Motorschaden ETZ 250/ 300

[taucher-olli]

Ich benötige ein paar Tips.
Folgender Sachverhalt: ich habe mein Gespannmotörchen von 250 ccm auf 300 ccm umgerüstet.
Dabei gleich einen Komplettaufbau daraus gemacht. Neue Kurbelwelle mit Lagern (gekauft). Zylinder aufbohren lassen dazu neuer Kolben mit Kolbenbolzen (von Zylinderschleiferei bezogen).
Das Ganze in alteingesessener MZ Fachwerkstatt montieren lassen und war selbst dabei! Dabei alle Lager gewechselt, Simmer- und Dichtringe alle getauscht, diverse Schalträderpaare ersetzt, Kettenritzel von 15`er auf 17`er getauscht, Kupplung überholt....
Beim Verbau kontrolliert und eingestellt: Lagerspiele, Spaltmaß (Kopf-Kolben), Kolbenringstoß, Freigang Kolbenhemd zu Kurbelwelle, Pleuelwinkel....das ganze Programm.
Am Vergaser: 138`er Hauptdüse, Schwimmer- und Spritstände in Ordnung, alle Kanäle frei.
Benzindurchsatz vom TanK her in Ordnung, Filter in Ordnung. die ersten 200 Km "fetter" mit höhergehängter Nadel (unterste Kerbe) gefahren.
Gefahren mit 1:33 Ölgemisch zum Einfahren.
Zündung: 2,9 mm vor OT Elektronisch.
Resultat: ein versautes Wintertreffen (Augustusburg) durch vorzeitigen Stop am Freitag (vor dem Schneetreiben) nach rund 200 Km Anfahrt auf der A14 zwischen Mutzschen und Leißnig durch Festgehen des Motors ohne Vorabgeräusche bei 1/2 bis 2/3 Gas hinterm LKW bei 90 Km/h!
Nach öffnen des Motor in der Fachwerkstatt: Festgegangenes blitzeblaues Pleuelfußlager, gebrochener!!!, krummer Kolbenbolzen mit mittig zwei nebeneinanderliegenden Rissen um den halben Umfang und Einprägungen (ca. 0,5mm) einzelner Lagernadeln auf der gegenüberliegenden Seite, Riefen in Zylinder und Kolben durch Kleinteile des Pleuelfußlagers, defekte KW-Lager, Einprägungen in Kolbenboden und Z- Kopf durch besagte Kleinteile.
Stolze Laufleistung des Motors seit Inbetriebnahme: 400 (in Worten: Vierhundert!!!) Km bis Stillstand!
Bisherige Schadensbilanz: Mit Schadenersatz sieht es mau aus!
Der Kurbelwellenhändler meint: Ursache wäre Lagerungsrost am Pleuellager beim Kunden! Bei mir, ich hatte die Kurbelwelle 2 Jahre Originalverpackt trocken liegen (115,00€)! Das wäre eine Qualitätswelle gewesen! Angebot: neue Welle kaufen oder die alte regenerieren lassen!?
Die montierende Fachwerkstatt meint: der verbogene Kolbenbolzen war die primäre Ursache.
Der Zylinderschleifer meint: Pleuelfußlager war es, weil es wäre Billigwelle für 25,- €!? Der Kolbenbolzen ist daraufhin ein Folgeschaden. Außerdem tankt man im Winter nicht wie ich: Erst Öl rein dann Zapfpistole, weil das nicht genug mischt und das Öl sich absetzt (im Winter)!?
Ich habe so etwas in den ca. 30 Jahren 2-Takter- Fahrten weder bei Simson, Trabbi und MZ erlebt und ich fahre Sommer wie Winter durch; jetzt mit dem Gespann ca. 16000 KM pro Jahr. Auch bei bis zu minus 20 Grad hat die Mischung in der Vergangenheit funktioniert. Weder bei bei Shell- oder Addinol-2-Takt- Ölen gab es da Probleme!
Eventuellen Spritmangel (abmagern) kann man auch hören- war es aber nicht!

