Wolfsschanze: Vergleichstest Viergang/Fünfgang Erfahrungen

[morinisti]

Nach der Ostpreussentour möchte ich mal meine Erfahrungen mit meiner ETS im Vergleich zu Fünfgang-TS und Etzen kundtun und damit eine Lanze für die guten alten Viergangmotoren brechen:
In Punkto Fahrleistungen hatte ich überhaupt kein Problem, an den Etzen dranzubleiben. Auch beim Überholen von LKW hatte ich immer noch genug Reserven, um Löcher zuzufahren. Das Ausdrehen des 3. Ganges bis ca 100 km/h war stressfrei möglich und der Anschluss im Vierten dann recht entspannt. Die Elastizität des Viergängers machte nach meinem Eindruck den Vorteil des Fünfganggetriebes wett. Ein kleines Rennen mit Arnie ergab einen geringfügigen Vorteil seiner TS in der Endgeschwindigkeit wobei wir uns bei ca 116 km/h nach GPS einpendelten. Ich fuhr mit einem 20er Ritzel. Der Vierte dreht aus.
Einerseits ist meine Länge von 192 cm und mein Gewicht von 85 kg zu berücksichtigen, andererseits meine mit Flachlenker und Elefantenboy etwas günstigere Aerodynamik.
Interessant waren dann die Tankstopps (unter Zeugen). Nach jeweils ca 200 km musste ich je nach Fahrweise ca 1,5 bis 2 l weniger tanken als die anderen.
Kerze rehbraun und das Auspuffende sieht so aus:

P5173796.JPG

Das ganze mit originaler 6V Unterbrecherzündung, eingestellt auf 3 mm. Der Motor ist frisch überholt, läuft derzeit allerdings aus Materialverlegenheit heraus mit einer gebrauchten Garnitur.
Die Gangwechsel erfolgen rustikal langsam und man hat sich dabei auf die alten Technik einzustellen wie bei einem alten unsynchronisierten LKW-Getriebe: Hebel vorbelasten, Kupplung ziehen, passende Drehzahl abwarten und schalten, Hebel festhalten, einkuppeln und dann erst Hebel loslassen. Wenn die Gänge nicht sitzen oder es über Gebühr kracht bist du zu hektisch Im Prinzip kann man am besten gleich bei passenden Drehzahlen ohne Kupplung schalten. (bietet sich an wenn man die Füße hinten hat bei meiner Länge und dann beim Beschleunigen per Hand in den Vierten schaltet)


Das nur mal so für alle, die mit dem Umbau auf Fünfgang liebäugeln.

Ich freu mich jetzt schon auf meine ES/2 im Gespannbetrieb. Richtig übersetzt und mit den passenden Bremsbelägen wird das das ultimative MZ-Gespann für mich.

Grüße
Jürgen

[Paule56]

schön durchgefärbtes After
Gabs in Pl noch verbleiten Sprit? Den hätte ich reingetan und so dem Loch noch ein wenig weißgraue Farbe hinzugefügt!
Man DAS wäre ein Jungbrunnen geworden

[morinisti]

schön durchgefärbtes After
Gabs in Pl noch verbleiten Sprit? Den hätte ich reingetan und so dem Loch noch ein wenig weißgraue Farbe hinzugefügt!
Man DAS wäre ein Jungbrunnen geworden

ne, war kein Blei mehr zu haben. Das waren noch Zeiten als man am hellgrauen Auspuffende die gute Einstellung gesehen hat. Bei den Zetten klappts aber immer noch auch ohne Blei

[ElMatzo]

doch, in den östlicheren gefilden gabs noch verbleiten sprit. hab auch überlegt, ob ich das mal probier, aber mein motor hat sich ja schon über die normale plempe beschwert..

[morinisti]

doch, in den östlicheren gefilden gabs noch verbleiten sprit.

hab ich garnich mitgekriegt. Auch da ist also die Zeit stehengeblieben. Na, ja , ich denke das Blei alleine ist beim Zweitakter nicht entscheidend, eher die weitere Zusammensetzung des modernen Sprits, Verbrennungsgeschwindigkeit, Fließverhalten usw.
Gruß
Jürgen

[ElMatzo]

wer so wenig tanken musste, wie du...... da kann man das schonmal übersehen.

[Robert K. G.]

