Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon hiha » 20. November 2009 07:44

Uff, heute bin ich wieder schwierig. Tut mir Leid wenn ich nerve, ich werds heute Abend nochmal mit meinem Psycho-Paten besprechen...:oops:

[Schullehrermodus]
ETZploited hat geschrieben:Der Materialabtrag erfolgt in der Laufbuchse nicht gleichmäßig,.....im Querschnit gesehen die Mitte der laufbuchse am häufigsten überstrichen wird (die Buchse bekommt) einen Bauch.

Stimmt nicht, der Verschleiß ist immer am oberen Umkehrpunkt am Grössten. Am Zweitgrössten ist er am unteren Umkehrpunkt. In der Mitte der Laufbuchse ist er am Geringsten, trotzdem der Kolben da die höchste Geschwindigkeit erreicht. Der zurückgelegte Weg ist eh überall gleich...

Daher werden beim Übermaß ja auch Schritte jeweils um mindestens 0.05mm gemacht.

Ein halber Nuller zu viel, meist sind die Schritte 0,25mm, bei grösseren Bohrungsdurchmessern auch mal 0,5mm. Weniger gibts eigentlichnur bei Nikasil-Buchsen, wo man Kolben in ein- bis drei Hundertstelschritten bekommen kann.

Zieht man einfach neue Ringe auf, liegen die runden Ringe nur an drei Punkten in der ovalen Buchse an, da braucht man keine Kompression mehr zu erwarten.

Wobei die eventuell mangelnde Kompression garnichtmal das Problem ist, vermutlich spürt man das nicht mal. Schwierigkeiten macht die mangelnde Wärmeabfuhr. Die Ringe können überhitzen.

Am Besten, man dalfert an den Ringen gar nicht groß rum, das bringt eh keine Punkte. Denn abgesehen von der Bruchgefahr beim Abnehmen könnte es die dabei auch minimal verziehen.

Das Verziehen ist sogar das Hauptproblem beim Abnehmen und wieder aufziehen.

Selbst fürs Reinigen der Ringnuten, was oftmals gar nicht notwendig ist, könnte man zuerst versuchen, alles so auszuspülen.

Ich kenn keine Chemie, mit der Du Kohle aus den Nuten kriegst. IMHO hilft da nur mechanisches Geschabe.

Und den Ringstoß kann man genauso mit Kolben messen - den steckt man dann umgekehrt in die Buchse.

Äh, das musst Du mir erklären. Ich komm doch an den Ringstoß zum Messen garnicht hin, wenn der Kolben mitsamt Ringen in der Buchse steckt?

Bei der Haptik des Kolbens ist auch durchaus berücksichtigt....ob die Kolben innerhalb von 40 Jahren von der Haptik nicht einfach verbessert wurden.

Äh, nicht vergessen, der Schullehrermodus ist eingeschaltet, gelle? Wenn sich in der Fachwelt für die verwickelte Kolbenform tatsächlich der Ausdruck "Haptik" durchgesetzt haben sollte, ist das zumindest eigenartig...

Warum gibt's übrigens ein Kolbenbolzenausdrückwerkzeug, wenn die Bolzen tatsächlich leicht gleiten müssen?

Weil die KoBoSiRis an der Bolzenbohrung im Kolben gern mal einen dicken Grat aufwerfen, und man den Bolzen nicht raus bekommt. Drum heissts ja AUSDRÜCKwerkzeug. EINdrücken sollte man ihn tunlichst nicht müssen.

Welches Axialspiel das Pleuel auf dem Hubzapfen haben darf, weiß ich auch nicht. Mir ist aber auch so, daß es obengeführt ist und die 4mm i.O. sind.

Vermutlich sind die 4mm nicht Axial-, sondern Kippspiel. ICH halte das für viel. Vermutlich gehts noch eine ganze Weile damit, aber ich würde eher
einen Wert <1mm anstreben. Ein frischer Pleuelsatz der Niedrigpreisklasse hat üblicherweise weniger als 1mm.


behelfsmäßig kann das Radialspiel des Nadellagers vielleicht auch im eingebauten Zustand gemessen werden, für eine ordentliche Prüfung muß sie komplett ausgebaut werden.

Für eine ordentliche Prüfung muss die Kurbelwelle auseinandergepresst werden. Ich hatte schon öfter praktisch spielfreie Kurbelwellen wo aber der Hubzapfen bröckelte.

Gruß
Hans

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon trabimotorrad » 20. November 2009 09:08

Mensch Hans, ich hab noch nicht gefrühstückt und schon so schwerer Stoff zum Verdauen.... ;D Aber Du hast Recht und hast eine anschauliche Darstellung hier reingesetzt. Mal sehen, was konkret zu machen ist.
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon Rico » 20. November 2009 09:40

hiha hat geschrieben:Vermutlich sind die 4mm nicht Axial-, sondern Kippspiel. ICH halte das für viel. Vermutlich gehts noch eine ganze Weile damit, aber ich würde eher
einen Wert <1mm anstreben. Ein frischer Pleuelsatz der Niedrigpreisklasse hat üblicherweise weniger als 1mm.