Hier meine Fragen:
Kann man irgendwie Schadenersatz bekommen?
Kann man noch die beschädigten Bauteile irgendwo prüfen lassen (z.B. Kurbelwelle)- günstig?
Wie erkennt man Qualitätsbauteile oder gibt es bewährte Marken oder muß man sich auf Händleraussagen verlassen?
Sollte man das Spaltmaß bei 300`er Motoren größer halten als bei 250`er Motoren, Der Kolben hat da zwar keine sichtbaren Marken, aber irgend etwas muß den Kolbenbolzen ja so beschädigt haben. Einen Beitrag zu einem 300`er Motor mit defektem Pleuelfußlager wegen zu engem Spaltmaß gab es ja schon.
Ist der Kolbenbolzen definitiv zu weich gewesen? Niemand hat bis jetzt einen so beschädigten Kolbenbolzen gesehen, der bleibt wohl bei Triebwerksschäden immer noch als letztes Bauteil heil. Nadellager und Pleuelauge sind in Ordnung!
Sollte man im Winter vielleicht doch keine Motoren einfahren?

Wer kann mir da helfen?

PS: Am ärgerlichsten ist immer noch das verpasste Wintertreffen! Das Material kann man ersetzen.

[ths]

Erst mal mein Mitleid zum Pech.

Bei den verschiedenen Aussagen mit dem Kern "Wir waren es nicht" solltest du einen kompetenten Materialprüfer einschalten. Der muss die Teile vermessen, die Härte der Bauteile feststellen und kann anhand von Schliffproben auch auf des Material schließen. Das Ganze muss er dann Beweisfest dokumentieren. Alles andere ist meiner Meinung nach Kaffeesatzleserei.
Wenn du Rechnungen hast, kannst du dann den oder die Verantwortlichen mit dem Schaden konfrontieren. Aber wahrscheinlich wirst du ohne Rechtsanwalt und einem evtl. Rechtststreit nicht weit kommen. Wohl dem, der eine Rechtsschuzversicherung hat.
Ein festgegangenes unteres Pleuellager im Originalmotor hatte ich auch, das obere Lager saß etwas stramm, der Bolzen oben hatte blaue Laufspuren, aber keine Beschädigung der Oberfläche.
Was du nicht in deinen Prüfungen erwähnt hast:
War der Zylinder neu gehont nach dem Bohren?
Wie was das Laufspiel Kolben, Zylinder?
Wie war die Kolbenform?

Viel Glück

Thomas

[Christof]

Traurig sowas. Pleuelschäden können aber vielerlei Ursachen haben. Auf die Qualität von Nachbauprodukten wird meist als erstes in Werkstäten gezielt! Um eine Garantieleistung zu erreichen bist du leider in der Beweispflicht! Du kannst ja auch dein Pleuel durch unsachgemäße Behandlung (Vergasereinstellung, Schmierung u,ä.) versauen. Daher ist wirklich hier eine ausgiebige Prüfung von einem anerkannten Gutachter meist unausweichlich, wobei da noch sicher Material und Härtevergleiche zu anderen Wellen gezogen werden! Da du aber die Welle mitgebracht hast hast du du sicher kaum Chancen auf Garantie.

Der Kurbelwellenhändler meint: Ursache wäre Lagerungsrost am Pleuellager beim Kunden! Bei mir, ich hatte die Kurbelwelle 2 Jahre Originalverpackt trocken liegen (115,00€)! Das wäre eine Qualitätswelle gewesen! Angebot: neue Welle kaufen oder die alte regenerieren lassen!?

Lagerrost kann auch zu solchen Schaden führen, da hat dein Regenerierer recht, Auch das ableben nach 400km läßt darauf schließen. Um das zu bestättigen muss aber die Welle zerlegt werden.

Einen Beitrag zu einem 300`er Motor mit defektem Pleuelfußlager wegen zu engem Spaltmaß gab es ja schon.
Ist der Kolbenbolzen definitiv zu weich gewesen? Niemand hat bis jetzt einen so beschädigten Kolbenbolzen gesehen, der bleibt wohl bei Triebwerksschäden immer noch als letztes Bauteil heil. Nadellager und Pleuelauge sind in Ordnung!