Du hast meinen Sechsgänger vergessen. Schalten nahezu unnötig.

[trabimotorrad]

Also ich war wirklich überrascht, wie gut sich die ETS im MZen-Feld geschlagen hat. Die stand den ETZen mit ihren 5 Gängen in nichts nach. Ob Überholspurt, oder Endgeschwindigkeit, auf den polnischen Straßen hatte ich meine Probleme, mit der Kuh dran zu bleiben.

[morinisti]

Du hast meinen Sechsgänger vergessen. Schalten nahezu unnötig.

schade, dass du nicht in unsre Richtung wohnst. Ich hätte mich gerne mal im Harz mit dir gemessen Ich glaub da hättest du schon schalten müssen.

[Robert K. G.]

Du hast meinen Sechsgänger vergessen. Schalten nahezu unnötig.

schade, dass du nicht in unsre Richtung wohnst. Ich hätte mich gerne mal im Harz mit dir gemessen Ich glaub da hättest du schon schalten müssen.

Äh... Kyffhäuser? Den können wir gern mal in Angriff nehmen.

[morinisti]

Du hast meinen Sechsgänger vergessen. Schalten nahezu unnötig.

schade, dass du nicht in unsre Richtung wohnst. Ich hätte mich gerne mal im Harz mit dir gemessen Ich glaub da hättest du schon schalten müssen.

Äh... Kyffhäuser? Den können wir gern mal in Angriff nehmen.

geht klar! Da muss ich sowieso mal hin. Ist ja wohl ne Bildungslücke, da noch nicht gefahren zu sein.
Lass uns das kurzfristig ins Auge fassen, nach Wetterlage. Muffel kommt ja wohl auch??

[Arni25]

Ein kleines Rennen mit Arnie ergab einen geringfügigen Vorteil seiner TS in der Endgeschwindigkeit wobei wir uns bei ca 116 km/h nach GPS einpendelten. Ich fuhr mit einem 20er Ritzel. Der Vierte dreht aus.

Ich habe auch ein 20er verbaut - eigentlich gehört ein 21er drauf. Des weiteren habe ich nur nen billigen Nachbaupüff montiert - der dürfte auch noch Leistung schlucken. Außerdem waren beide Maschinen unterscheidlich bepackt - meine TS breit nach rechts und links auf den Seitengepäckträgern auslagernd, Deine ETS alles auf der Sitzbank hinter dem Fahrer.

Aber warum sollten die Fahrleistungen so unterschiedlich sein? Die Motoren haben die gleiche Leistung. Schaltet sich halt nur anders und die Sprünge sind beim 4 Gänger größer.

[morinisti]

man munkelt noch was vom getunten Zylinderdeckel...
hattest du kürzlich als wir vom Berg aus weggefahren sind nicht noch ein 19er montiert?

-- Hinzugefügt: 23. Juni 2011 22:24 --

[Aber warum sollten die Fahrleistungen so unterschiedlich sein? Die Motoren haben die gleiche Leistung. Schaltet sich halt nur anders und die Sprünge sind beim 4 Gänger größer.

das stimmt in Bezug auf unser "Rennen" Im Beschleunigungsverhalten war der Unterschied - speziell zu den 21 PS Etzen für mich überraschend gering.

[Arni25]

man munkelt noch was vom getunten Zylinderdeckel...

Der soll aber nur Drehmoment bringen- keine Geschwindigkeit. Außerdem nicht dicht zu bekommen, was diesen Vorteil relativeren dürfte.

hattest du kürzlich als wir vom Berg aus weggefahren sind nicht noch ein 19er montiert?

Ähm - nöö... Solo 20 und im Gespannbetrieb hatte ich zuletzt mal ein 17er statt des vorgesehenen 16er probiert.

[Norbert]

Das nur mal so für alle, die mit dem Umbau auf Fünfgang liebäugeln.

Deine Betrachtungen sind sicherlich treffend, die Ergebnisse der Vergleichsfahrten möchte ich auch gar nicht anzweifeln.
Es sind aber nur Solomaschinen gewesen. Mit Gespannen hätte das anders ausgesehen.
Vielleicht auch TS 250/1 gegen 19 PS Viergänger mit jeweils serienmäßigen Übersetzungsverhältnissen.

