"Pendelspiel" des Pleuels

[omacsteyr]

Hallo zusammen!

Wahrscheinlich ist die Frage etwas dämlich, aber trotzdem ....

Habe heute meinen ES 150 Motor wieder etwas teilzerlegt. Habe dabei festgestellt, dass das Pleuel etwas "Pendelspiel" aufweist:



Das heisst, wenn man das Pleuel (KW noch im Motor eingebaut) oben am Auge nimmt, kann man eine leichte Pendelbewegung feststellen (ca. 2 mm Weg) - Frage: Ist das ein "normales" Spiel, oder steht hier eine KW Überholung an .....

Danke im Voraus, Andy

PS: Ich meine hier NICHT das Axialspiel des Pleuels auf der KW, das ist wesentlich weniger

[Lorchen]

Das Pleuel kann man seitlich kippen. Entscheidend für den Verschleiß ist aber das Axialspiel im unteren Lager. Das soll nicht größer als 0,03mm sein, also gerade so fühlbar.

[omacsteyr]

Hallo Lorchen!
Danke für die Info. Ich war da etwas verunsichert, da ich bisher nur Puch Motoren kenn, die sind ja etwas anders aufgebaut. Das Axialspiel ist ganz ganz gering, aber da die KW noch eingebaut ist, kann ich mir das erst richtig ansehen, wenn sie draussen ist.
lg Andy

[eichy]

Ist da kein Unterschied zwischen "oben-" und "untengeführt" ?

[ETZploited]

Wahrscheinlich ist die Frage etwas dämlich

Nicht im Geringsten.

Im Gegenteil, die Frage ist völlig richtig gestellt, aber mit verbindlichen Antworten dazu ist es naturgemäß ganz schwierig.
Darum wundere dich nicht über Zurückhaltung.
Vergleichswerte zum Kippspiel hat noch niemand aufgestellt.

Wenn es tatsächlich 2mm sind, finde ich das persönlich bedenklich.
Ist aber leider nicht machbar, mit Hausmitteln prüfen zu wollen, wie lange eine Welle noch hält.
Du kannst nur prüfen, ob sie jetzt schon verschlissen ist oder nicht.

Wenn du den Motor m.E. sowieso neu lagern/abdichten willst, verbau die Welle nicht wieder.
Das wäre mein Rat ohne Erfahrungen zu diesem Motortyp.

Sicher siehst du mehr, wenn sie erst mal ausgebaut ist.

[Zweitaktfreund]

Ich gebe Arne recht, 2mm sind zuviel, da ist was im argen.
MfG Zweitaktfreund

[omacsteyr]

Hallo zusammen!
Ich denke, da habt Ihr recht ... wenn man schon den ganzen Motor mit so manchen sauer verdienten Euronen wieder neu aufbaut, dann sollte man nicht beim Herzstück sparen ...

Frage: Da unsere Fachbetriebe hierzulande null Erfahrung mit MZ Motoren haben, suche ich natürlich jetzt einen Betrieb, wo ich dann die KW zum Überholen oder Austausch hinsenden kann. Gibt es da empfehlenswerte Adressen?

Danke!

lg Andy

[ETZploited]

Kurbelwellen zu verschicken halte ich für nicht ganz unkritisch.
Das Paket braucht bloß mal runterzufallen...

Vielleicht können die, die schon mal verschickt haben, ihre Erfahrungen zum Verpacken schreiben.


Bei Kurbelwelleninstandsetzungsbetrieben hat wohl jeder seinen eigenen Favoriten.

Kurbelwellenschleiferei "Max Schönherr"
Inh. Ing. Klaus Allisat
Altenberger Strasse 32
01744 Dippoldiswalde
Tel. +49 (0) 3504613552

- Du müßtest dort mal anrufen, ob sie Warenversand überhaupt anbieten.