Meine Theorie zur Schadensentstehung ist das das untere Pleullager durch Überhitzung aufgequollen ist. Das festgehende untere Pleuellager hat den restlichen Pleueltrieb stark belastet. Der Kolben oszilliert nicht mehr sauber sondern kippt stark hin und her. Jetzt gewinnt der Stärkere! Entweder zerbricht der Kolben am Hemd oder es zerreist das Pleuel bzw. den Kolbenbolzen.

die ersten 200 Km "fetter" mit höhergehängter Nadel (unterste Kerbe) gefahren.

Das war defintiv zu kurz! Wie hat der Motor auf die Änderung reagiert?

Am Vergaser: 138`er Hauptdüse, Schwimmer- und Spritstände in Ordnung, alle Kanäle frei.

Wie ist dein Schwimmerstand? Steck mal deinen Vergaser in eine Glasschale und prüf mal den realen Schwimmerstand, nicht den Öffnungs- bzw. den Schließweg deines Schwimmers.

[ElMatzo]

die ersten 200 Km "fetter" mit höhergehängter Nadel (unterste Kerbe) gefahren.
Gefahren mit 1:33 Ölgemisch zum Einfahren.

200 km einfahren erscheinen mir etwas wenig.
warum 1:33? öl kühlt nicht. das benzin kühl beim ansaugvorgang auch den kolben. das is gerade im winter nicht unbedeutend.

[telefoner]

gibts bilder?

-- Hinzugefügt: 17/1/2010, 19:06 --

gibts bilder?

[sst 350]

Bei so einem mickrigen Streitwert wird kein Rechtsanwalt aus seinem
Sessel springen.
Das muss man unter Lehrgeld verbuchen,da weist jeder die Schuld weit von sich.

[taucher-olli]

Hallo an Alle,

hier noch einige Anmerkungen.
@ thomas: der Zylinder war gehohnt. Sogar sauber verarbeitet (oberen Zentrierbund hatte ich mit andrehen lassen, Zylinder und Kopf wurden gestrahlt, Kanten an Ein- und Auslässen waren entschärft). Der Kolben hatte 5/100 mm Spiel. Über die Form weiß ich nichts. Der Zylinderschleifer ist ein "alter Hase" und fertigt schon seit tiefsten DDR- Zeiten. Allerdings konnte er mir zum Kolbenbolzen auch nichts sagen- hatte er noch nicht. Den Zylindersatz überarbeitet er gerade wieder. Der Bolzen wollte er erst mal dabehalten (soll ich aber wieder bekommen). Wenn nicht habe ich noch einen zweiten Zylindersatz (beide hatte ich zeitgleich anfertigen lassen) bei mir für einen andern Motor lagern.
@ christof: Die Vergasereinstellung war meiner Meinung nach optimal. Mit dem 250`er Motor habe ich alle Spielchen durch. Erst mit zu fest angezogenen Schrauben am Benzinhahn (gequetschte Dreilochscheibe), Nebenluft am Luftflter, -Gehäuse, Ansaugstutzen, Ausgeschlagener Vergaserschieber, Schwimmerstand und Benzinniveau. Für die Einstellung habe ich ein Schwimmergehäuse so umgebaut, daß ich der Spritstand in Verbaulage des Vergasers kontrollieren kann - alles in der Norm.
Benzin- Luft Gemisch: bei unterster Kerbe zu fett, bei zweitunterster Kerbe zu mager - dann Hauptdüse mit Düsenahle von 135 auf 138 aufgebohrt ==> bei 2. Kerbe optimal in allen Lastfällen.
Ein Ohr habe ich mittlerweile dafür wenn der Motor sauber läuft. Genau den Vergaser 1:1 für den 300`er Motor und vorher noch mal kontrolliert.
Wegen diverser Störungen habe ich die Eletronikzündung in der Maschine, eine Fehlerquelle generell ausschließen. Meine Solo hat noch Unterbrecherzündung, da muß man ständig nachstellen (ich fahre viel)!
Meine Erfahrung zeigt, der Fehler liegt fast immer auf der Vergaserseite. Ich will es nicht übertreiben, aber man hört schon am Laufgeräusch ob der Tank voll oder fast leer ist. Bei wechselnder "Wassersäule" variiert das Benzinniveau im Vergaser!
@El Matzo: 200 km bin ich mit unterster Kerbe gefahren. Das war eindeutig zu fett. Bei "Normalstellung" lief der Motor sportlicher (ist aber normal) aber nicht zu mager. Das 1:33 Ölgemisch habe ich beibehalten. Hätte Ich, für die nächsten 1000 Km. Man sagt 1000...2000 Km zum Einfahren.
Dafür kann man mit wenig "Last" fahren und das läßt den Motor weniger heiß laufen.

