingestellt. da kann man durch umhängen des treibriemens die drehzahl ändern.ist nen klasse ding und sehr zu empfehlen...

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Gruß
Christian

Ein HSS ist als Werkzeugstahl auch tausendmal besser!

Allerdings denke ich, dass Chris auch HSS Bohrer meint, denn von Edelstahlbohrern hör ich auch das erste Mal. Sollen die aus Edelstahl sein oder sind die irgendwie besonders??

Am Besten ist Bohren mit Kernbohrern, dann hat man schonmal keine Spitze die stumpf werden kann!

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MfG Horschte

Der Meister kanns kaum glauben, mit'm Hammer kann man schrauben!

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ich bin kaufmann!

roland meinte damals, als er die bohrer mitbrachte, dass sie für VA geeignet wären und wir sie auch nur dafür nutzen sollen.

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Gruß
Christian

Also wir haben das Glück in so einer Firma zu arbeiten wo sich die Putzarbeit auf das beschränkt, was wir wirklich in der Lehrwerkstatt schmutzig machen. Soll heißen, bei uns kommt jede Woche eine Fremdfirma und kontrolliert die Betriebsmittel aller Maschinen. Und tauscht diese auch aus wenn nötig.

Zum Kühlschmiermittel: Die sind bei uns auf keinen Fall aus Schlachthof abfällen sondern bestehen im Wesentlichen aus Wasser und einem Mineralöl. Von gewissen Zusätzen und Additiven mal abgesehn. Aus diesem Grund sind die Kühlschmiermittel die ich kenne auch nicht giftiger als Motorenöl.

Gruß,
Lukas

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Meine: ETZ 150 Bj. 1988; MZ Baghira 660E Bj. 2000; ETZ 250 Bj. 1986; S51 Enduro 12V

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Verbrauch ETZ 150


Verbrauch Baghira 660

Ich habs mir auch nicht überlegt!^^

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MfG Horschte

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Versuche , wenn Du nid vorbohrst, mit HSS Cobalt Bohrern das Loch zu bohren. Sind weitaus Temperaturbeständiger.

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MZ...mehr als nur Transportmittel...MZ-Sound pur

Im Betrieb verwenden wir spezielle Bohrer mit Cobalt-Anteil. Unserer Edelstahlkreissäge hat auch ein Sägeblatt mit Cobalt-Anteil. Sind zwar etwas teurer, aber bei Cobalt wird Edelstahl schwach.

Grüße
Enrico

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Südforummitglied in Sachsen

Warum ich Motorrad fahre? Damit ich mir das Nasebohren abgewöhne - Helm + Handschuhe

Machen ist das neue Wollen - nur krasser!

Wir haben von unserem Lieferanten speziell für VA etc. HSS-CO Bohrer.
Aber für 5mm-Löcher in 1mm-Blech sollte jeder Standard-HSS Bohrer mit etwas Schneidpaste funktionieren.
Lothar, bei Bedarf schick mir ne PN.

Eure Hinweise gehen glaube ich an Lothars Frage vorbei. Er braucht Hilfe für ein oder wenige Löcher in ein VA-Blech mit seinen Mittel und will wissen was er bei obigen Fotos falsch gemacht hat. Ich versuche es mal darauf zu antworten:

1. falsche Bohrer minderer Qualität?
2. Benutze HSS besser HSSE Bohrer.
3. Die Bohrer waren mit Sicherheit nicht absolut scharf - das ist unabdingbar
4. Vorbohren kann man, bei ø5 muss man das nicht
5. Du hast mit Sicherheit den Fehler gemacht, zu vorsichtig zu bohren. Es muss einen richtigen Span geben, sonst bist du nach 2s wieder bei 1. und du kannst es vergessen.
6. Die korrekten Schnittwerte für den üblichsten Edelstahl 1.4301 (X5CrNi18.10) sind:
Drehzahl ca. 1000U/min Vorschub 0,05mm/U -- Zur Verdeutlichung: 20 U = 1,2 s für ein 1mm-Blech!
7. Kühlung hilft, ist bei einem solchen Loch aber unnötig.
8. Möglichst Ständerboma anstatt Handboma verwenden.

