P.Sauer Motoren leistungsgesteigert

[Donnerkopf]

Mahlzeit. Ich habe seit einigen Jahren eine P.Sauer Maschine in meinem Besitz und habe vor vielen Jahren damit experimentiert. Ich machte Versuche mit einem originalen 36er Bing Vergaser. Das Einlaßstück habe ich für den größeren Durchlaß angepaßt. Die 165er Bedüsung war auch zweckmäßig. Danach folgte der Fahrversuch! Was ist geschehen? Erwartungsgemäß sprang sie einwandtfrei an. Doch soff sie sehr bald ab. Als sie wieder lief schwang ich mit dem Mut eines Emmentreibers drauf und prügelte sie auf einer engen, kurvenreichen Straße durch ein enges Tal. Wenn ich sie über 3500 U/min hielt war die Leistung mörderich. Die Beschleunigung war jenseits von gut und böse!!! Mir wurde jedoch klar, daß ein Membraneinlass unerläßlich ist. Heuer, nach 7 Jahren, habe ich dieses Projekt wieder ins Leben gerufen und beginne nun mit dem Eigenbau einer solchen Membran. Ziel ist es mir, den Einlasskannal weitgehend unverändert zu lassen.
Solte jemand Kritik und Anregungen für mich haben, wäre ich sehr Glücklich!!! Glück auf, euer Donnerkopf

[Ex-User magsd]

Kein Problem, suche er nach "Membran 300".

Da erfährste mehr als du für dein Projekt wissen musst.

[Donnerkopf]

Ich hab grad mal reingekuckt. Sehr interresant. Danke für die Anregung. Dennoch ist mein Ziel keine Wettbewerbsmaschine sondern eine vollwertige Alltagsmaschine mit ordentlich Leistung und ohne optische Auffälligkeiten (auch bei genauerem hinsehen) zu Gestalten. Sie soll ein echter Wolf im Schafspelz werden mit effekt!!! Mit der originalen P.Sauer haber ich meinen Onkel auf ner 800er Intruder bis 110km/h alt aussehen lassen. Da geht noch mehr, aber eben unauffällig

[Q_Pilot]

Thorsten fährt doch seinen Membranumbau im Alltag.
Schau mal hier.

[Donnerkopf]

Ich danke dir. Doch wurde so etwas auch schon mit einem Sauer-Motor gemacht? Der hat ja ohnehin schon schon 27 PS!!!

[Marco]

Ja und? Wenn Du den nun mit Mebraneinlass versiehtst und den Zylidner/ Kolben entsprechend anpasst ist es kein Sauer-Motor mehr.

[albert]

Ich danke dir. Doch wurde so etwas auch schon mit einem Sauer-Motor gemacht? Der hat ja ohnehin schon schon 27 PS!!!

ist doch vollmommen egal, was für ein zweitakter.
ein membraneinlass ist nix anderes wie ein rückschlagventil, welches verhindert, dass wenn der kolben nach unten geht, wieder frischgase in den ansaugtrakt zurückgedrückt werden können.
kommt nur darauf an, die federspannung so abzustimmen, dass der einlass nicht unnötig erschwert wird, aber der rückschlag schnell genug zumacht.

der grösste effekt ritt bei drehzahlen unterhalb der resonanzfrequenz ein, hier wird also der durchzug verbessert.
steigerung der höschtsleistung fällt, wenn überhaupt, gering aus

gruss

[Wolf-Ingo]

Hi,

hast Du den Zylinderdeckel des Motors schon einmal gelupft bzw. die Kompression überprüft oder das Spaltmaß gemessen? Sauer baute seinerzeit Maico-Kolben mit 77 mm Durchmesser (und teilweise etwas mehr) in die Motoren der ETZ 251 ein. Die Kompressionshöhe der Maico-Kolben betrug jedoch nur 42 mm, die der ETZ-Kolben dagegen 46 mm. Auf diese 46 mm Kompressionshöhe ist auch der ETZ-Zylinder ausgelegt. Um ihn passend zu machen, musste der Zylinder um diese 4 mm gekürzt werden. Mitunter ist das sehr schlampig geschehen, so dass die Kompression gelegentlich auch einmal zu niedrig ausfiel. Ggf. Wäre hier noch etwas Leistung herauszuholen.

