ES 250/2 bockt bei Viertelgas nur im dritten Gang

[hamstor1]

Ich habe an meiner ES 250/2 ein seltsames Phänomen, das ich nicht in den Griff bekomme:

Sie bockt beim Beschleunigen von Viertel- bis Halbgas gerne 2-3 Mal. Dreht man den Griff auf Vollgas, nimmt sie wieder klaglos Gas an. Beschleunigt man ganz langsam mit etwas weniger als Viertelgas geht es auch ohne bocken (rucken, verschlucken). Dies tritt aber NUR IM DRITTEN GANG auf - in keinem anderen, auch nicht ein bisschen. Antriebsräder, Kette, Getriebe usw. sind in Ordnung, man kann in allen Gängen problemlos voll beschleunigen, die ES läuft auch 120 km/h, wenn man sich klein macht.

Ich dachte, es seien Zündaussetzer und baute eine VAPE ein. Seitdem läuft die ES viel sauberer, aber das Bocken im Dritten blieb trotzdem. Es kann eigentlich nur noch irgendwie am Teillastbereich des originalen 28 N 1-3 Vergaser liegen, mein Ehrgeiz war, diesen möglichst eingebaut zu lassen (mir ist bekannt das der nicht perfekt ist), also habe ich ihn versucht vernünftig einzustellen:


- 125er HD statt 120er (klingeln bei Vollast weg
- Alle Düsen, Nadelventil, Schwimmer gewechselt bzw. eingestellt
- 45 LLD statt 40er (seitdem kaum noch Schieberuckeln und viel besseres Standgas)
- verschiedene C5 Teillastnadeln, mit minimalen Größenunterschieden in meistens mittlerer Kerbe
- Leerlaufluftschraube ist 3 Umdrehungen draussen, Änderungen in Richtung mager o. fett wirken sich kaum aus
- der Gasschieber klappert, ich habe einen anderen eingebaut, der etwas weniger klappert, das Rucken im Dritten bleibt

- Kraftstoffsiebe und Benzinhahn gereinigt und neu abgedichtet
- 260er BVF und 9er NGK Kerze ausprobiert
- 2 unterschiedliche, neue Kerzenstecker ausprobiert
- das Kerzengesicht pendelt je nach Fahrweise von dunkelbraun (Stadtverkehr) bis hellgrau (Autobahn)

Was ich nicht verstehe ist, dass das Rucken immer nur im dritten Gang bei leichtem Beschleunigen auftritt.
Bekommt der Motor evtl. genau in dieser Gasstellung ein zu fettes oder zu mageres Gemisch?


Hat jemand noch eine Idee, wie ich das Problem einkreisen könnte?

[Christof]

Veränder mal die Nadelstellung. Hast du ne konische (orginal 28 N1-3) oder ne Stufennadel drin?

[hamstor1]

Ich habe eine konische Nadel C5 drin. Ich habe auch noch eine andere, etwas kürzere C5 Nadel ausprobiert, kein Unterschied. Bin eben mal testweise 20 km mit einer Stellung magerer gefahren, das Ergebnis ist ein subjektiv besserer Durchzug, aber hellere Kerze, schlechteres Abtouren und starkes Schieberuckeln. Das Bocken im Dritten Gang bei 1/4 - 1/2 Gas blieb aber.

Man kann es umgehen, wenn man ganz langsam bis über 65km/h beschleunigt und dann in den 4. schaltet.

Kann das an dem verschlissenen Schieber liegen? An einem verstopften Kanal? Oben unter der Gummiabdeckung der Schieber-Verschlusschraube ist immer etwas Benzin, unten auf dem Motorgehäuse aber erst so nach ca. 2 Tankfüllungen bzw 600km ein paar Tropfen. Ich hatte auch schon die seltene und empfindliche Papierdichtung oben mit drin, aber sie hat "nur 3x Schieber raus und wieder rein" gehalten. Keine Änderung.

