Das MZ Forum für MZ Fahrer

Moin

wie einige sicherlich wissen, spiele ich derzeit ein wenig an der elektronischen Zündung meiner ETZ 250e rum.

Die wollte mit einem Schlag nicht mehr und nach einem Schnelltest im eingebauten Zustand kam an der Zündspule kein "An-Aus" an. An der Stromversorgung lag es aber nicht. Jetzt habe ich die Tests von Lothar durchgeführt und bin zu dem überraschenden Schluss gekommen, dass an sich alles funktioniert.

Vorweg als kleiner Hinweis an Lothar: In Abschnitt B.5.2 ist im Schaltbild B.5-6 eine sogenannte 12V-LED eingezeichnet. Das hat mich ehrlich gesagt sehr irritiert, da es sowas normalerweise nicht gibt. Ich habe für den Test jetzt eine normale LED genommen und einen Widerstand vorgeschaltet, sodass sich die LED 18mA genehmigt. Ich hoffe, das ist in Ordnung.

Jedenfalls fielen sowohl der "Funktionstest der Signalverarbeitungseinheit" als auch der "Funktionstest der Gebereinheit Teil 2" (180° leuchtet die LED, 180° nicht) positiv aus. Als ich alles auf dem Tisch äquivalent zum Einbauzustand zusammensteckte kam plötzlich doch wieder ein wechselndes Signal an der Testglühbirne an (an-aus).

Der einzige Test, der auch nach mehrmaliger Wiederholung nicht gut ausfiel, war die Überprüfung der Zener-Diode. Die Spannung an den Klemmen 15g und 31g war immer bei ca. 12V. Was sagt mir das jetzt? Immerhin war die Zündung mit einem Schlag tot, es hat vorher nichts geruckelt oder gestottert. Warum funktioniert der Kram zusammengebaut auf dem Tisch und kann das Ergebnis mit der zu hohen Spannung auch mit abgerissenen Kabeln zu tun haben, was ja die häufigste Ursache für den Ausfall sein soll. Ich habe noch einen Kabelbruch im Verdacht, aber sowas kann ich morgen erst wieder prüfen.

Ich habe ein Semester Grundlagen der Elektrotechnik gehört, ihr könnt also ruhig etwas tiefer ins Detail gehen, ich versuche mich dann einzuarbeiten.

Gruß
Tobi

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Ein Gartenstuhl ist beautiful.

Verbrauch meiner ETZ 250: zwischen 0,045 und 0,055 mm²

hast du mal die 3 kabel bzw stecker überprüft, die von der blackbox an die lima gehen, da hatten meine 3 kabel - weiß grün rot müßtens sein,alle nen kabelbruch hinterm stecker,
und sie lief manchmal super und manchmal garnicht

ich denke auch, da wohnt ein Kabelbruch (oder Lötstelle kaputt, Klapperatismus etc...). daher gehts manchmal und machnmal nicht. nochmal aufn Tisch damit und überall mal wackeln, prüfen,kratzen.....

und zu den 12 V an der ZD:
Noch kein Grund zur Panik. Es gab eine Version, bei der der Hall-ICs (B461) mit 5V versorgt wurden, da solltens 5V sein.
Später (und das heißt jetzt nicht: "nach der Wende") wurden 12V-Versionen mit B462 gebaut (deren 12V-Zenerdiode fängt eigentlich nur noch Spitzen). Da sind 12V zu messen. In meinem ETZ-Handbuch ist ausschließlich von 12V die Rede. Und wenn eine Zenerdiode kaputtgeht, dann in 95% aller Fälle mit einem Kurzschluß. Sprich: die Versorgungsspannung des ICs wird Null, daran stirbt er nicht.

Wenn Du ET gehört hast und evtl. ein regelbares Netzteil hast:

Klemm den Trist an das Netzteil (auf 10V eingestellt), grüne Geberleitung abgezogen (damit der Transi nicht einschaltet)
Multimeter an die rote und die weiße Leitung, Gleichspannung messen.
Netzteil langsam hochdrehen (bis 15V sind erlaubt) und Spannung am Multi beobachten. Wenn die bei etwa 12V (+-) stehenbleibt, ist alles supi: 12V-ZD drinne und funktioniert.

viel spaß!