Gruß
Wolf-Ingo

[Micky]

Eine Boost Bottle erfüllt den gleichen Zweck. Damit bleibt der Motor auch im Originalzustand.


Micky

[Ex-User magsd]

Eher nicht, oder nur theoretisch.

Wenn dem so wäre würden japanische Zweitakter ja alle mit 'ner Buddel rumfahren. Tut aber nicht eine.

[Donnerkopf]

Mein Motor besitzt den Mahle-Kolben. Die Kompression ist einwandfrei. Der Sauer-Motor ist für sowas bestimmt eine bessere Basis als ein "einfacher" 300er, oder?

[Micky]

Eher nicht, oder nur theoretisch.

Wenn dem so wäre würden japanische Zweitakter ja alle mit 'ner Buddel rumfahren. Tut aber nicht eine.

Eher ja. Habe eine an meiner ETZ 250. Mehr Durchzug, weniger Spritverbrauch und die Gänge kann man höher drehen. Desweiteren hängt der Motor viel besser am Gas.


Micky

[Ex-User magsd]

Wenn ein Prüfstandslauf nicht so teuer wäre, sollte das mal jemand vergleichen mit und ohne Boostbottle ...

[ElMatzo]

Eher nicht, oder nur theoretisch.

Wenn dem so wäre würden japanische Zweitakter ja alle mit 'ner Buddel rumfahren. Tut aber nicht eine.

Eher ja. Habe eine an meiner ETZ 250. Mehr Durchzug, weniger Spritverbrauch und die Gänge kann man höher drehen. Desweiteren hängt der Motor viel besser am Gas.


Micky

bist du schonmal einen motor mit membrangesteuertem einlass gefahren? des vergleichs wegen.

[Micky]

bist du schonmal einen motor mit membrangesteuertem einlass gefahren? des vergleichs wegen.

Schon, war nur kein MZ Motor.


Micky

[ElMatzo]

das sollte dann aber getan werden, wenn man membraneinlass und boost bottle an einem mz-motor vergleichen will.

[Wolf-Ingo]

Hi,

meiner Kenntnis nach hat Sauer nichts anderes gemacht, als den Zylinder auf mehr als die MZ-üblichen 76 mm aufzubohren und den Maico-Kolben zu implantieren. Anders verfuhren die MZ-Cup-Fahrer und -Sieger Weber (RWE) und Hehenberger Letzterer hat mir mehrere 300er Motoren aufgebaut; ich konnte dabei zusehen und viel lernen. Glättung und Vergrößerung der Kanäle sowie eine moderate Verkürzung des Kolbenhemdes sind jedenfalls Voraussetzung für eine drastische Leistungssteigerung. Inwieweit sich Sauer hierbei hervorgetan hat, müsste anhand des Motors geprüft werden. Die zuvor von mir genannten MZ-Cup-Fahrer waren von Sauers Fähigkeiten nicht so ganz überzeugt, aber das kann in einer von Konkurrenz geprägten Szene sehr unterschiedliche Motive haben. Jedenfalls stimmt die Kompressionshöhe von Mahle- und von ETZ-Kolben voll überein, so dass von der Seite her nichts zu ändern ist. Mahlekolben hat übrigens eigentlich eher Erwin Kurz aus Stuttgart zur Leistungssteigerung verwandt. Bist Du sicher, dass Dein Motor von Sauer und nicht von Kurz kommt?

Gruß
Wolf-Ingo

[Donnerkopf]

Hundert Prozentig!!! Die Maschine stammt von meinem Cousin und ich habe obendrein alle Unterlagen für den TÜV. Außerdem besitzt der Zylinderkopf die typische Kennzeichnung, P.Sauer, 20kw!

[Ex-User magsd]

Matzo, ich kann Micky ja nach dem Winter mal mit meiner Hufu fahren lassen.

Dann knallt er seine Buddel in die Ecke ...

Ansonsten hier nochmal was zum geplanten Membranumbau:

1.) Unauffällig ist ein Membran-Zylinder nie (Membrankasten, Geräuschkulisse), wer sowas will lässt lieber die Finger davon und freut sich über 27PS
2.) Mehrleistung in oberen Drehzahlen ist nicht (oder nicht wesentlich), die Zugewinne finden in niedrigen Drehzahlen statt
3.) Zum Aufbau: Membran besorgen, Membrankasten fräsen, Ansaugstutzen dran und fertig. Einlass bleibt dabei wie er ist ...
4.) Warum ist ein Membraneinlass "unerlässlich" Donnerkopf?