Vielleicht liegt es auch an dem Schwimmernadelventil: Darunter ist eine 1,5mm dicke Dichtung - vielleicht ist dieses Maß einfach zu dick, obwohl es in den alten Handbüchern so beschrieben wird. Vielleicht erreicht man gerade im dritten Gang so eine Schüttelfrequenz des Gasschiebers, dass der Motor bockt. Ich weiß auch nicht genau, wie präzise ein neuer Gasschieber in der der Passung sitzt. Bei den Japanern war das sehr genau....

Ich bin jetzt 2700 km mit der MZ gefahren, bedüst man sie fetter, ist das Bocken (Rucken) nicht mehr so aggressiv sondern weicher... Aber es war von Anfang an, soweit ich mich erinnere, am Anfang war sie weil - viel zu mager - kaum fahrbar.

Ich bin kurz davor mir einen BING zu kaufen. Obwohl ich genau das diesmal eigentlich nicht wollte.

[Ratzifatzi]

Wenns wirklich nur im 3ten Gang auftritt (ich kanns net so recht glauben) dann kann es nicht am Vergaser liegen

Wenns eher im 1/4 - gasbreich zu fett lauffen sollte, dann tausch mal nicht nur die Nadel, sondern, falls am 28er Vergaser möglich, auch mal das Mischrohr. Viertelgasbreich ist mehr so zylindrischer Nadelteil zu Mischrohrdurchmesser das entscheidende. Koennte ja sein, dass das Mischrohr ausgeschlagen ist, aufgerieben wurde oder was auch immer.
Halbgasbereich ist richtigerweise schon eher was fuer Nadelposition. Nuetzt natuerlich alles nix, wenn das Leerlaufgemisch zu fett waere. Viel Spass beim suchen

[hamstor1]

Es ist NUR IM DRITTEN GANG - auch wenns komisch klingt. Wäre es ein Getriebeteil, hätte ich das Problem sicherlich auch bei 3/4tel Gas bzw unter Vollast. Da ist aber alles in Ordnung. Immer!

[Dieter]

Wenn du nicht mehr so viel im Tank hast, kannst du ja mal den Tankdeckel abmachen oder ihn gegen einen anderen tauschen. Vieleicht ist das Luftloch nicht ganz frei. Dann mal säubern. Aber trotz allem, dass mit "nur im dritten Gang" ist schon sehr, sehr seltsam. Aus dem Grund habe ich Probleme, mir ein Vergaserproblem vorzustellen.

Und dass sie mit der Vape deutlich besser läuft, kann ich bestätigen.

Gruß
Dieter

[hamstor1]

Wenn das Loch im Tankdeckel nicht frei wäre, bekäme ich das Problem wahrscheinlich nicht schlagartig, sondern wenn ich den Gashahn länger offen stehen lassen würde, das sich das Vakuum ja erst langsam entsteht.

Es kommt mir aber eher so vor, als wäre "eine Beschleunigerpumpe" kaputt oder ein Teil soweit verschlissen, dass es nicht mehr richtig arbeiten würde. Hat der Vergaser einen bestimmten Kanal, der bei wenig Last als Beschleunigerpumpe wirkt?

- Könnte eine bestimmte Bohrung zusitzen?
- entstehen solche Phänomene durch einen zu lockeren Gasschieber?
- Die Schläge kommen schnell 3-4 Mal hintereinander, ist das GEmisch dann eher zu fett oder gar keins da?
- Könnte sogar die 45 LLD (statt 40er) schuld sein?
- Was ist mit der 1,5 mm Schwimmernadelventildichtung? Ist das OK oder viel zu dick?
Dieser Punkt ist durch den langen Hebelweg wirklich ausschlaggebend beim echten Schwimmerstand.
- Hat noch niemand so etwas gehabt und behoben?

Hat noch jemand eine andere Idee? Wäre super ....