[P-J]

Schön das du mit deinen 4 Gang so gut zurecht kommst. ich hab 10 Jahre damit gekämpft und ich wurde besiegt gebe mich geschlagen. In den ersten Jahren wo ich mit der ES/2 Solo unterwegs war ging das noch aber die letzten 6 als Gespann? Ich hab alle Grössen an Ritzeln ausprobiert, neben der hackligen, knarrwenden störte mich halt der riesen Satz vom 3ten in den 4ten Gang. Wenn man versucht ruhig zu schalten ohne knarren hat man am Gespann soviel Schwung verloren das trotz des breiten Drehzahlbandes des Zweikänalers der 4 te in den Keller geht. Jetzt, mit dem TS 5gang Getriebe und der Zylindergaritur der TS/0 mit 28er Vergaser hab ich die Symbieose aus den Beiden und das passt hervorragend.

[morinisti]

Schön das du mit deinen 4 Gang so gut zurecht kommst. ich hab 10 Jahre damit gekämpft und ich wurde besiegt gebe mich geschlagen. In den ersten Jahren wo ich mit der ES/2 Solo unterwegs war ging das noch aber die letzten 6 als Gespann? Ich hab alle Grössen an Ritzeln ausprobiert, neben der hackligen, knarrwenden störte mich halt der riesen Satz vom 3ten in den 4ten Gang. Wenn man versucht ruhig zu schalten ohne knarren hat man am Gespann soviel Schwung verloren das trotz des breiten Drehzahlbandes des Zweikänalers der 4 te in den Keller geht. Jetzt, mit dem TS 5gang Getriebe und der Zylindergaritur der TS/0 mit 28er Vergaser hab ich die Symbieose aus den Beiden und das passt hervorragend.

Das ist es, was man allenthalben hört. Na, schaun wir mal. Der Eisenfiff fährt ja n */2-Gespann und die geht richtig gut obwohl sie klingt als ob sie gleich auseinanderfliegt. Allerdings mit fährt er ein 15er Ritzel. Auch das haben wir oft genug mit meiner ETZ verglichen, deren Motor kerngesund ist. (16er Ritzel). (viewtopic.php?f=10&t=47037) Das tut sich wirklich nix.
Man muss das natürlich auch mögen. Die Gangwechsel sind schon altertümlich und wenn man mit Hondas und som Zeugs groß geworden ist (wie ich auch) ist das ne ganz schöne Umstellung. Mein Eindruck allerdings ist, dass sich das insgesamt dann subjektiv viel langsamer anfühlt als es wirklich ist.

Mich reizt sowas. Ich hab mir neulich mal ne 75/5 ausgeliehen weil ich mal wissen musste ob man son deutsches Kulturgut wirklich nicht geräuschlos schalten kann. Man kann

[Arni25]

Das eine sind die Fahrleistungen - da nenhmen sie sich nicht viel.

Das andere ist das praktische. SIRI Wechsel z.B.

Aund auf solchen Trips wie zur Wolfsschanze will ich die Gänge aucf einfach so reinzimmern können ohne groß dsabei denken zu müssen.

[TS-Willi]

Danke für die kaputte Lanze . Deine Worte über den 4-Gang-Motor sind Balsam auf meine (voreingenommene) Seele.

[TS-Jens]

Das eine sind die Fahrleistungen - da nenhmen sie sich nicht viel.

Das andere ist das praktische. SIRI Wechsel z.B.

Aund auf solchen Trips wie zur Wolfsschanze will ich die Gänge aucf einfach so reinzimmern können ohne groß dsabei denken zu müssen.

Wo er Recht hat hat er Recht. Der 5 Gang ist einfach komfortabler. Ursprünglicher ist der 4 G sicherlich.

Und was die Schaltbarkeit und die Abstufungen angeht können sich alle 2,5er ne Scheibe an der HuFu ETZ abschneiden. Sowas von gelungen das Getriebe!

[morinisti]

....meine (voreingenommene) Seele.

eben: jeder wie er mag. Gänge gedankenlos reinzimmern oder alte Mechanik in Fleisch und Blut übergehen lassen. Alles subjektiv.