[telefoner]

Hi,

hast Du den Zylinderdeckel des Motors schon einmal gelupft bzw. die Kompression überprüft oder das Spaltmaß gemessen? Sauer baute seinerzeit Maico-Kolben mit 77 mm Durchmesser (und teilweise etwas mehr) in die Motoren der ETZ 251 ein. Die Kompressionshöhe der Maico-Kolben betrug jedoch nur 42 mm, die der ETZ-Kolben dagegen 46 mm. Auf diese 46 mm Kompressionshöhe ist auch der ETZ-Zylinder ausgelegt. Um ihn passend zu machen, musste der Zylinder um diese 4 mm gekürzt werden. Mitunter ist das sehr schlampig geschehen, so dass die Kompression gelegentlich auch einmal zu niedrig ausfiel. Ggf. Wäre hier noch etwas Leistung herauszuholen.

Gruß
Wolf-Ingo

hast du mal ein bild von so einem maico kolben ?
hat der eventuell 3 kolbenringe (und damit ergibt sich die verminderte kompressionshöhe) oder ist der wirklich 4 mm kürzer?

edith sagt es ging ja um 251 motoren, da hat der kolben ja auch 3 kolbenringe, also fällt das schonmal aus...

[Donnerkopf]

Wer hat den da behauptet, daß ich mehr Drehzahlen will!? Nochmal. Ich möchte meine Emme mit einem 36er Bing Vergaser ausstatten. Nun wissen wir ja,daß ein solch großer Vergaser Probleme mit sich bringt. Besonders was die Gasanname im unteren Drehzahlbereich angeht. Die Lösung heißt Membran. Da sind wir uns weitestgehent einig. Und ich halte es für möglich, einen Membranblock zu bauen, der von außen unauffällig ist! Ich kann demzufolge nicht auf ein fertiges Teil zurückgreifen. Auch wenn dies einen mehr oder weniger großen Mehraufwand bedeutet. Und der Mahle-Kolben besitzt einen einzigen L-förmigen Kolbenring direkt am Kolbenboden! Dm 77mm!

[Ex-User magsd]

ne 800er Intruder bis 110km/h alt aussehen lassen. Da geht noch mehr, aber eben unauffällig

Geht eben nicht ohne mehr Drehzahl.

[Wolf-Ingo]

Hi,

korrekt: der Maico-Kolben hat nur einen einzigen Kolbenring. Seine Kompressionshöhe und Kolbenhemdlänge stimmt mit den MZ-Kolben für die TS-Motoren nahezu überein. Deshalb wäre er in einem TS-Motor wesentlich besser aufgehoben als in einem ETZ-Motor. Der Preis ist allerdings saftig.

Natürlich ist ein Leistungsanstieg ohne Drehzahlanhebung jederzeit möglich. Die Vergrößerung des Hubraums oder eine Verminderung von leistungshemmenden Strömugswiderständen zur Erhöhung des Füllungsgrads sind die üblichen Maßnahmen. Wer eine 250er auf 300 ccm aufbohrt und sonst nichts ändert, wird beispielsweise feststellen, dass der Motor erstarkt, aber trotzdem weiterhin bei etwa 6.000 Umdrehungen abriegelt.

Was den Sauer-Motor angeht, so würde ich prüfen, ob der Kolben im UT die Überströmkanäle völlig freigibt. Ist nämlich der Zylinder einer ETZ 251 verwandt worden, dann steht der Kolben im UT üblicherweise um 2 mm über der Unterkante der Überströmkanäle. Grund: MZ hat den Kolben der ETZ 250 unverändert weiterverwandt, den Zylinder der ETZ 251 gegenüber der 250 aber um 2 mm an der unteren Auflagefläche gekürzt. Damit wurde ein verbessertes Drehmoment im mittleren Bereich erzeugt; der Leistung im oberen Drehzahlbereich tut das aber gemeinhin weniger gut.

Viele Grüße
Wolf-Ingo

[Ex-User magsd]

Leute, ich glaube hier werden 3-4 Sachen gleichzeitig besprochen.