Ich habe das so verstanden, daß sich das Pleuel auf dem Lager 4 mm hin und her schieben läßt.
Wodurch soll sich denn das Spiel vergrößert haben, wenn das Pleuel oben geführt wird?
Ich schließe daraus, daß das von neu an so war mit den 4 mm.

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon hiha » 20. November 2009 10:58

Das Axialspiel sollte sich im Normalbetrieb eigentlich nicht nennenswert vergrössern, ausser die Anlaufscheiben (sofern vorhanden) fliegen davon. Was natürlich blääd wäär.
Das Kippspiel hingegen hängt von mehreren Faktoren ab, z.B. direkt vom Radialspiel. D.h. wenns Radialspiel zwei Hundertstel hat, kann das Pleuel seitlich um 4mm kippen (willkürlich von mir erratener Wert, könnte man einigermaßen genau ausrechnen über Nadellänge und Pleuellänge usw.)
Selbst für Obenführung des Pleuels kommt mir eine axiale Verschiebbarkeit um 4mm etwas reichlich vor, wenn doch 1mm auch schon mehr als genug ist.
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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon ETZploited » 20. November 2009 15:27

Daher werden beim Übermaß ja auch Schritte jeweils um mindestens 0.05mm gemacht.

Ein halber Nuller zu viel, meist sind die Schritte 0,25mm, bei grösseren Bohrungsdurchmessern auch mal 0,5mm.

Richtig - danke für die Korrektur.

Stimmt nicht, der Verschleiß ist immer am oberen Umkehrpunkt am Grössten. Am Zweitgrössten ist er am unteren Umkehrpunkt. In der Mitte der Laufbuchse ist er am Geringsten, trotzdem der Kolben da die höchste Geschwindigkeit erreicht. Der zurückgelegte Weg ist eh überall gleich...

Bisher wurde hier immer die "Bauch"-Version beschrieben, darum hatte ich die für mich so angenommen und bisher nicht hinterfragt.
Meine Erklärung kann aber tatsächlich in ihrer Form nicht stimmen - sie berücksichtigt nicht, daß der Kolben ja auch minimale Kippbewegungen macht.
Wenn mich meine Intuition nicht täuscht, dann würde das bedeuten, daß der größte Verschleiß tatsächlich beim Umkehrpunkt der Ringe liegt.
Was steht im NM? Dort steht, der Kolbenringstoß ist 20mm unterhalb der Oberkante zu ermitteln - deutet also auch in diese Richtung.

Selbst fürs Reinigen der Ringnuten, was oftmals gar nicht notwendig ist, könnte man zuerst versuchen, alles so auszuspülen.

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Das war nur ein Vorschlag ins Blaue von mir - wenn du sagst, daß dies nicht funktioniert, wird es wohl seine Richtigkeit haben.

Und den Ringstoß kann man genauso mit Kolben messen - den steckt man dann umgekehrt in die Buchse.

Äh, das musst Du mir erklären. Ich komm doch an den Ringstoß zum Messen garnicht hin, wenn der Kolben mitsamt Ringen in der Buchse steckt?

Ja, die Ringstöße überstreichen in Einbaulage natürlich niemals Fenster.
Also du demontierst den Kolben und steckst ihn so gedreht in die Buchse, daß der Ringstoß über den Auslaß mittels Fühlerlehre gemessen werden kann.
OK, nach den obigen Betrachtungen ist das dann natürlich nicht der Bereich, an dem der höchste Materialabtrag statt findet.

Bei der Haptik des Kolbens ist auch durchaus berücksichtigt....ob die Kolben innerhalb von 40 Jahren von der Haptik nicht einfach verbessert wurden.

Wenn sich in der Fachwelt für die verwickelte Kolbenform tatsächlich der Ausdruck "Haptik" durchgesetzt haben sollte, ist das zumindest eigenartig...

Ich werde den Begriff zukünftig nicht mehr benutzen. Mir ist halt kein besserer eingefallen, das ist alles :wink:

Ich bin halt nicht die Fachwelt, sondern nur ein interessierter Laie.
Darum ist es gut, wenn mich jemand daraufhinweist, wenn ich Unsinn schreibe.

Welches Axialspiel das Pleuel auf dem Hubzapfen haben darf, weiß ich auch nicht. Mir ist aber auch so, daß es obengeführt ist und die 4mm i.O. sind.

Vermutlich sind die 4mm nicht Axial-, sondern Kippspiel.

Wenn die 4mm wirklich Kippspiel sind, kann meines Erachtens das Radialspiel am Pleuelauge nicht mehr im Toleranzbereich liegen (das hast du ja im nächsten Beitrag selbst auch schon geschrieben).
Da wäre zu erwarten, daß das Nadellager einseitig belastet wird und in kürzester Zeit der Käfig platzt.
@diomedes, erklär mal bitte, was du genau wie wo gemessen hast. Nicht, daß du einen Pleuelfresser bekommst.