Noch mal eine Frage: wie kann ich Qualitätsware erkennen? Dann kann ich wenigstens die Ware zurückschicken.

-- Hinzugefügt: 17. Jan 2010, 23:50 --

Für Telefoner: "Bildor habsch nisch". Hätte ich machen sollen. Ich kümmere mich um schnelle Reparatur, das der Bock wieder läuft. Den Bolzen werde ich falls ich ihn wieder habe mal fotografieren.

Gruß Olli

[ElMatzo]

@El Matzo: 200 km bin ich mit unterster Kerbe gefahren. Das war eindeutig zu fett. Bei "Normalstellung" lief der Motor sportlicher (ist aber normal) aber nicht zu mager. Das 1:33 Ölgemisch habe ich beibehalten. Hätte Ich, für die nächsten 1000 Km. Man sagt 1000...2000 Km zum Einfahren.

den motor beim einfahren etwas fetter laufen zu lassen heißt ihm mehr gemisch zu geben, nicht mehr öl ins benzin zu kippen! zum einfahren die nadel eine stellung höher setzen, nicht den motor im öl ersaufen.

....muss fett loofn....

[Emmendieter]

Ich habe mit Nachbaukurbelwellen in der ETZ gute Erfahrungen gemacht. Wenn mein Motor warm ist, kriegt der sehr oft Vollgas. Dabei sind Drehzahlen von bis zu 6700U/min nichts ungewöhnliches.

Es kann aber nicht ausgeschlossen werden, dass deine KW einen Defekt aufwies.

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann lässt du deine Kurbelwelle bei Kexel instandsetzen. Die Kurbelwellen von denen sind für 100 00km gut. Das wäre ja eigentlich in deinem Sinn. Ist aber nicht ganz billig. Dafür machen die keine Halben Sachen.

[bluelagune]

Hallo,

zusätzlich zu den anderen schon genannten Problemen ist das Windschattenfahren auch nicht so glücklich, da dadurch das Verhältnis von Last und Vergaserschieberöffnung nicht stimmt und somit der Motor zu mager läuft. Ausserdem fehlt Kuhlluft. Diese beiden Punkte sind einem schon eingefahrenen Motor nicht so schlimm, wie bei einem Motor, der sowieso etwas heißer läuft in der Einlaufphase.

Grüße

[Christof]

Wenn du den vergaser per Sichtfenster in der Schwimmerwanne eingestellt hast klingt das mehr als ok. Nimmst du ne neue Welle oder läßt du sie machen? Wenn du ne neue Welle nimmst, kann ich die alte Welle gern mal für dich zerlegen. Da zeigts sich ja ob Rost im Spiel war!

[hiha]

Ich hab vom Ente bestätigt bekommen, was mir auch schon so schien: Die Nachbauwellen sind recht eng gepresst, wodurch das Pleuelfußlager etwas wenig Axialluft hat. Bei meiner €115.- Nachbauwelle war das kein zehntel mm, und ich habs entsprechend vergrößert, auf etwa 4/10mm. Der Kolben hat übrigens keine "obenführung".

Gruß
Hans

[Christof]

Die Nachbauwellen sind recht eng gepresst, wodurch das Pleuelfußlager etwas wenig Axialluft hat. Bei meiner €115.- Nachbauwelle war das kein zehntel mm,

Hui 20/100 sollten schon für ne Neue da sein! Das erklärt natürlich das Aufquellen der Anlaufscheiben! Wie sahs mit dem Radialspiel aus? Habt ihr da gemessen?