Es ging meiner bescheidenen Meinung nach nicht um einen 300ccm Umbau sondern um einen Membraner...

Aber macht mal, ich bin raus.

[Wolf-Ingo]

Hallo magsd,

stimmt, hier werden verschiedene technische Fragen gleichzeitig behandelt. Aus meiner Sicht folgende: Was bringt ein Membranumbau, welche Eigenschaften weist der Maico-Kolben auf, sind Leistungssteigerungen ohne Drehzahlzuwachs möglich, wie hat Sauer getunt und: Kann man Sauer toppen? Ich finde die Mischung sehr spannend. Sollte ich Dir mit einem meiner Beiträge unbeabsichtigt auf die Füße getreten sein, oder etwas falsch verstanden haben, bitte ich ernsthaft um Verzeihung.

Viele Grüße
Wolf-Ingo

[ElMatzo]

warum wird hier eigentlich die ganze zeit vom maico-kolben erzählt, wenn doch ein mahle-kolben verbaut ist?

[Wolf-Ingo]

..naja, weil Sauer eben meist Maico-Kolben verbaut hat, im Laufe der Diskussion dann aber herauskam, dass ein Mahlekolben im Motor eingebaut ist, danach jedoch wieder jemand nach der Beschaffenheit des Maicokolbens gefragt hat...usw. So ist das halt in einer lebendigen Diskussion...

Gruß
W.-I.

[color=#808000:34llqapu][i:34llqapu]-- Hinzugefügt: 30.08.2009 11:34:12 --[/i:34llqapu][/color:34llqapu]

Hallo Donnerkopf,

welchen Durchmesser hat eigentlich der Kolben Deines Motors. Ich habe meine alten Unterlagen einmal durchgesehen und bin auf einen Testbericht aus dem Jahre 1990 über einen aufgebohrten Gespann-ETZ-Motor von Sauer gestoßen. Der Artikel gibt 310 ccm Hubraum an und einen (ungewöhnlichen) Kolbendurchmesser von 77,8 mm. Er berichtet:"Der 310er geht derart vehement zur Sache, daß man ihm die 27 Pferdestärken gern abkauft...Dazu kommt, daß Sauers Single über ein sehr breiteres nutzbares Drehzahlband verfügt. Ab 2.500 Touren nimmt er willig Gas an (Serie ab 3.000 U/min), auch oben herum wirkt er deutlich agiler." Wenn ich Deinen ersten Beitrag richtig verstanden habe, dann verhält sich Dein Motor im unteren Drehzahlbereich deutlich anders. Meiner Erinnerung nach hat Sauer allerdings auch Motoren mit 303 ccm gebaut - das entspricht einem Kolbendurchmesser von exakt 77 mm.

Gruß
Wolf-Ingo

[color=#808000:34llqapu][i:34llqapu]-- Hinzugefügt: 30.08.2009 12:08:42 --[/i:34llqapu][/color:34llqapu]

ich habe soeben Angebots- und Preisliste (vom 1.12.1989) von Sauer in meinen Unterlagen entdeckt. Demnach ist der 310er Kolben laut Sauer von Mahle, der Umbausatz hat seinerzeit ohne Montage 580 DM gekostet, Zündkerze NGK B 8 HS, Zylinderkopfdichtung aus Kupferblech, Hauptdüse: 140. Wahrscheinlich dürfte der Übergang von 303 ccm auf 310 ccm auch zum Wechsel des Kolbenlieferanten geführt haben.

Gruß
Wolf-Ingo

[Ex-User magsd]

Kein Problem Wolf-Ingo, aber ElMatzo ist ähnlich verwirrt wie ich...

Ein Thread nur zum Membranumbau wäre vielleicht sinnvoller und dann noch einer um die Spezifika des Sauer-Motors zu diskutieren.

[telefoner]

Ich machte Versuche mit einem originalen 36er Bing Vergaser. Das Einlaßstück habe ich für den größeren Durchlaß angepaßt.

dazu hätte ich gerne mal nähere infos.

bei der montage eines 32 bing braucht es den speziellen ansaugstutzen mit dem vergaserseitig aufgeschweißten rundstück. der bing wird also auf den vergaserstutzen montiert, was bedeutet das der innendurchmesser des ansaugstutzen (28 mm?) die maximale öffnung und damit den durchfluss bestimmt.

ein 36 bing würde also grundsätzlich nur sinn machen, wenn es einen vergaseransaugstutzen gäbe, dessen innendurchmesser (an der vergaserseite) größer als 28 mm ist. gibt es sowas?