Ansonsten kann ich keine verbindlichen Angaben zur RT-Welle machen.
Solange das Radialspiel wirklich i.O. ist, droht hier m.E. aber keine unmittelbare Gefahr, schließlich ist das Pleuel ja durch den Kolben geführt.

behelfsmäßig kann das Radialspiel des Nadellagers vielleicht auch im eingebauten Zustand gemessen werden, für eine ordentliche Prüfung muß sie komplett ausgebaut werden.

Für eine ordentliche Prüfung muss die Kurbelwelle auseinandergepresst werden.

Müßte man mit dem jeweiligen Instandsetzunsbetrieb klären, ob er das macht.
Da kann man aber gleich die Kurbelwelle richtig aufarbeiten.
Das wird nicht unbedingt billig.
Dann überlegt man sich schnell, daß man die Kurbelwelle evtl. doch bis zu ihrem natürlichen Ende fährt.
Das kann die richtige oder falsche Entscheidung sein.

Hans, deine Beiträge sind nicht schwierig, sondern gewissenhaft.
Ich freue mich darüber, daß du dich entschlossen hast, doch wieder mehr am Forum teilzuhaben.
Viele Grüße,
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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon cbronson » 20. November 2009 18:21

Hast du die Teile jetzt zu Achim geschickt?
Also mein Zylinder hatte laut Achim schon mehr wie 5000km runter und Wahl meinte trotzdem, dass neue Ringer erstmal reichen. der ist mit dem Finger einmal die Zylinderlaufbahn hoch und runtergefahren und dann gesagt das reicht erst mal.

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon diomedes » 21. November 2009 00:29

cbronson hat geschrieben:Hast du die Teile jetzt zu Achim geschickt?
Also mein Zylinder hatte laut Achim schon mehr wie 5000km runter und Wahl meinte trotzdem, dass neue Ringer erstmal reichen. der ist mit dem Finger einmal die Zylinderlaufbahn hoch und runtergefahren und dann gesagt das reicht erst mal.


Jawohl,
habe den Zylinder zum Achim geschickt.
Bin mal gespannt was er mir die Tage sagt oder schreibt.

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon hiha » 21. November 2009 07:12

ETZploited hat geschrieben:Hans, deine Beiträge sind nicht schwierig, sondern gewissenhaft.

Schön dass Du es nicht persönlich nimmst. Soll's ja geben, sowas... :roll:

Ich freue mich darüber, daß du dich entschlossen hast, doch wieder mehr am Forum teilzuhaben.

Ich HAB mich damals aber auch SOWAS von aufgeregt... :aerger: Seitdem ich die Kaffeesorte auf "Magenschonend" gewechselt habe, bin ich viel gelassener...

Gruß
Hans

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon trabimotorrad » 21. November 2009 09:59

Zylinder, Kolben und Kopf sind bei mir angekommen, sehen wirklich nicht bedenklich aus. Am Montag werde ich alles Glasperlstrahlen, den Kopf bearbeiten und Zylinder und Kolben dem Herrn Wahl präsentieren, mal sehen was der meint. Wenns optimal läuft, geht er Mitte nächster Woche zum Besitzer zurück. :ja:
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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon Ralle » 21. November 2009 12:40

Mir ist in der Garage gerade eine gebrauchte RT- Kurbelwelle in die Hände gekommen, da hab ich sie zum Vergleich mal (nur oberflächlich mit dem Stahllineal) "ausgemessen". Ein Axialspiel des Pleuels ist nicht fühl- / messbar. Das Kippspiel gemessen am Auge für den Kolbenbolzen beträgt ca. 2mm, also 1mm nach links und einen nach rechts :wink:
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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon cbronson » 23. November 2009 18:57

und hat sich schon was neues ergeben?

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon trabimotorrad » 23. November 2009 20:09

Morgen geht das Material wieder auf die reise, Dr.Professor von Kolben hat ganze Arbeit geleistet ;D
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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon diomedes » 23. November 2009 20:23

Ralle hat geschrieben:Mir ist in der Garage gerade eine gebrauchte RT- Kurbelwelle in die Hände gekommen, da hab ich sie zum Vergleich mal (nur oberflächlich mit dem Stahllineal) "ausgemessen". Ein Axialspiel des Pleuels ist nicht fühl- / messbar. Das Kippspiel gemessen am Auge für den Kolbenbolzen beträgt ca. 2mm, also 1mm nach links und einen nach rechts :wink:


Daa heißt Dein Pleuel lässt sich "nicht" in der waagerechten bewegen.
Wie gesagt bei mir 3-4 mm.

Gruss

@trabimotorrad ------> bin gespannt!
und 1000 Dank!

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Re: Zylinderkopf 1. Mal runter - Was sagt Ihr zu den Bildern?

Beitragvon cbronson » 23. November 2009 20:29

@diomedes

Oh bei dir is bald Weihnachten, so wie ich Achim kenne hat er ganze Arbeit geleistet!!

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