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Für den Erhalt der elektromechanischen Corned-Beef-Dosen-Regler !

Moin

ich bedanke mich für die Antworten, auch wenn das keine guten Neuigkeiten für mich sind.

Ich habe mir nämlich gedacht, auch wenn die vielleicht kaputte Z-Diode nicht der Fehler gewesen sein wird, kann ich sie doch wenigstens mal gegen eine neue (haltbarere?) austauschen. Nun stehe ich natürlich da wie der Ochs vorm Besch weil ich keine Ahnung habe, was da jetzt in Wirklichkeit für eine Diode reingehört. Mist.

Hätte ich die Info früher gehabt, dass die Dioden hauptsächlich als Kurzschluss kaputt gehen, hätte ich die ja garnicht angerührt. dann wäre die Spannung nach Lothars Testschaltung ja 0 gewesen.

Und nu? 12V Diode rein? Auf dem Hallsensor kann ich leider überhaupt keine Bezeichnung erkennen. Ist bei der 12V Variante die Blackbox die Selbe oder hat die dann auch ne andere Schaltung?

Was die Kabelbrüche angeht: Natürlich habe ich beim Testen hier und dort gewackelt. Um das gewissenhaft zu machen, braucht man aber 5 Hände. Allerdings werde ich sämlicht Kabelschuhe erneuern, denn die Kabel sind da doch schon sehr geknickt und die Isolierung kurz hinterm Schuh schon durch. Mal sehen.

Gruß
Tobi

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falls du die zündung doch ausbaust - schick mir bitte eine pn

Is klar......

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prinzipiell funktioniert das teil doch, oder habe ich das falsch verstanden ?

wenn da ein 461 verbaut wäre, würde der an 12 V bald die Hufe hoch nehmen (v.a. der enable-eingang).
da dies offensichtlich nicht geschehen ist, ist wohl der 462er verbaut.
haste mal den test aus meinem letzten post gemacht ? was sagt die zenerspannung?

der Leistungsteil ("black box") ist in beiden fällen identisch.

und nimm dir (in sachen "geht-geht nicht") nochmal den geber gründlich vor- wir hattens schon oft davon......

mfg,
tobi

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Moin Tobi



hehe, ich muss wohl zugeben, dass ich mich im obigen Beitrag etwas unpräzise ausgedrückt habe. Ich habe nicht nur gedacht, dass man die Diode austauschen könnte, sondern die alte auch gleich herausgekratzt
Aber je länger ich über die gemessenen 12V nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass die Diode wohl eine 12V-Z-Diode gewesen sein muss, wenn sie nicht gerade nach dem 5-prozentigen Schadensfall (R>oo) kaputt gegangen ist. Du hast ein Buch, in dem die Zündung erwähnt wird? Wann wurde das denn herausgegeben? Meine MZ ist Baujahr 10/87, vielleicht kann man da letzte Zweifel ausräumen?

Ich habe mir jetzt jedenfalls viele neue Kabelschuhe (klar, die die man schon hat, liegen in der Heimat in der Schublade...) und ne Crimpzange bestellt und werde alle Kabelschuhe austauschen und ne neue Diode einlöten.
Dann muss ich mal sehen, ob man die Signalverarbeitungseinheit nicht an einer günstigeren Position anbringen kann. Die drei drünnen Kabel, die zum Geber führen, waren schon immer sehr auf stramm verlegt und abgeknickt, das hat mir noch nie gefallen.

Dann wollte ich mir gleich alle Bauteile mitbestellen, die nötig sind um die Signalverarbeitungseinheit nachzubauen. Leider konnte ich den MKT 33n/630V, den BU 921 und den Varistor nicht finden. Da muss ich mal dem netten Herrn von Zimmermann-Elektronik auf den Keks gehen, ob er mir die besorgen oder andere empfehlen kann.

Gruß
Tobi

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Moin,

Der Hallgeber B462 arbeitet wie der B461 auch bei 5V Betriebsspannung, er kann jedoch mehr Spannung (bis 20V) vertragen.
Von daher kann man, wenn man voraussetzt, dass die Signalverarbeitungseinheiten gleich sind, unabhängig vom Hall-Gebertyp eine 5,1V Z-Diode einsetzen.