-- Hinzugefügt: 13. Juni 2010 22:26 --

Noch eine weitere Frage:

Ist nur die Teillastnadellänge oder lediglich der Durchmesser des Konus durch die Nadelstellung verantwortlich?
Ich habe hier 3 C5-Nadeln, die alle eine unterschiedliche Länge 1-2,5 mm+ haben. Alle Nadeln hatte ich drin. Hat am Ruckeln auch nichts gebracht - meine Frage: Ist die Länge nicht auch mitentscheidend? Eine 2,5 mm längere Nadel ist doch auch automatisch etwas magerer oder nicht? Die Durchmesser sind exakt gleich...

[Ratzifatzi]

Schlaegt sie oder bockt sie?

Also schlagen heisst, es ruckelt/unterbricht 2-3 mal. Bocken heisst, Du gibst Gas und sie verschluckt sich erstmal, dann dauerts nen moment und los geht?

- Könnte eine bestimmte Bohrung zusitzen?
unwahrscheinlich, moeglich ist aber alles
- entstehen solche Phänomene durch einen zu lockeren Gasschieber?
ein lockerer Gasschieber fuehrt zu den lustigtsen Pähnomen, da bis Vollast so ziemlich jeder Bereich des Vergasers betroffen sein kann.
- Die Schläge kommen schnell 3-4 Mal hintereinander, ist das GEmisch dann eher zu fett oder gar keins da?
siehe oberste Frage. Wennse schlaegt ists meist zu mager, wenns bockt zu fett. Nun heissts rauszufinden in welchem Bereich des Vergasers das Problem auftritt.
- Könnte sogar die 45 LLD (statt 40er) schuld sein?
Wer versucht den 1/4 Bereich eines Vergasers durch die Leerlaufschraube einzustellen, hats nicht verstanden oder der Vergaser laesst keine anderen Moeglichkeiten offen, ist aber suboptimal
- Was ist mit der 1,5 mm Schwimmernadelventildichtung? Ist das OK oder viel zu dick?
Wofuer? Normal ists Peng, wenn Du den Schwimmerstand passend eingestellt hast. Ansonsten, wenn keine reingehoert, dann raus damit.
- Hat noch niemand so etwas gehabt und behoben?
Tausende, eher zehntausende, nur haben die nicht hier ins forum geschrieben, andere Worte benutzt oder das Problem ignoriert, wer weiss

[hamstor1]

Nach Deiner Beschreibung "schlägt" sie - also fehlt es wohl kurz an Sprit. Ist auch kein blaues Wölkchen hinten zu sehen.
Fährt man rabiater, ziehen sich die Schläge auch den Halb-bis Dreiviertelgasbereich rein. Bei Vollgas ist aber ganz schnell Ruhe. Den dritten Gang kann ich brutal knapp bis 85-90 ziehen, danach sinkt die Leistung brachial ab. Mache ich aber nicht gerne...

Vielleicht ist der Gasschieber ja wirklich fertig. Wie kann ich das messen, ausprobieren: Mit Fett/Kupferpaste einreiben?.

Nur eins steht fest: Ich brauche den dritten Gang, die ES hat nur 4!

Die nächste Frage wäre dann: Regenerieren oder Bing?


Nachtrag: Nicht Leerlaufschraube, sondern 45er Leerlaufdüse...

[Christof]

Wenns wirklich nur im 3ten Gang auftritt (ich kanns net so recht glauben) dann kann es nicht am Vergaser liegen

Warum nicht? Jeder Motor verändert in unterschiedlichen Lastzuständen (und Gängen) sein Kennfeld. Nicht umsonst misst man dies bei Vollast und in einem bestimmten Gang.

@Hamstor: Hast du schonmal den Schwimmerstand korrekt geprüft? Am besten den Vergaser ohne Schwimmergehäuse mal gerade in ein großes Teelichtglas (o.ä) stellen. Oben schließt du nen langen Spritschlauch an den Tank/Vergaser an, so das du das Ganze auf den Boden neben deiner ES stellen kannst. Mach den Sprithahn auf und beobachte wann der Schwimmer schließt.