Fakt ist für mich - wenn auch nicht streng wissenschaftlich belegt - dass der Unterschied viel geringer ist als erwartet.
Gebrauchte Motoren fahre ich ohnehin nicht und schon garnicht im Solomotorrad, so dass die Simmeringe bis zur nächsten Motorregenerierung erst mal kein Thema sind. Selbst wenn wir nach Moskau oder so fahren sollten, kommen soviele Kilometer in den nächsten Jahren nicht zusammen, dass ich damit nicht leben könnte. Und jetzt noch was Subjektives: die Viergangmodelle sind ja sowieso viel schöner

[ElMatzo]

Und jetzt noch was Subjektives: die Viergangmodelle sind ja sowieso viel schöner

das war salz.

[Bratoletti]

Lieber Morinisti, Du sprichst mit meinen Gedanken...
Ich sehe das auch so, wobei ich noch länger (21 Zähne und 110/90-16) übersetzt fahre mit meiner ETS. (siehe unten)
Und im Gespann sehe ich ähnliche Tendenzen. Die ES/2 war selten langsamer als eine TS/1.
Zum ersten Mal sehe ich auch, dass jemand TS/0 mit 28er BVF fährt. Das wäre mal die Alternative für genervte ETZ Fahrer,
denen 300 cm³ zu teuer sind. Die ETS hat einfach den elastischeren Motor, nicht zuletzt wegen dem 28er Vergaser.

Mich begeistert dieser endlose 3. Gang, den ich von 30 bis 110 fahren kann. Wie oft schaltet die ETZ in dem Bereich?
Mich irritiert immer mehr diese "WEDI" Diskussion. Schon das Wort mag ich nicht weil es nämlich auch anderswo "WEDI" gibt
als da wo gemeint wird. Ich kenn das so: wenn die KW-Haupt-Lager verschlissen sind (Zündung nicht mehr einstellbar oder
Geräusche von der Kupplungsseite), dann werden die Lager und die Simmerringe der Kurbelwelle gewechselt. Dann ist
es egal wo die Dichtringe sitzen. Wieso die Dichtringe getauscht werden und die Lager (verschlissen) nicht, entzieht sich meiner bescheidenen Aufnahmefähigleit. Und wieso der 5 Gang Motor deshalb eine Vorteil haben soll verstehe ich auch nicht.
Immer neueste Simmerringe und die Lager wackeln vor sich hin? Von C3 lustig bis C100?
Ich füge mal das Gangdiagramm meiner aktuellen ETS bei. Habe sowieso vor, mal als Daten für die Bank des Wissens die
Übersetzungsvarianten aller 250er zusammenzustellen. Mir geht das mit "ich fahre 17 Zähne" zu sehr durcheinander. Erst
auf Seite 3 erfährt man, er fährt Gespann mit Autoreifen oder ETZ aber mit 16 Rad, weil ETZ301 und so weiter.
Bin für mehr Klarheit.
Michael

2011_06_24_Gangdiag. ETS 21 Z 110-90.jpg

[ETZetto]

Ich mag die Viergänger

Und was die Schaltbarkeit und die Abstufungen angeht können sich alle 2,5er ne Scheibe an der HuFu ETZ abschneiden. Sowas von gelungen das Getriebe!

Dieser Satz findet meine vollste Zustimmung!

[Bratoletti]

Das Schalten mit dem 4-Gang Getriebe ist wirklich kratzig und nervt. Bei meiner 60/5 mit ebenfalls kratzigem 4.Gang Getriebe schalte
ich bei 50 in den 4. und fahr nur noch. Wenn es sein muss, zieht die auch aus 30 im 4 . Aber das alles geht ja nicht mit der Emme.
(Mit der R26 schon ) Ich schalte wie Morinisti: mit Bedacht.
Das TS/1 (ETZ 250/251) Getriebe ist einfach von Abstufung und Schaltbarkeit eine Wucht.
+Michael

[morinisti]

Lieber Morinisti, Du sprichst mit meinen Gedanken...
Ich sehe das auch so, wobei ich noch länger (21 Zähne und 110/90-16) übersetzt fahre mit meiner ETS. (siehe unten)
Und im Gespann sehe ich ähnliche Tendenzen. Die ES/2 war selten langsamer als eine TS/1.
Zum ersten Mal sehe ich auch, dass jemand TS/0 mit 28er BVF fährt. Das wäre mal die Alternative für genervte ETZ Fahrer,
denen 300 cm³ zu teuer sind. Die ETS hat einfach den elastischeren Motor, nicht zuletzt wegen dem 28er Vergaser.