Darüber hinaus würde ich einfach mal den Versorgungsstrom des Hall-ICs messen, der lt. Datenblatt zwischen 1,5 und 5mA liegen soll. Den kann man über den Spannungsabfall am 680-Ohm Vorwiderstand (Lothars Kompendium Bild B.5-6) einfach ausrechnen.

Das gibt Dir auch einen Hinweis darauf, ob das Hall-IC überhaupt noch in Ordnung ist.

Gruß Harald

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ich weiß nicht, ob irgendwo ersichtlich ist, ab wann welche Version (12 oder 5V-Geber) verbaut wurde.
'87 ist recht früh; aber wer weiß, wann da wer die ebza evtl. nachgerüstet hat....

BUY69A oder BU208A sollte als ersatz-transe gehen
einen ähnlichen MKT wirst du sicher finden (oder wima FKP-serie, hab ich genommen)


und überhaupt die option:
wenn du schon zum lötkolben greifst, bau doch gleich was besseres (MOSFET-Schalter statt bipolar, Zündstromunterbrechung bei Stillstand etc....)

mfg,
tobi

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Moin Leute

es gibt Neuigkeiten. Ich habe also alle bestellten Teile erhalten und gleich mal die Diode eingelötet. Ich habe mich dort zuerst für die 5,1V Variante entschieden (dachte mir, tauschen kannste ja immer noch) und der Test nach Lothars Schaltung 5-6 funktioniert immer noch. Prima.



Hier habe ich allerdings so meine Probleme. Wie soll ich denn über den Spannungsabfall am Vorwiderstand etwas über die Stromaufnahme am Hallsensor sagen? Durch den Widerstand fließen doch die Ströme, die durch die Z-Diode und den Hallsensor gehen, oder nicht? Ich habe mal einen Schaltplan angehangen und die Größen eingetragen, auf die ich gekommen bin, nachdem ich den Spannungsabfall gemessen habe.



Das kann ich dir mit Sicherheit sagen, dass da niemand etwas nachgerüstet hat. Die Maschine war nur 2 Jahre angemeldet und hat den Aufkleber mit dem e auf dem Seitendeckel. Es ist ganz genau die gleiche wie aus dem Testbericht hier: http://www.ostmotorrad.de/testberichte/mz/1988/7881.htm.

Aber es scheint ja mit der 5V-Diode zu funktionieren.



Dafür brauche ich dann auf jeden Fall Hilfe beim Erstellen des Schaltplans. Ich habe ein Semester E-Technik gehabt und merke auch, dass es ziemlich Spaß macht, sich in die Sache einzuarbeiten, aber das traue ich mir (noch) nicht zu. Das Löten ist kein Problem, das kann ich schon lange.

Gruß
Tobi

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Hallo Tobi,

Stimmt... ....das geht mit eingebauter Z-Diode nicht mehr.
Da hilft dann wohl nur, mal direkt den Strom in den Hall-Sensor zu messen oder ihn in seiner Funktion durch die Lotharsche LED-Messung (Bild B.5-6) zu prüfen.

Gruß Harald

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Die Schaltkreise sind wirklich bis auf die unterschiedliche maximale Betriebsspannung identisch.
Dennoch muss bei beiden Typen die 5V-Z-Diode bleiben, weil die maximal zulässige Spannung an Pin 3
sowohl beim B461 als auch beim B462 lt. Datenblatt nur 5,5V ist.

Gruß
Lothar

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Wie nennt man eigentlich Verschwörungstheoretiker, deren Theorie sich nach angemessener Zeit als richtig herausstellt?

Hier ist der Gesamtstromlaufplan:



Du kannst das Leistungsteil (Black Box) ohne Steuerteil prüfen. Den Signaleingang grün kannst Du direkt auf +12V oder Masse legen, dann muß der Schalttransistor jeweils schalten. Als Zündspule kannst Du auch erstmal einen Widerstand ca. 100Ohm anklemmen.

Meistens versagt die Zündung, weil eines der drei vergossenen Kabel am Geber sich ablöst. Die Vergußmasse ist dann meist rissig. Da die Kabel direkt aufgelötet und vergossen sind, genügt schon ein leichtes Bröckeln der Vergußmasse, damit innen ein Kabel abreißt.