Das ganze muss bei 14mm stehen bleiben (gemessen: Spritstand im Glas zur Dichtkante des Vergaseroberteils)



und darf sich mind. 2/3 Min. nicht verändern. Ansonsten belese dich mal hier: http://www.infomate.de/miraculis/aw/mz/ ... /rep4.html

[Ratzifatzi]

Wenns wirklich nur im 3ten Gang auftritt (ich kanns net so recht glauben) dann kann es nicht am Vergaser liegen

Warum nicht? Jeder Motor verändert in unterschiedlichen Lastzuständen (und Gängen) sein Kennfeld. Nicht umsonst misst man dies bei Vollast und in einem bestimmten Gang.

Weil der Effekt auch im 1 2 4ten Gang auftritt, nur man merkt ihn aufgrund der Belastung am Getriebeausgang nicht so sehr. Wenn mans drauf anlegt und weiss wonach man sucht, ist er trotzdem da und spuerbar.

@hamstor, nun beschreib mal richtig, wo es wann hakt. Entweder im 1/4 Bereich oder ueberall oder oder oder? Wenns auchnoch im halbgasbereich und drueber hinweg hakt, dann ist die Ursache vielleicht doch woanders. Nebenluft zum Beispiel. Die zieht sich zum Beispiel naemlich uebers ganze Drehzahlband.

Uebrigens
"Leerlaufluftschraube ist 3 Umdrehungen draussen, Änderungen in Richtung mager o. fett wirken sich kaum aus"
Darf nicht sein, wenn Du sie weit genug reinschraubst [b]muss[b] etwas passieren! Immer!

Ansonsten wochende nach Steinhagen rausfahren, dann hoer ichs mir gerne mal an. Alternativ kannste meinen 30er BFV mal draufschrauben, der liegt inner Garage. Hab aber keinen 30er Anschlussstutzen mehr oder moechtest nen Kosovergaser probieren?

[Christof]

Weil der Effekt auch im 1 2 4ten Gang auftritt, nur man merkt ihn aufgrund der Belastung am Getriebeausgang nicht so sehr. Wenn mans drauf anlegt und weiss wonach man sucht, ist er trotzdem da und spuerbar.

So is es!

Darf nicht sein, wenn Du sie weit genug reinschraubst [b]muss[b] etwas passieren! Immer!

Aber nur in niedrigen Drehzahlen. d.h bei zu hohem Standgas passiert nicht immer was.

Alternativ kannste meinen 30er BFV mal draufschrauben, der liegt inner Garage. Hab aber keinen 30er Anschlussstutzen mehr

Da musste aber einen besorgen und umarbeiten bzw. begradigen sonst geht der 30er-Vergaser nicht in die ES/2.

[hamstor1]

@christof: Ok, den Test mit dem "echten" Schwimmerstand mache ich noch. Melde mich dann nochmal.

Der Bereich "des Bockens" war vor ca. 2 Tankfüllungen nur im 1/8 bis 1/2 Gasbereich. Besonders wenn man den Gashahn ruckartig aufreisst. Man kann es vermeiden, wenn man den Hahn ganz langsam öffnet und versucht schnell in den 4. Gang zu kommen (dies ist aber am Berg ziemlich schwierig) Nun zieht das Bocken 3-4 Schläge aber auch in den 3/4 Gasbereich. Bei Vollgas verschwindet es sofort. Leider kann ich es Euch nicht besser beschreiben. Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass es in letzter Zeit öfter auftritt (vielleicht auch weil es wärmer geworden ist).

Dreht man die Leerlaufluftschraube weit rein, stirbt der Motor ab, dreht man sie mehr als 3 Umdrehungen heraus passiert nicht viel. Das Problem an der ES ist natürlich auch das fehlende Standgas, auf das man sich beim Einstellen verlassen können muss.

@ratzifatzi: Steinhagen ist nun wirklich nicht weit, da komme ich gerne drauf zurück. Fährst Du noch mit dem MZ Gespann rum, habe ich hier noch nie gesehen ....? Bin oft zwischen GT u. Bi unterwegs.