Mich begeistert dieser endlose 3. Gang, den ich von 30 bis 110 fahren kann. Wie oft schaltet die ETZ in dem Bereich?
Mich irritiert immer mehr diese "WEDI" Diskussion. Schon das Wort mag ich nicht weil es nämlich auch anderswo "WEDI" gibt
als da wo gemeint wird. Ich kenn das so: wenn die KW-Haupt-Lager verschlissen sind (Zündung nicht mehr einstellbar oder
Geräusche von der Kupplungsseite), dann werden die Lager und die Simmerringe der Kurbelwelle gewechselt. Dann ist
es egal wo die Dichtringe sitzen. Wieso die Dichtringe getauscht werden und die Lager (verschlissen) nicht, entzieht sich meiner bescheidenen Aufnahmefähigleit. Und wieso der 5 Gang Motor deshalb eine Vorteil haben soll verstehe ich auch nicht.
Immer neueste Simmerringe und die Lager wackeln vor sich hin? Von C3 lustig bis C100?
Ich füge mal das Gangdiagramm meiner aktuellen ETS bei. Habe sowieso vor, mal als Daten für die Bank des Wissens die
Übersetzungsvarianten aller 250er zusammenzustellen. Mir geht das mit "ich fahre 17 Zähne" zu sehr durcheinander. Erst
auf Seite 3 erfährt man, er fährt Gespann mit Autoreifen oder ETZ aber mit 16 Rad, weil ETZ301 und so weiter.
Bin für mehr Klarheit.
Michael

2011_06_24_Gangdiag. ETS 21 Z 110-90.jpg

Danke Michael, nun wird es ja doch noch wissenschaftlich
aber doch noch mal Bauchgefühl: ich kann mir sogar vorstellen, dass durch das Fehlen des Vierten als Zwischengang auch der niedrigere Verbrauch mit bedingt ist. Mit der Etze bin ich viel eher geneigt, schnell noch mal runter zu schalten und den Vierten zu drehen, spielt vielleicht eine Rolle. Das Fahren im Dritten kann man lieben lernen. Auf "gelben" Straßen geht mit der ETS fast alles im Dritten und auch manche Kurve, die man sonst im Zweiten nehmen würde, zieht man stressless im Dritten durch und ist doch flott bei der Sache. Alles in Allem sehr angenehm. Danke für das Gangdiagramm. Bin etwas überrascht dass die Übersetzung mit dem 21er doch so lang ist.

und... das mit der Schönheit war so ernst nicht gemeint. Ich hab ja auch ne Etze nur die - wer sie kennt weiss was ich meine - ist nun wirklich nicht schön.
Und die Schönheit der ETS/ES erschließt sich auch erst im Lauf der Jahre
Grüße
Jürgen


hab das grad mal für ein 20er Ritzel übertragen:

ETS Gangdiagramm.jpg

und bin überrascht. Demnach hätte ich bei den erreichten 116 km/h erst knapp 5000U/min erreicht. Sicherlich ein wirtschaftlicher Bereich, der auch zu dem günstigen Verbrauch passt. Mit einem 19er müsste aber in der Endgeschwindigkeit noch ein Tuck mehr gehen (hab grad die Nenndrehzahl nicht parat aber die liegt doch sicher über 5000?)
Grüße
Jürgen

[rausgucker]

Jajaja, der ewige Streit um die "Schönheit" der ETZ 250. Sie seiht einfach Meilem besse4r aus, als die zerklüftete TS 250.

Was aber hier auch shcon gesagt wurde, die 150er ETZ ist in Sachen Schaltbarkeit der Gänge und Abstufungen wirklich ein großer Wurf. Der ETZ 150 Motor läuft wirklich spritzig und mit dazu exzellent passendem Getriebe.

Gewiß, die 250er (ob nun TS oder ETZ) ist brachialer, weil eben doch deutlich mehr hubraum, aber die 150er ETZ schnurrt durch die Gänge in allen Drehzahlbereichen, es ist beeindruckend. Ist eben ein anderes Konzept mit der Kupplung auf der Getriebewelle.
Gruß

[Ex-User unterbrecher]

Aund auf solchen Trips wie zur Wolfsschanze will ich die Gänge aucf einfach so reinzimmern können ohne groß dsabei denken zu müssen.