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OT-Partisammellorchen

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Mitglied im internationalen Verein der bauchfrei Schaukler
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"Das Antibiotikum von MZ sind Vitondichtringe." (Christof im November 2011)
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Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013 und 24.07.2016

Bis zum Abschnitt B.5.2 der "MZ-Elektrik" hast du dich wohl noch nicht durchgearbeitet, liebe Lore.... ?
Gruß
Lothar

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Moin

ich melde mich mal zurück von meiner Baustelle. Heute war Gespann-Willi bei mir, der mit mir und seiner Crimpzange nur die letzten Flachstecker erneuern und dann die Zündung einbauen wollte.

Doch erstens kommt es immer anders und zweitens.... Jedenfalls funktionierte ein schneller Testaufbau an der Batterie überhaupt nicht. Die Diode blieb ständig erloschen und plötzlich hatte ich an den Klemmen 15 und 31 trotz einer verbauten 5,1 Z-Diode wieder 12,40 Volt. Hm. Das Ganze entpuppte sich dann als Kabelbruch (gottlob zu diesem Zeitpunkt), der noch bei keinem der ziemlich vielen Tests vorher in Erscheinung getreten ist und wohl auch die wirkliche Ursache für den Ausfall war.

Betroffen sind die drei sehr dünnen Kabel, die von der Gebereinheit zu den Steckverbindern auf dem weißen Plasteteil führen. Allerdings nicht an der von Lorchen häufig vermuteten Stelle, sondern ungefähr 2cm dahinter. Jetzt habe ich einige Zeit lang die extrem widerspenstige Vergussmasse rausgeprökelt (warum hat man dort nicht etwas Elastischeres genommen?). Der Stand der Dinge ist auf dem zweiten Foto zu erkennen. Jetzt muss ich überlegen, wie ich die Verbindung zum Steuerteil am sinnvollsten wieder herstelle, und zwar ohne im Netz zu bestellen.

Gruß
Tobi

-- Hinzugefügt: 19/5/2010, 17:42 --

Moin

falls es noch jemanden interessiert: Heute habe ich meine Zündung hoffentlich für die nächsten 20 Jahre repariert. Ich muss zugeben, dass ich meine Version dem selben Pfusch der Konstrukteure nachempfunden habe. 0.14mm² in Originalfarben konnte ich beim besten Elektronikhändler bekommen. Da habe ich zweimal schwarzen Schrumpfschlauch drüber gezogen und alles wieder original eingefädelt. Ich denke, mit den neuen Kabeln und der etwas größeren Sorgfalt (einige Lötstellen sahen doch verdächtig nach "kalt" aus) sollte das Ganze etwas haltbarer sein. Eigentlich ist jetzt bis auf den Hall-Sensor alles neu. Ob man den etwa auch ersetzen sollte.......

Jetzt werde ich ans leidige Vergießen gehen.

Gruß
Tobi

PS die schlechten Makro Aufnahmen meiner mittlerweile wohl fast 10 Jahre alten Digicam bitte ich zu entschuldigen. MZ Elektronik ist wohl nicht die einzige, die altert.

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Kürzlich habe ich mich an einer anderen Stelle etwas darüber beklagt, daß bei mir zur Privataudienz angeklopft wird. Jetzt haben wir so einen Fall, von dem alle im Forum was hätten, wenn die Frage öffentlich gestellt worden wäre.






Der BUY 69A ist ein normaler Leistungstransistor. Der SU 111 war aber ein Darlington-Transistor, also zwei Transistoren in einem Gehäuse, die so geschaltet sind, daß sich die Stromverstärkungsfaktoren multiplizieren. Daher steuert Dein BUY 69A nicht voll durch. Du kannst natürlich jetzt die Parallelschaltung der beiden Widerstände verringern, so lange das der SD 339 verträgt. Besser ist aber, Du besorgst Dir einen richtigen Darlington-Transistor.

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Ist doch ein Darlington-Transistor, d.h. 2x die Flussspannung, also ca. 1,6V...2,0V (im Datenblatt bis 2,5V angegeben!), ja???
Gruß
Lothar

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tobi,da lag ich ja genau im schwarzen mit meiner aussage, halt bei dir paar zentimeter wo anders,aber halt die 3 gebrochenen kabel,die dinger sind wohl der hauptausfall grund der ebza

Sorry, wenn ich das gelesen hätte, hätte ich es nie gewagt.