Ganz wichtig:Das Blech fest einspannen. Am Besten mit einer Zwinge festspannen. Der Drall des Bohrers reißt es sonst nach oben. = extreme Verletzungsgefahr und Bruch des Bohrers.


PS zur Theorie: Für Serienfertigung in der Industrie gibt es zwar spezielle Bohrer mit speziellen Eigenschaften in Bezug auf Werkstoff, Drall, Spanraum, Beschichtung etc. Aber keine "VA"-Bohrer. Schon deshalb nicht, weil es kein "VA" gibt. Landläufige Bezeichnungen wie V2A oder V4A sind maschinenbaulich/ werkstofftechnisch Nonsens und bezeichnen immer eine ganze Gruppe von Werkstoffen.

Wer es ganz genau wissen will:
http://www.hoffmann-group.com/download/de/zhb_kat39/web_pdf/zerspanungshandbuch_k39_de.pdf
Achtung. Wer den Link anklickt sollte eine schnelle Verbindung haben sind knapp 60 MB.

Werkstoffkennzahl 13.1 Schnittwerte auf Seite 208

Klugscheißermodus off

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Alle Menschen sind klug; die einen vorher, die anderen nachher.
(Es gibt allerdings auch welche, die lernen es nie!)

Lothar---besorge dir HSSE (Cobaltlegierte Bohrer) dann gehts problemlos. Gibts bei Ebay teilweise billig (da habe ich auch meine her, Standzeit gegenüber HSS ist sicher 50....100% höher).

Gute und scharfe HSS reichen aber normalerweise auch.

Dein erster Bohrer mit HM einsatz ist für Stein, dein zweiter mit der TI Beschichtung sieht gut aus und soll toll sein--bringt aber nix, dein dritter ist entweder stumpf gewesen oder von minderer Qualität.


EDIT: TeEs hat da noch was wichtiges geschrieben: für so dünnes Blech nimmt man normalerweise Stufenbohrer. Die sind aber hunsgemein teuer und wenn du die nicht ab und an brauchst, lohnt es (der Kauf) nicht. Also fest einspannen--wie TeEs geschrieben hat!

Auch wenn ich nicht denke, dass meine Antwort am Thema vorbei war nochmal ne Zusammenfassung.
Ich hatte ja schon einiges gesagt was du auch sagtest.
Vorschubgeschwindigkeiten sind leider privat kaum umzusetzten da die Mittel fehlen.
Mit dem festspannen...meine Rede!

Für privat, die mal schnell eine Bohrung in ein Edelstahlblech machen wollen ist wohl das beste:

-HSS Bohrer gute Qualität und scharf
-Drehzahl etwa 1000 U/min
-Standbohrmaschine mit Handvorschub, Druck beim bohren, nicht zu viel aber kontinuierlich-er muss ja auch einen Span abheben...
-ruhig etwas Schneidöl zugeben

Dann sollte es wohl klappen.

Viel Erfolg

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Hartholz drunter, extrem kleine Querschneide und scharf muss der Bohrer sein ....

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Gruß
Wolfgang

Genau, gegen Hartholz bohren, aber die Drehzahl täte ich auf kleiner 500 reduzieren, dann glühen auch die cobaltfreien HSS nicht aus.
Dazu ist eine Handbohrmaschine mit Zweiganggetriebe, also mechanischer Untersetzung geeignet. Die elektronisch geregelten lassen in der Regel keine anständig konstante Drehzahlverminderung auf 400-500 zu. Ständerbohrmaschine ist natürlich besser, da hat man mehr Gefühl und kann konstanter drücken, denn man muss relativ viel Druck ausüben. Vorbohren brauchts nicht, die Bohrer müssen scharf sein. Spezialanschliffe oder Drallwinkel brauchts nur für die Serienfertigung.
Die normalen HSS-Bohrer halten dann sogar in 5mm dickem vergütetem Bremsscheibenstahl (X20Cr13) locker 180 Bohrungen ohne Nachschleifen aus.

Gruß
Hans

Du hast recht Chris. Ich komm aus dem Edelstahlbereich und wir sagen auch VA bzw. Edelstahlbohrer dazu. Ob da nun Kobalt oder Wackelpeter drin ist weiss auch keiner so genau

In den Fachhandel gehen und VA geeignete Bohrer verlangen.

Mit HSS kommt man nicht weit. HSS steht auch auf de Aldibohrern.