Wenn man gemein wäre könnte man jetzt sagen, dass die 4-Gänger eben nur was für die "echt harten" Typen sind. Der "Rest" muss dann eben 5-Gänger fahren. Ich habe beides und mag auch beides

[Bratoletti]

Du gehörst eben zum "echt harten"...."Rest".

-- Hinzugefügt: 24.06.2011, 14:55 --

Nein mit dem 19er Ritzel kommst Du nicht über 120, und das mit 6.000 U und 2 Liter mehr Verbrauch. allerdings darf dann schon Gegenwind sein und du bist immer noch so schnell.
Im Zweifel, bergab, mit Rückenwind usw ist die ETS die schnellste mit 21 Zähnen.
Die TS kann nicht mehr als 6200 (Gummiwand) und dann fährt sie 130.
Die ETZ hat ein zu schmales Drehzahlband, erst geil wird es mit der Kurz 300 oder der 301. Und die 251 dreht nach oben nicht so, müsste also länger übersetzt werden, aber da klagen viele und bnehem kleinere Ritzel.
Je länger ich schwalle:
kann man nicht die Gussbuchse von ETS in einen Alurippenkörper der ETZ reinschrumpfen, dann haben wir es!
Aber auf die Endgeschwindigkeit kommt es ja nicht an, mich reizt eher der Weg dahin. Bei 110 richtig Kraft zu spüren ist mir
wichtiger, als über 120 ausdrehen bis über 130. Ersteres geht immer, letzteres eben nur bergab Rückenwind, guter Tag weniger
als 115 kg Gewicht usw.
Deine Diagramme sind sehr grob, ich schaffe es nicht, die Excel Daten in ein Diagramm zu verfrachten, sorry.
Michael

[Arni25]

Wenn man gemein wäre könnte man jetzt sagen, dass die 4-Gänger eben nur was für die "echt harten" Typen sind.

Na ein bißchen Weicheierei musst Du mir schon zugestehen - schließlich habe ich auch Heizgriffe montiert, was ein weiteres Indiz dafür wäre.

Glaube aber das wenn ich mir den modernen Schnack mit Einspritzung, Motormanagement, Vollverkleidung und ABS etc. so angucke, dann ist jeder MZ Fahrer ein ganz harter Bursche - egal welches Modell.

[Robert K. G.]

...
Glaube aber das wenn ich mir den modernen Schnack mit Einspritzung, Motormanagement, Vollverkleidung und ABS etc. so angucke, dann ist jeder MZ Fahrer ein ganz harter Bursche - egal welches Modell.

Ich hatte Lorchen eine Proberunde in Strausberg angeboten. Er wollte nicht. Für ihn war das Mopped zu schwer. Willst wohl mal testen?

[Arni25]

Willst wohl mal testen?

Nö, lass mal. Das sie gut bremst wenn Du reflexartig den Anker wirfst weiß ich ja nun schon...

[Ex-User unterbrecher]

Glaube aber das wenn ich mir den modernen Schnack mit Einspritzung, Motormanagement, Vollverkleidung und ABS etc. so angucke, dann ist jeder MZ Fahrer ein ganz harter Bursche - egal welches Modell.

Ich denke, das können wir durchaus so stehen lassen Unser globetrottender und KTM/Yamaha fahrende Geschäftsführer belächelt meine MZten zwar immer ein Bissl aber spätestens seit dem letzten Winter und dem Tiefstwert von -22 Grad Anfang Dezember weiss er, dass ich vor nichts zurückschrecke. Ich weiss noch, wie er ins Büro kam und auf dem Parkplatz das halb zugeschneite Gespann gesehen hat...

[morinisti]

Aber auf die Endgeschwindigkeit kommt es ja nicht an, mich reizt eher der Weg dahin. Bei 110 richtig Kraft zu spüren ist mir
wichtiger, als über 120 ausdrehen bis über 130. Ersteres geht immer, letzteres eben nur bergab Rückenwind, guter Tag weniger
als 115 kg Gewicht usw.

sehe ich genau so. Mit dem 20er läuft sie mit mir drauf am harmonischsten.

Deine Diagramme sind sehr grob, ich schaffe es nicht, die Excel Daten in ein Diagramm zu verfrachten, sorry.
Michael

das geht mit Geardata
Gruß
Jürgen