Spricht eigentlich was dagegen, die 1. Hälfte des Steuerteil-Schaltplans (bis vor den SD 339) mit net-harry's Zündverstärker-Schaltplan zu kombinieren?

Der Vorteil wäre eine kostengünstige Variante mit aktuell leicht zu bekommenden Bauteilen.
viewtopic.php?f=6&t=27231&p=581855&hilit=z%C3%BCndverst%C3%A4rker#p581855

Ja, spricht was dagegen. Das Steuerteil ist doch nichts anderes, als schon der "Zündverstärker".

Die Wortschöpfung "Zündverstärker" für net-harrys elektronischen Schalter vor der Zündspule ist vielleicht etwas unglücklich,
weil dem (elektr.) Laien dadurch suggeriert wird, dass der Zündfunke an sich verstärkt wird.

Es geht aber nur darum, die Primärspannung/-strom an der Zündspule elektronisch zu schalten, was den U-Kontakt entlastet (der Schaltstrom
ist etwa 3A), entprellt (der Schaltvorgang erfolgt definitiv nur einmal und nicht vielfach intermittierend wie beim mechanischen
Kontakt bis er schließlich endgültig offen ist) bzw. auch die Ansteuerung durch einen elektronischen Geber (Hall-IC o.ä.) möglich macht.

Gruß
Lothar

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Moin,

Warum eigentlich (nicht) ?
Ich hab' da mal was aufgemalt...das sollte funktionieren.

Gruß Harald

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Vielen Dank, das ist es.
Ganz ohne schwer erhältlichen und teuren Darlington-Transistor und bescheuerten Varistor und MKT-Kondensator.

Kann man eigentlich den 200 Ohm Widerstand durch einen mit 220 Ohm ersetzen, finde nämlich keinen.
Ansonsten nehme ich 2x 100 Ohm.

...ich sach einfach mal....jaaa.

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OK, ich hatte die Kombinationsrichtung gerade andersherum verstanden...
Gruß
Lothar

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Ich hab ja die Original-Schaltung einmal aufgebaut und komme mit dem verwendeten Varistor nicht weiter.
Mittlerweile habe ich den original Darlington-Transistor SU111 verbaut.
Als Varistor habe ich den JVR07N391K verwendet.
Dieser Varistor ist für eine maximal erlaubte Spannung von 320 V DC, 250 V AC vorgesehen, also prima ausreichend für einen Transistor mit einer maximalen Spannung von 400 V.

Was mich jetzt ins Zweifeln bringt, ist die Leistung von nur 0,25 W, was der Varistor abkann.

Die Spannungsspitze entsteht ja beim Schließen des SU111, also hat der Strom durch die Zündspule damit überhaupt nichts zu tun.

Liege ich richtig in der Annahme, das bei der induktiv hervorgerufenen Spannungsspitze so gut wie keine Leistung dahintersteht und somit der Varistor mit nur 0,25 W völlig ausreichend ist?

Die Spannungsspitze ist sehr kurz. Im zeitlichen Mittel fällt nicht viel Leistung an.

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Moin,

So in etwa...
Die Überspannungen lassen ganz erhebliche Ströme durch den Varistot fließen, aller dings nur für eine sehr, sehr kurze Zeit. Leider habe ich kein Datenblatt dieses Typs vorliegen, aber schau da mal rein. Der Zusatz "1200A" läßt auf eine Strombelastbarkeit von 1200A schließen, aber das nur für (vielleicht) eine us= 1 millionstel Skunde !!

Gruß Harald

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Im Datenblatt steht 1200 A, allerdings für 8/20 µs.

Ist dieser hier:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=44 ... 5e44877d86

Beim Testen der Schaltung konnte ich keine Erwärmung feststellen, allerdings kann ich per Hand keine 6000 Schaltvorgänge pro Minute erzeugen (wer kann das schon).

Nachtrag:
So, das Steuerteil ist jetzt auf dem Weg zu einem Forumsmitglied, um dort seinen Dienst aufzunehmen.