[Donnerkopf]

Hallo Wolf-ingo, normalerweise besitzt meine auch den normalen 30igerN2 Vergaser mit wahlweise 140iger bzw 150iger Bedüsung. Ist so auch in die Papiere eingetragen! Der Kolben ist wirklich ein Mahle mit 77mm Durchmesser! Der Kopf besitzt auch den Kupferring als Dichtung. Eingetragen wurde das ganze am 26.03.1992! 20kw bei 6000 U/min. Der 36iger Bing war mal ein Versuch in meiner Sturm und Drang Zeit. Ich habe einfach den Vergaser vorne abgedreht auf Außendurchmesser 40mm. Damit passte er in den originalen Einlassstutzen. Und den habe ich liebevoll auf 36mm Durchlass aufgefeilt! Nur hatte ich da das Problem mit der Gasanname untenrum. Aber nochmal zurück: Was ist eine Boost-Bottle? Wie funktioniert so ein Ding? Ihr habt mich Neugierig gemacht!

-- Hinzugefügt: 31.08.2009 14:03:07 --

Nun habe ich grade mal etwas über die Boost-Bottle gestöbert. Und festgestellt, daß das eine ziehmlich ominöse Sache ist. Hab ich auch so noch nie gesehen. Das Teil scheint sich in der Evulotion des Zweitakters nicht recht durchgesetzt zu haben! Bleibt doch wohl nur eine Membran. Aber ich sehe ein, daß man die nicht so ganz unsichtbar machen kann...

[enno ts]

so viel ich weiß bringt die Boost-Bottle auch nur richtig was in Verbindung mit Membrane. Sie wird zwischen Membrane und Zylinder angeschlossen.Damit wird der entstehende Überdruck in der Membrankammer aufgefangen und bei Öffnung der Membrane sowie Saugprozess dem Motor wieder zugefürt. Dadurch reagiert er besser auf Gasbefehle und untenrum wird etwas mehr Drehmoment erzeugt. Der Vergaser muß aber neu abgestimmt werden,meist etwas magerer-da das Restgas schon gesätigt ist.

[Donnerkopf]

Ich danke dir, enno ts. Ich glaube, ich taste mich erstmal mit nem´aufgedrehten 30N2 ran. 33mm Durchlass mit 150iger Bedüsung könnte auch ohne Membran unter umständen bei guter Einstellung recht gut funktionieren, oder was meint ihr? Ich werde doch lieber etwas kleiner anfangen und mich rantasten... Es müßte dann auch etwas besser zur Sache geh´n.

[Thor555]

dann ich eben auch mal.
also maico kolben stammen von mahle

ne membrane unauffällig zu verbauen gestalltet sich meiner meinung nach eher schwierig, wo soll die denn versteckt werden?
ich habe meinen einlass auch original belassen, ausser das planfräßen, was notwendig ist, um das membrangehäuse überaupt flächig aufsetzten zu können.
trotzdem schaut das membrangehäuse etwas über die kühlrippen hinaus.
den original ansaugstutzen kann man wohl auch nicht mehr benutzen, also muss da auch ein neuer angefertigt werden.
ich fahre mit der membrane einen 35er mikuni, also sollte ein 36er bing auch ganz gut passen.
die membrane an sich bringt nicht wirklich viel mehr leistung, laut angabe des herstellers meiner V-Force membrane "nur" 1,5-2PS, die allerdings über das ganze drehzahlband, also macht man die leistungskurve damit nicht um 2PS spitzer, sondern setzt das komplette band um 2PS höher und das merkt man schon sehr, vorallem beim aus dem unteren drehzahlbereich herausbeschleunigen.
was bei dem sauermotor alles gemacht wurde, zb. an den steuerzeiten kann ich nicht sagen, all zu viel kann es aber nicht sein, da ich mit meinem steuerzeittechnisch unverändertem 300er mit membrane auf 29PS am hinterrad komme, zieht man die 2 membranPS davon ab, ist man ebenfalls bei den 27 sauerPS.