[Jawa250]

2mm sind noch im Rahmen des möglichen, es hängt auch von der Pleulänge ab.
Bei Yamaha sind z.B. 2,5mm Kippspiel erlaubt, dort allerdings bei sehr kurzen 110mm langen Pleul.

Bei einer Jawa z.B. sind die 2,5mm schon im Neuzustand vorhanden (Pleullänge 145mm bzw. 160mm)

Kurbelwellen zu verschicken ist kein Thema, anständige Holzkiste nehmen und diese widerrum gut in einen Paket dämpfend verpacken, da passiert garnix, aus Zucker sind die KW nun ja auch nicht gerade, der Herr Allisat verschickt die Wellen auch

Bei deiner Welle würde ich erst entscheiden wenn sie ausgebaut ist, sollte sie allerdings auch so verdreckt sein wie es das Kurbelgehäuse andeutet ist ein Überhohlung anzuraten, im ausgebauten Zustand mal auf Schränkung und Höhenspiel prüfen.

Gruß Markus

[manitou]

In einem Paket sollten in jedem Fall die zu verschickende Ware ausreichend gesichert und gegen Stoß und Fallbeschädigungen gedämmt werden.

1.) - stabile zweckmäßige Verpackung( keine Schuhkartons o.Ä.)
2.) - sichern von beweglichen Teilen mit eine Transportsicherung( könnte im Fall KW ein passendes Holzstück/ Hartschaumstück sein welches das Pleul vor ungewollten Schlägen durch herunter fallen sichert Wellenstumpf ebenfalls mittels Hartschaum schützen)
3.) -ins Paket oder auf die Ware ein Zettel mit der Anschrift und Absender. Die Adressaufkleber gehen manchmal ab, dann werden die Pakete zur Zentrale überstellt wo man den Empfänger oder Absender zu finden versucht. Mit dem Hinweis im Packet geht das natürlich erheblich schneller.

Man sollte wissen das der Großteil der Logistik heutzutage maschinel erledigt wird. Die Menschen die euere Sendungen ein.- ausladen sind die einzigen die das Paket in die Hand nehmen. Alles andere läuft maschinell über Förder.- und Transportanlagen ab und die Maschinen lesen nur Strichcodes nicht die auf dem Paket geschriebene Bitte nach vorsichtiger Behandlung weil was kaputt gehen könnte.
Im übrigen machen das alle Paketdienste so, geht bei den Preisen auch nicht anders. Maschine erstzen den Menschen wie vielerorts.

[ETZploited]

2mm sind noch im Rahmen des möglichen, es hängt auch von der Pleulänge ab.

Man kann schlecht von anderen Motoren schließen. Es gibt ja auch unterschiedliche Betriebsspiele und die Frage ist, wie das Pleuel geführt wird usw...

Ich hab mal bei Miraculis in den Scan vom Rep-buch der ES 150 geschaut.

Laufspiel Gleitbuchse
Neuwert 0.02...0.03mm, Verschleißwert 0.045mm

(Wo ist denn die oben hin, schon ausgepreßt?)


Zulässiger Rundschlag 0.02mm (Angabe im NM: 0.03mm)

Nadelgelagertes unteres Pleuellager
Radialspiel Neuwert 0.015...0.03mm, Verschleißwert 0.05mm
Axialspiel Neuwert 0.25...0.40mm, verschleißwert 0.55mm (Angabe lt. NM 0.6mm)

Bei den Angaben kommen mir 2mm Kippspiel dann doch zuviel vor. Bei Wellen, die viel Axialspiel haben dürfen, sähe das anders aus.

Entscheidend für den Verschleiß ist aber das Axialspiel im unteren Lager. Das soll nicht größer als 0,03mm sein, also gerade so fühlbar.

Hast du dich vertippt, Lore? Ich hatte mich schon gewundert, aber mir nix weiter dabei gedacht...