Bin mal gespannt, wie sich das Selbstbaugerät im Alltag bewährt.

hmm da kommt man nach langer zeit mal wieder mal online und dann das...das ganze thema hatten wir doch schonmal... und zwar hier:

e-zündung 1.serie

da hatte ich auch beschrieben das ich zum einen die gebereinheit mit dem hallsensor "TLE4905" und dazugehöriger schaltung (laut datenblatt) und zum anderen die steuerbox mit dem ersatzleistungstransistor "BU932 R" erfolgreich nachgebaut hatte. getestet ca. 11.000 km (2000km neue motoren einfahren und 8.700km zum nordkap und zurück) bisher ohne ausfälle an 2 maschinen. muss man das rad immer 2mal erfinden?

gruss zillan

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frei nach Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!

Auf deinen Beitrag bin ich durch die Suchfunktion auch schon gestoßen.
Leider ist dein Transistor nirgendwo erhältlich.
Und dieser Fred hat eine wunderbare Alternativschaltung hervorvorgebracht.

Noch eine Frage zu dem 200 Ohm Widerstand.
Über den wird doch der Geber mit Strom versorgt.

In der Originalschaltung wird da ein Leistungswiderstand verwendet, obwohl der Geber bestimmt nur was im zweistelligen Milliamperebereich zieht.
Also müßte doch dieser Widerstand in 0,6 W-Ausführung ausreichend sein.

Kann es sein, daß dieser Widerstand original so extrem überdimensioniert wurde, um ein Abrauchen bei Kurzschluß zu vermeiden, oder hat das noch andere Gründe?

Moin,

Da Schlimmste, was ihm passieren kann ist ein Kurzschluß zwischen rot und weiß - und dann werden max. 1W in Ihm verbraten.
Für den Betriebsfall reicht sicher 0,6W.

Gruß Harald

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Nach der vielen Fragerei möchte ich hier mal ein Ergebnis vorstellen:

Es ist die von net-harry angepaßte Schaltung des original Steuerteils.
Dieser Aufbau gelang nach tagelanger Arbeit, bei dem einiges wieder zurückgebaut und anders aufgebaut werden mußte, damit es da rein paßt.
Den Elko habe ich dann doch nicht mehr mit untergekriegt, der wird in die Kabelei integriert und mit selbstverschweißenden Band eingewickelt.
Natürlich wird das Ganze noch vergossen.

Hallo,

Ich hab mal ne Frage an die Elektronik-spezies.

In meiner Rennmaschine hab die DDR-Zündung drin. Beim letzten Rennen hatte ich das Problem das die Maschine in den letzten Runden anfing zu stottern. Ich habs damals auf eine zu fette Abstimmung geschoben. Jetzt hab ich nochmal die Zündung kontrolliert und festgestellt das im Zündzeitpunkt nicht nur an der Kerze ein Funken überspringt sondern auch zwischen Geberplatine und Magnet. Ich hab dann noch zwei andere Geber getestet, mit dem selben Ergebnis. Ich schiebe den Fehler jetzt mal aufs Steuerteil.
Ausprobieren konnte ich die Maschine noch nicht. Ich weiß also nicht ob sie mit dem Fehler läuft.

Hat jemand eine Idee wo der Fehler genau liegen könnte?

Gruß Dirk

Moin

ich hoffe, ich nerve euch nicht mit weiteren Bildern. Ich hatte vor einiger Zeit eine weitere Zündung hier, die ich wie weiter oben beschrieben instand setzte. Das bekannte Schadensbild war nur enorm ausgeprägt, ich frage mich wie die MZ damit überhaupt fahren konnte.

Hier die Ansicht von der Motorseite. Durch das viele Fett war der Schaden dort ganicht mal so leicht zu erkennen, jedoch....


...hing die Platine auf welcher der Hallsensor sitzt, sozusagen am seidenen Faden. Dort, wo Luft ist, sollte die Platine eigentlich auf dem Metallkärper anliegen.


Die beiden Nieten...ihr seht es ja selbst!


Der sich andeutende Riss hat sich bestätigt, dieser Brocken ist nach anstrengender Kratzarbeit im Ganzen herausgefallen. Dazu muss man sagen, dass die originale Vergussmasse enorm hart ist, mir ist die Klinge meines Taschenmesser abgebrochen.


Dreck, Dreck, Dreck...


Ich hoffe, die Bilder helfen vielleicht mal bei der Diagnose.

Gruß
Tobi

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Es ist der übliche Schaden - leider.

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