PS.: bilder vom umbau gibts in meiner galerie


gruß thorsten

[Micky]

Siehe hier:

viewtopic.php?f=54&t=12802


Micky

[Thor555]

hier auch nochmal den boost bottle rechner, weis gerade nicht, wer den mal programmiert und hier eingestellt hat, hab ihn aber gleich in meine favoriten genommen.

http://www.codemonster.de/boostbottle-rechner/

[Micky]

Wurde von Yamaha als YEIS eingesetzt. Yamaha Energy Induction System

Yamaha DT 80 LC
Yamaha DT 80 LC II
Yamaha DT 125
Yamaha DT 200 R

Yamaha RD 80 LC
Yamaha RD 125 LC

Yamaha TZR 80
Yamaha TZR 125

Yamaha RXS

Yamaha IT 490
Yamaha YZ 490


Micky

[enno ts]

und die böcke haben alle membranen-also bringt die tolle flasche ohne membran nichts

[Micky]

und die böcke haben alle membranen-also bringt die tolle flasche ohne membran nichts

Wirklich erschreckend wie viele hier absolut keine Ahnung von einer Boost Bottle haben. Schon mal ausprobiert?


Micky

[enno ts]

die mehrzahl dieser aufgeführten yamahas haben membranen-oder nicht? also wird da ja ein zusammenhang sein.

[Micky]

die mehrzahl dieser aufgeführten yamahas haben membranen-oder nicht? also wird da ja ein zusammenhang sein.

Ja, aber ob membran- oder kolbengesteuert spielt keine Rolle. Der Effekt einer Boost-Bottle bleibt gleich.


Micky

[Thor555]

also ich hab mich mit ner boost bottle auch noch nicht beschäfftigt, kommt vielleicht beim crosser projekt.
bisher hab ich da aber auch noch nicht wirklich von nem großartig besserem motorverhalten gehört.
bin jedes jahr bei der deutschen blechrollermeisterschaft mit dabei (1/4 meilen beschleunigungs head to head rennen), da gibts alles, was tuningmässig auch nur annähernd mit nem 2 takter machbar ist.
kolbengesteuert, drehschiebergesteuert, membrangesteuert, mit 350ccm wassergekühltem rotaxzylinder bis zur lachgaseinspritzung, mit ner boost bottle fährt da aber trotzdem keiner.

[Micky]

bisher hab ich da aber auch noch nicht wirklich von nem großartig besserem motorverhalten gehört.

Muß jeder selber ausprobieren und entscheiden. Ich finde halt das es objektiv was bringt.


Micky

[Ex-User magsd]

/klguscheißmode on

Nein, subjektiv.

Objektiv sind Diagramme vom gleichem Motor mit verschiedenen Anbauteilen.

/klugscheißmode off

[Micky]

Objektiv sind Diagramme vom gleichem Motor mit verschiedenen Anbauteilen.

Um den Unterschied ob mit oder ohne Boost Bottle zu merken brauche ich kein Diagramm.


Micky

[der janne]

Na Herr Donnerkopf, wenn du wieder alle Knochen heile hast muß des aber mal los gehen!!!!!
Die steht schon wieder vieeeeeeeeeeeel zu Lange die gute ETZ!!!!

[Ex-User magsd]

Du nicht, aber alle anderen.

Oder kannst du uns deine Fahreindrücke per Telepathie zukommen lassen?

Ich habe leider die dumme Angewohnheit, Dinge nur zu glauben die ich selber zumindest gesehen und/oder getestet habe.

[telefoner]

Ich habe leider die dumme Angewohnheit, Dinge nur zu glauben die ich selber zumindest gesehen und/oder getestet habe.

apropos selber sehen ,
in meiner galerie sind jetzt ein paar bilder meiner emme.
auch der gekürzte ansaugstutzen...

[snoopy2203]

Hallo! Ist deine Maschine fahrbereit, Ich würde gern mal mit meiner vergleichen, vieleicht kann man sich ja mal treffen.

MfG

[telefoner]

wen meinst du denn?

[Micky]

Ich habe leider die dumme Angewohnheit, Dinge nur zu glauben die ich selber zumindest gesehen und/oder getestet habe.

Die Wirkungsweise der Boost Bottle ist schon sehr lange bekannt. Ist keine neumodische Erfindung.


Micky