Zur allgemeinen Notwendigkeit der KuWe-Instandsetzung - wenn man sich nicht 100%ig sicher ist, daß die Welle noch taugt, macht man es sowieso mit, schon wg. eventuellen Standschäden.


Zum Verpacken - an eine Holzkiste mit Transportsicherung für Pleuel und Stümpfe hatte ich auch schon gedacht.
Ist natürlich blöd, wenn man sich sowas erst bauen muß.

[Lorchen]

Hast du dich vertippt, Lore?

Ja, hab ich. Das Radialspiel meinte ich, also das Höhenspiel.

[Christof]

Nicht im Geringsten.

Im Gegenteil, die Frage ist völlig richtig gestellt, aber mit verbindlichen Antworten dazu ist es naturgemäß ganz schwierig.
Darum wundere dich nicht über Zurückhaltung.
Vergleichswerte zum Kippspiel hat noch niemand aufgestellt.

So ist es. Der Hebel (Pleuellänge) und vorallem das Zusammenspiel von Axial- und Radialspiel beeinflußen das seitliche Spiel.
Meiner Ansicht nach hat aber bei 2mm die radiale komponente schon nen kräftigen Beitrag dran. Also 0,04mm sind es mit Sicherheit nich mehr.

@omacsteyr: Besteht der Bedarf einer Überholung, dann melde dich bei mir, per pn...

[Slaine74]

Ich muß den Beitrag mal ein bischen aus der Versenkung holen. Habe heute mal bei meinem MM250/4 das Axialspiel vom unteren Pleuellager gemessen. Es liegt bei 0,44mm. Mit leichtem Druck passt auch noch 0,48mm dazwischen. Ist das noch ok, oder muß die KW regeneriert werden?

[Christof]

Axial darf das Pleuel des MM 250/4 0,56mm Spiel haben. Axial ist damit alles ok. Wie sieht es aber radial aus?

[Slaine74]

Wie kann ich das im eingebauten Zustand messen? Ich habe zwar eine Messuhr, aber keinen Magnetfuß dafür. Zu "fühlen" ist da jedenfalls nichts.

[ETZploited]

Messen kannst du das eh nicht.
Die Meßuhr taugt nur, um den Rundschlag der Wellenstümpfe zu quantifizieren.

Früher habe ich aus mangelndem Wissen anderes geschrieben, doch inzwischen weiß ich: Wirklich sinnvoll vermessen geht nur am Pleuel, wenn der Hubzapfen ausgedrückt ist.
Ansonsten ist die Gefahr größer, wegen Meßungenauigkeiten Fehlentscheidungen zu treffen.
Außerdem läuft das Pleuel durch Wellendurchbiegung im Betrieb und die eigene Verwindung nicht gleichmäßig ein.
Auf Prismen gelegt ist das Spiel ein anderes als bei Verbrennungsdruck und 6000 U/min.

Bei zerlegter Welle kommt bei Stino-Kram dann besser noch gleich der neue Pleuelsatz rein (bei dem idealerweise das untere Pleuelauge auf das von MZ vorgesehene 3/100 Laufspiel ausgeschliffen ist).



Du kannst im eingebauten Zustand mit einer Hand die Kurbelwangen fixieren und nach unten drücken, mit der anderen ziehst du ruckartig am Pleuel.
Wenn du da ein Spiel spürst, ist die Kurbelwelle definitiv am Ende, wenn du keins spürst, heißt das aber nichts.
Mußt aber nicht erst schauen. Denn wenn du da was spürst, hättest du es vorher im Betrieb schon deutlich gehört.
Macht man bei Motoren, über die man vom Vorleben nichts weiß.


Ein Wort zum Pendelspiel noch:
Die Kurbelwelleninstandsetzungsbetriebe bauen ggf. an Nadellagern ein, was da ist.
Und die Nadellager variieren schon mal untereinander von der Breite der Auflagefläche der Wälzkörper, also der Länge der Lagernadeln.
Also kann eine frisch gemachte Welle bei Nadellager mit kurzen Nadeln mehr Kippspiel haben als eine schon deutlich gelaufene mit längeren.
Das Kippspiel sagt gar nichts aus, außer es ist so exorbitant, daß man eh schon merkt, wenn das Ende da ist.