Die richtigen sehen auch aus wie VA nur eben eine speziele Legierung.

Kaufleute haben ja nun nicht immer unrecht

Gruß Hardi

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was heute nicht richtig ist kann morgen schon falsch sein

Bei uns auf Arbeit,haben wir Hss Bohrer,und Voll Hss Bohrer, mit Innenkühlung und auch Ohne Kühlung.

VollHss ist richtig Teuer Hält aber auch ne kleine Weile.
Beschichtete Bohrer solten aber für solche löcher ausreichend sein

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OT-Tretstartpartisane

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Motorräder werden"Angetreten"und nicht gedrückt!

ist zwar schon alles gesagt, aber auch nochmal von mir für den heimwerker:
5mm bohrung ist auch mit normalem hss bohrer in ededelstahl zu machen.
absolut nötig ist aber

1. dass der/die bohrer scharf sind und einen ausreichenden freiwinkel haben (frei/keil/spanwinkel, einfach mal wikipedia fragen, falls du mal ambitionen bekommst, nen bohrer selbst nachzuschleifen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Keilwinkel

für edelstahl benutzt man bohrer mit größerem keilwinkel und kleinerem freiwinkel um die standzeit des bohrers zu erhöhen und um mit den höheren schnittkräften zurecht zu kommen, mit nem handelsüblichen HSS bohrerschliff, geht das aber auch, aber man sollte eben dann ausreichend Kühlen/schmieren, von garnicht schmieren bei edelstahl rate ich ab.

2. wenn du nicht nur 1-2 löcher pro bohrer bohren willst und es ohne ausglühen von statten gehen soll, würde ich bei edelstahl auf jeden fall kühlen/schmieren und wenn es auch nur durch gelegentliches eintauchen der bohrerspitze in motorenöl oder was du sonst gerade parat hast ist, schneidöl ist zwar natürlich die bessere variante, würde ich mir wegen ein paar bohrungen aber nicht extra besorgen wollen.

3.um den unter 1. schon angesprochenen höheren schnittkräften entgegenzukommen, wesentlich kleinere drehzahl benutzen, um eine geringere schnittgeschwindigkeit zu haben.

gruß thorsten

ich danke dir das steigert mein selbstwertgefühl ins unermessliche

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Gruß
Christian

Du meinst Vollhartmetallbohrer. Was billigeres wie VollHSS-Bohrer gibts ja schon fast nicht mehr. Früher war das Chrom Vanadium, das ist gottlob fast völlig vom markt verschwunden.

Bei beschichteten Bohrern hab ich die Erfahrung gemacht, dass sie beim Freihandbohren keine besonders viel grössere Standzeit haben wie Unbeschichtete.


Gruß
Hans

Nun muss ich auch mal meinen Senf dazu geben!!!
Hier geht keiner wirklich auf das Material ein, aber das ist das Wichtigste, sonst versteht man den Rest nicht!

Ich hab bis vor kurzem 15 Jahre als Metallbauer gearbeitet und bin jetzt Werkzeugmacher. Ich habe in meiner alten Firma hauptsächlich die Edelstahlbearbeitung geleitet.
Wichtig zuerst, die Eigenschaften des Materials!! Edelstahl ist weicher als Stahl aber um Längen zäher! Hinzu kommt noch , dass man landläufig in zwei grobe Gruppen Edelstahl unterscheidet: A2 und A4. Letzterer ist etwas härter und wird bevorzugt für hochbelastete Schraubverbindungen und säurebeständige Einsatzgebiete verwendet. Es gibt natürlich reichlich mehr Legierungen, aber auf deren spezielle Bezeichnungen will ich hier jetzt nicht eingehen, das führe zu weit.
Ich habe Edelstahl gebohrt, gefräst und gedreht. Da ist nur eins wichtig: Sehr geringe Drehzahl (je nach Bohrergröße 300-600 Umin , Kleine schneller ,große langsamer, wegen der Umlaufgeschwingigkeit) , verhältnismäßig hoher Druck und vor allem Schneidöl zur Kühlung. Bohrmilch ist nicht in der Lage die hohe Wärmemenge abzuführen! Der Keilwinkel darf nicht so steil sein wie bei Stahl und die Seele des Bohrers sollte hinterschliffen sein um den Vorschub auch in Span und nicht in Wärme umzusetzten. Und ja , normale HSS -Bohrer gehen immer! Wir haben nie spezielle Bohrer gebraucht. Natürlich haben Cobaltbohrer einen höhere Standzeit , sind aber für den Hobbybereich nicht nötig.
Was passiert wenn man mit hoher Drehzahl arbeitet? Die Oberfläche wird verdichtet und es ist dann im nachhinein nicht mehr möglich mit einem neuen Werkzeug dort weiter zu machen. Man nennt das Kaltverfestigung.Ein Phänomen, dass gerade bei Edelstahl auftritt. Es findet im Stahl eine Gefügeumwandlung statt. Wer es dennoch probiert wird viele Bohrer brauchen und am Ende doch Licht im Loch haben!
Man hat also nur einen gültigen Versuch und sollte deshalb erst mal an einem Reststück probieren.