[Ratzifatzi]

Irgendwas ist komisch an Deinem moep

Wenn Du den "Hahn aufreisst" oder Vollgas gibst, ists fast das gleiche, einzig die Druckverhältnisse werden anders.

Leerlaufgemischregulierschraube arbeitet richtig bei dir, irgendwann (~3 Umdrehungen) ist der Kanal ganz offen, dann kannste weiterdrehen bisse rausfaellt, aber vorher faengtse noch an Nebenluft zu ziehen.

Bielefeld fahr ich eher seltener, eher Richtung Harsewinkel, zu den richtigen Maschinenbauern
Ansonsten liegt der Motor vom Gespann gerade in Einzelteilen in der Garage, verkackter 3ter Gang..........! Von Daher bin ich Wochenende eh schon am Schrauben, leider nicht am fahren

[hamstor1]

Ich versuche am Do. erst noch die Geschichte mit dem "echten Schwimmerstand". Wenn's nicht besser wird komme ich auf Deine Hilfe zurück.

[hamstor1]

So,
ich habe heute den Schwimmerstand gemessen. Er war so ca. 14mm hoch (schiefer Garagenboden, kein optimales Glas). Als ich das Vergaserunterteil abgenommen habe, ist mir aufgefallen, das der noch darin befindliche Sprit bis an die (Kontroll-?) Markierungen des BVF reichte. Ich gehe also mal davon aus, dass der Schwimmerstand so ziemlich passt. Der Kraftstoff rauscht auch reichlich raus, das 200ml-Glas war in ein paar Sekunden randvoll.

Leider... sonst hätte es ja noch Hoffnung gegeben auf Ruckelfreiheit im 3ten Gang.

Dann packte mich der Ehrgeiz. Ich habe hier noch einen 28er BVF rumfliegen, der im Winter von mir schon gründlich vorgereinigt wurde. Also noch mal alles mit Spiritus ausgewaschen, mit Dosenpressluft durchgepustet, alle Düsen gegen brauchbare ausgetauscht, Leerlaufdüse und Schwimmer musste ich allerdings aus dem bisherigen BVF nehmen, da Schwimmer und / oder Schwimmernadelventil den 14mm Benzinstand im Wasserglas-Test nicht bestanden.

Drangeschraubt, gespült, Probefahrt und: Das gleiche Phänomen - ruckelt immer noch bei 1/4 bis 3/4 -Gas im 3ten Gang, wenn man den Gashahn normal aufzieht. Macht man es langsam und gleichmäßig, gehts fast immer ohne Ruckeln / Bocken.

Dann habe ich im Standgas alle typischen Falschluftstellen mit Bremsenreiniger besprüht - keine Änderung, ich denke es ist Dicht.

Dann habe ich noch den Gas-Bowdenzug außen hergelegt, und versucht das Standgas einzustellen - negativ: Dreht man am Lenker tritt der gleiche Effekt ein: Der Motor dreht auf (Lenker rechts) bzw. stirbt ab (Lenker links), obwohl der Zug völlig frei liegt. Jemand schrieb hier ja mal, dass man das Standgas damit in den Griff bekommen würde. Meine Erfahrung jetzt: Aussichtslos.

Dann habe ich noch die Sache mit der 3mm-Kerbe im Gasschieber ausprobiert. 4x gefeilt und abgerundet, 4 Probefahrten gemacht. Das funktionierte erst überaupt nicht und dann, 1/2 mm weiter ganz heftig: Jetzt ist das Standgas mit dem Schieber etwas zu hoch. Ich hoffe, ich kann den ganzen Schieber unten um 0,5mm kürzen. Geht das? Hat das schonmal jemand ausprobiert?
Den besseren der beiden Schieber lasse ich natürlich unangetastet.

- Nach 6 Stunden erfolgloser Bastelei kommt ehrlich gesagt etwas Frust auf. Denke es ist Zeit für einen BING.
- Aber was, wenn das Ruckeln dann immer noch ist?
- Vielleicht liegt es ja doch am Antrieb? Am dritten Gang?