[ETZploited]

Ich hab vom Ente bestätigt bekommen, was mir auch schon so schien: Die Nachbauwellen sind recht eng gepresst, wodurch das Pleuelfußlager etwas wenig Axialluft hat.

Wahrscheinlich kann man das nicht verallgemeinern, ich hatte schon eine ETZ 250-Welle in der Hand, bei der das Axialspiel schon nahe an der Verschleißgrenze lag.

Mein Fazit: Generell nachmessen (eine Fühlerlehre hat jeder), falls außerhalb der Toleranzen nach Werksvorgaben (siehe Reparaturhandbuch) retour schicken.

[hiha]

@Hans
Evtl. Mißverständnis? Auszug meines obigen Beitrags, verbessert:

Ich glaub ich habs richtig verstanden, hab aber den Christof gemeint. Dazu möcht ich noch bemerken, dass ich die sog. Verschleißgrenze schon im Neuzustand überschreite, ich press die Wellen immer mit mehr Abstand, dabei halte ich mich an die Empfehlungen der MZ-Tuner aus Britannien.

Wie sahs mit dem Radialspiel aus? Habt ihr da gemessen?

Ich fahr mit einem (mit Hunderstelmessuhr) nicht messbarem Radialspiel seit Jahren am allerbesten, sowohl bei zwei- als auch bei Viertakt.

@Hans: Hast Du eine Werkstatt in der der Du Kurbelwellen überholen kannst? Oder wie vergrößerst Du das Axialspiel. Die defekte Welle könnte ich Dir evtl. schicken?

Ich fahr für meinen Kram immer recht weit zu einem Spezi mit Presse, da ich immer noch keinen Platz für so etwas habe. Eine Motoreninstandsetzerei kann Dir das aber erledigen. Sollte mit anschließendem Ausrichten ambulant durchzuführen, und mit einem Obulus in die Kaffeekasse abgetan sein. Würd ich zumindest meinen. Die können Dir auch einen frischen Pleuelsatz einbauen, der so um die €30.- kostet.

Gruß
Hans

[taucher-olli]

Hier ich noch mal.

@ Steff: Der Tip mit dem Instandsetzen bei Kexel ist gut. Dafür werde ich aber eine andere defekte Originale (DDR) Kurbelwelle nehmen.
Die beschädigte (wenn evtl. "Billigwelle") lohnt glaube ich nicht zu reparieren, oder doch?? Dafür prüfen lassen wegen ggf. Schadenersatz.

@ Christof: Das Vergasergehäuse ist übrigens ohne Sichtfenster, das war mir zu aufwendig. Meine Lösung: Ich habe ein altes Gehäuse genommen, innen das Überlauf- /Entlüftgsröhrchen weggebrochen, an der Dichtkante oben ein Entlüftungs-"Kerbe" reingesägt, und auf den aussenliegenden Stutzen für den Überlauf einen durchsichtigen Schlauch aufgesteckt und nach oben ans Gehäuse gehalten. Am umlaufend eine Soll- Füllstandsmarkierung angebracht, kontrollieren. Da kann man auch gleich mit dem Schlauch das Gehäuse "entwässern" und neu testen.

@Hans: Hast Du eine Werkstatt in der der Du Kurbelwellen überholen kannst? Oder wie vergrößerst Du das Axialspiel. Die defekte Welle könnte ich Dir evtl. schicken?

@ bluelagune: Überdas Windschattenfahren habe ich mir keine ernsthaften Gedanken gemacht. Ich wollte zwar keine Romane schreiben (oder doch!?) aber alles habe ich nicht bis ins Detail beschrieben. Der Abstand zum LKW waren min. 20...25 Meter, also nicht im Sog sondern nur zur "Fahrt- Gegenwindentlastung´" um nicht Vollast mit beladenem Seitenwagen zu fahren. Wenn ich nicht ganz falsch liege sollte sich das Gemisch nicht wesentlich ändern, nur "Mehr", je nach Last (analog Schieberöffnung") wird entsprechend Kraftstoff zugemischt. Dazu hat die Nadel auch Ihre eigene Form (entsprechend konisch). Kritisch ist das Windschatten-Fahren bei ungenügender Kühlwirkung am Zylinder bei "Zwischengas", das heißt wenig Umströmung durch Fahrtwind und mehr Verbrennung als nötig ==> Aufheizen des Motors. In der Wüste fahren die Motorräder ja auch und ich hatte 5 Grad minus mit Fahrtwind. Wie woanders schon beschrieben: Gas weg wenns rollt, und Gas geben wenn nötig. Außerdem: es war kein Kolbenklemmer!