[Slaine74]

Dieses ziehen am Pleuel habe ich probiert. Ein Spiel war dabei nicht zu fühlen. Was mir aber aufgefallen ist, das obere Nadellager ist zweireihig. Bei Güsi habe ich mir nun ein neues bestellt, welches einreihig ist. War dann oben das falsche verbaut, oder spielt das keine Rolle?
Zur Vorgeschichte von meiner TS weiß ich nicht allzuviel. Sie muß zwischen Wende und 2005 irgendwo rumgestanden haben. Angemeldet war sie jedenfalls nicht. 2005 wurde sie dann für ein Mädel soweit fertig gemacht, allerdings ohne den Motor anzufassen. Sie wollte sie dann aber doch nicht fahren und dann hat sie weider rumgestanden. Seit dem Laberfeuer bei Matthew ist es nun meine. Einige Sachen habe ich nun schon aus der Welt geschafft, anderen bin ich noch auf der Spur. Später wird es dann dazu noch einen eigenen Fred mit Fotomaterial geben.

[ETZploited]

Naiv möchte man meinen, das ein einreihiges mehr Tragfläche hat und damit besser wäre.
Ich kann mich aber nicht erinnern, im INA-Katalog für Kolbenbolzennadellager einreihige gesehen zu haben (hatte den aber auch nur überflogen).
Sprich: Wozu Experimente - was bewährt ist, ist bewährt, und zweireihig war und ist üblich.


Das einreihige kannst du wahrscheinlich eh nicht einbauen, sonst ist der Sonntag bald endgültig runter.
Leuchte mal das obere Pleuelauge gut aus und schau, ob du Laufspuren vom alten Nadellagers siehst.
Falls ja, würde ein anderes schon nur noch auf den Flächen tragen, wo das alte nicht lief - das kann nicht lange gut gehen.

Das Problem wird wohl sein, daß du vom alten nicht mehr die Einbau- bzw. Laufrichtung weißt, denn wenn es wieder reinkommt, dann besser dementsprechend.

Mit etwas Glück hast du schon ein "Westlager" drin gehabt, besorg dir genauso eins wieder.
Zu DDR-Zeiten waren Kolben, Kolbenbolzen, Nadellager und Pleuelauge aufgrund von Über- oder untermaßigkeit gegenseitig komplett aufeinander abgestimmt, siehe die ominösen Farbkleckse. Heute gibt es nur noch "0"-Maß bzw. wird davon ausgegangen.
(insbesondere: es gibt zwar Unter- und Übermaßkolbenbolzennadelkränze, aber du siehst die als Endkunde höchtens im Katalog und weder der MZ-Händler noch der Zylinderschleifer deines Vertrauens werden jemals etwas davon gehört haben wollen.)

Immer wieder liest man ab und an die Empfehlung, das KoBo-Nadellager vorsorglich zu tauschen. Das ist und bleibt meiner Ansicht nach hochgradiger Unsinn. Wenn ein solches Nadellager schon lange problemlos gelaufen ist, dann gibt es nämlich gerade keinen Grund, es zu tauschen, weil Laufspiel bzw. Paarung optimal sind.
Und wenn sie das nicht sind, muß ein neuer Pleuelsatz rein und nicht ein neues Nadellager.

Das Thema wurde schon ein paar mal erörtert.
Wenn du noch einmal nachlesen willst, aber nichts über die Suche findest, PN an mich, ich helf dir dann.
Im Prinzip ist aber fast alles schon (wiedermal) gesagt, bis auf: kein "Westlager" in eine gelaufene DDR-Welle (wegen der unterschiedlichen Abmaße der Lagernadeln)