Ich kanns mir nicht vorstellen, die MZ läuft sonst wirklich gut, bis auf die Ruckelei bin ich rundrum glücklich damit.

-- Hinzugefügt: 18. Juni 2010 22:55 --

Hat niemand mehr eine Idee was man noch probieren könnte?

[Christof]

Hat niemand mehr eine Idee was man noch probieren könnte?

Das ist doch schonmal ne Aussage also Vergaserseituig scheint nichts zu sein. Jetzt würde ich an deiner Stelle einen Blick in das Getriebe werfen. Das geht beim 4-Gang-Getriebe recht gut. Schaulochdeckel oben auf und dann lacht dich schon der 3.Gang an. Prüf jetzt mal obn noch alle Zähne auf den Räder sitzen (Hinterrad bei eingelegtem Gang drehen) und sich leicht auf der Welle drehen lassen. Schalte auch mal probehalber die Gänge durch.

[hamstor1]

Náchdem ich vergeblich versucht habe den Gasschieber mit dem eingefeilten Pfeil zu retten (Standgas ist zu hoch), habe gestern wieder den "besseren Vergaser" eingebaut. Zusätzlich habe ich den Ansaugstutzen auf Haarrisse untersucht und neu abgedichtet.

Auffällig: Den Schwimmerstand habe ich vor dem Einbau nochmal kontrolliert, aber nach Anschluss des Tanks lief plötzlich Gemisch auf den Motor. Ich musste das untere Maß des Schwimmers von 34 auf ca. 36mm stellen, warum weiß der Teufel. Gemessen ohne Schwimmerkammerdichtung. Vielleicht liegt da doch der Haase begraben, wie ich nämlich feststellte ist die Dichtungshöhe des Schwimmernadeventils (soll 1,5mm ist bei mir 1,8) von ausschlaggebender Wichtigkeit, da sich die gemessenen Werte bei geänderter Dichtung durch die Helbelwirkung ja vervielfachen. Vielleicht mach ich hier ja etwas falsch oder einen Denkfehler.

Verwirrend finde ich die unterschiedlichen Beschreibungen in den Reparaturbüchern: Mal wird ohne Schwimmerkammerdichtung gemesen, mal mit, mal ist das Maß 27+1 und 34+1, mal ist es 33+1, mal mit eingedrückter Dämpfung, mal ohne, aber nie ist die Rede von der exakten Höhe der Schwimmernadelventildichtung, die eine starken Einfluss auf die gewünschten 14mm Kraftstoffhöhe hat.

Danach war alles ok, die MZ lief nochmal deutlich ruhiger als vorher, die Kerze ist nach schneller Fahrt rehbraun, aber das Rucken ist immer noch da.

Das mit den Getriebeschauloch werde ich mir ansehen - ein guter Tipp vielen Dank.

[hamstor1]

Für alle mit dem gleichen, merkwürdigen Phänomen:
Ich habe den Fehler gefunden. Der dritte Gang ist defekt, die Klauen der Zahnräder (Hinterschneidungen) sind verschlissen. Der Motor muss auseinander.

[Dieter]

Danke für die Info.

Gruß
Dieter

[Ratzifatzi]

Für alle mit dem gleichen, merkwürdigen Phänomen:
Ich habe den Fehler gefunden. Der dritte Gang ist defekt, die Klauen der Zahnräder (Hinterschneidungen) sind verschlissen. Der Motor muss auseinander.

Also wenn das das "Bocken" war, dann war das kein Bocken sondern eher Rodeo! Wenn das was Du beschreibst, das Rausspringen des dritten Ganges war.

[hamstor1]

Das Bocken ist nach wie vor relativ sauber. Die Klauen klinken in der Sekunde 2-3 Mal ein und aus. Es fühlt sich an wie Zündaussetzer oder kein Sprit. Nur das es jetzt bei jedem Beschleunigen im dritten Gang auftritt und auch keine Tricks mehr helfen. Ist ein blödes Gefühl mit nur 3 statt 4 Gängen am Berg mit 19PS. Da bleiben keine Spielräume mehr.