Gruß Olli

Die Emme rollt ab heute wieder täglich, mit dem reparierten originalen 250`er Motor (49000 Km). Es hat geschneit die Endurostolle muß was tun...

[ETZploited]

@Hans
Evtl. Mißverständnis? Auszug meines obigen Beitrags, verbessert:

Wahrscheinlich kann man das nicht verallgemeinern, ich hatte schon eine nigelnagelneue ETZ 250-Nachbau-Welle in der Hand, bei der das Axialspiel im Neuzustand schon nahe an der Verschleißgrenze lag.

[manitou]

Bei allem hin und her solltest du den Nutzfaktor eines Gutachtens vielleicht nicht ganz aus dem Auge verlieren. Was kostet sowas und was bringt es dir, außer den Ärger mit div. Herstellern, die wie du schon selber bemerkt hast erstmal die Hände heben und sich vor der Verantwortung drücken.
Sowas kann in jahrelange Rechtsstreiterein führen. Die erstmal bezahlt sein wollen.
Was ich meine welchen Streitwert hast du? Und lohnt es den Aufwand oder muß man einfach sagen: Ok hab Lehrgeld bezahlt und machs das nächste Mal besser.
Den Schaden hast du schon. Nur wie groß ist die Aussicht den ersetzt zu bekommen und was kostet dich das?

Gruß manitou

[Christof]

@Hans
Evtl. Mißverständnis? Auszug meines obigen Beitrags, verbessert:

Ich glaub ich habs richtig verstanden, hab aber den Christof gemeint. Dazu möcht ich noch bemerken, dass ich die sog. Verschleißgrenze schon im Neuzustand überschreite, ich press die Wellen immer mit mehr Abstand, dabei halte ich mich an die Empfehlungen der MZ-Tuner aus Britannien.

Sicher gehen 4/10. Der Welle schaden tuts nicht, da du ja noch 6/10 bis zur Verschleißgrenze hast. Ich lasse immer auf 2-3/10 Pressen, obwohl ich mich da immer an die Werksangabe für neue Wellen gehalten habe (0,17mm)

@ Christof: Das Vergasergehäuse ist übrigens ohne Sichtfenster, das war mir zu aufwendig. Meine Lösung: Ich habe ein altes Gehäuse genommen, innen das Überlauf- /Entlüftgsröhrchen weggebrochen, an der Dichtkante oben ein Entlüftungs-"Kerbe" reingesägt, und auf den aussenliegenden Stutzen für den Überlauf einen durchsichtigen Schlauch aufgesteckt und nach oben ans Gehäuse gehalten. Am umlaufend eine Soll- Füllstandsmarkierung angebracht, kontrollieren. Da kann man auch gleich mit dem Schlauch das Gehäuse "entwässern" und neu testen.

Mir auch. Deshalb stell ich das Vergaseroberteil in ein altes Teelichtglas. Das passen auch alle N1-, N2- und der 30 N3-Vergaser rein.

[P-J]

was bringt es dir, außer den Ärger mit div. Herstellern

eigendlich richtig aber dadurch wird der oder die Hersteller gezwungen zu handeln. Das bringt dem Geschädigten nicht viel aber anderen.

[ths]

Zur EInstellerei von Vergasern und zum Einfahren und Fahren von Zweitaktern kann ich immer nur auf das Hertwecksche Buch "Selber machen Arbeiten an Motorrädern" aus den späten 50ern hinweisen.
Der gute Carl hatte wirklich Ahnung. Ich schmöker immer wieder drin mit Gewinn.

Gruß

Thomas