So, Lothar, ich hoffe das hilft dir eher weiter!

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Gruß Rolf

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis!
Theorie ist , wenn man weiß wie es geht und nichts funktioniert.
Praxis ist wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei uns sind Theorie und Praxis vereint.
Nichts funktioniert und keiner weiß warum!


Rundlampe Nr.109

Wissenswertes für die Rundlampe Federn Zylinderköpfe Tankembleme

Natürlich hilft mir das weiter! Und selbst mich als schon länger hier Währenden beeindruckt es wiedermal aufs neue, mit welcher affenartigen Geschwindigkeit
und ausgesprochener Kompetenz ein Kompendium zum vorgegebenen Thema heranwächst.

Klasse!

Und obwohl hier verschiedene Forums-Persönlichkeiten mit durchaus scharfem Akzent deutliche Hinweise auf solide Theorie und lange Praxis gaben,
entnehme ich alldem doch, dass die Hinweise und Ratschläge so weit gar nicht voneinander entfernt liegen.

Ich werde deshalb beherzt (Vorschub! und nur ein Versuch), mit ein wenig Kühlung, scharfem Bohrer, eher harter Holzunterlage und niedrigster Drehzahl mit meiner Ständerbohrmaschine zu Werke gehen.

Danke nochmals an alle, ich werde berichten....

Gruß
Lothar

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Wie nennt man eigentlich Verschwörungstheoretiker, deren Theorie sich nach angemessener Zeit als richtig herausstellt?

Jau, niedrige Drehzahl und Wasser ist die Lösung. Bei uns in der Galvanik war alles aus VA.
Bloß kein Öl beim Bohren!

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Zweitaktöl ist dicker als Blut

Bis auf das hier hab ich nix auszusetzen: Bohrmilch enthält Wasser, und kann die hohe Wärmemenge deshalb ca. 1000mal besser abführen als Bohröl. Aber es schmiert zu schlecht. Gerade bei VA kommts auf die SCHMIERUNG an, nicht so sehr auf die Kühlung.

Gruß
Hans
Auch (mal) Werkzeugmacher (gewesen)..

Ja genau das meine ich , denkfehler

Also wenn man fast durch das blecht ist und der Bohrer nicht genau geführt wird ,brechen minimal die aussenschneiden weg
Das hat bei hoher Drehzahl verherende Folgen,wie auf dem Bild.
Für Dünne Bleche braucht man einen bohrer der in der mitte geführt wird und die aussenschneiden zu erst schneiden.
Sieht aus wie ein Holzbohrer.

Oder Bohrer für den Karoseriebau
http://www.werkzeug-bestellen.de/advanc ... r&x=18&y=8

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http://www.werkzeug-bestellen.de/index. ... ohrer.html

...aber eben teuer. Dennoch lohnt es, wenn man zuhause einiges selbstmacht...

Also danke nochmals an alle, die hier beratend mitgewirkt haben!
Ich habe mir die kobalthaltigen Bohrer geleistet, und siehe da, da ist ja was von
"rostbeständigen Stählen" vermerkt. Vielleicht waren genau diese gemeint,
als von "Edelstahlbohrern" geschrieben wurde.



Die Löcher sind hervorragend gelungen. Dem Fortgang der Sitzbankrestauration
sollte nun nichts mehr im Wege stehen.



Gruß
Lothar

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