Lenkungslager ES

von **smokiebrandy** » 21. Februar 2011 15:25

...

Na wer hat denn da sich selbst verewigt? :mrgreen:

von **Lorchen** » 24. Februar 2011 10:57

Die Gesamtmaßnahme kostet mich 285,10€ netto. Bekloppt, nicht? :irre:

Das wird ein Einzelstück bleiben.

von **mastakilah** » 24. Februar 2011 10:59

Was sollen denn bitte die Drehteile kosten? Hast du keinen Dreher an der Hand der das für kleines Geld macht?

von **DD-ES 1974** » 6. März 2011 05:29

Ich bin gerade zufällig über die SuFu auf diesen Thread gestolpert...

Ohne euch bremsen zu wollen. ABER: :!:

Die Ausführung als zweireihiges Lager unten scheint mir doch eher als Sparmaßnahme, nicht oder?
Versteht mich nicht falsch. Ich weiß, daß es auch so genug Knete kostet, aber kräftemäßig stellig ich mir ein in Torsion stark belastetes doppelreihiges Kugellager ungünstigst vor. Abstützbreite ist eine Sache....

Wie wäre es mit einem großen -!schwimmend!- gelagerten Nadel-, Kegelrollen-, bzw. Schrägwalzenlager?

Ich möchte in dem Zusammenhang an das legendäre Stronglight Delta Headset http://www.cadre.org/bike_stuff/saavedra/IMG_1617.JPG im Fahrradberreich erinnern.

Aufbau wie folgt: hochfeste Aluführung(Gabelschaftring(u)/Klemmring(o)) unten -> Stahlkonusring(vergütet) -> Rollenkäfig -> Stahlkonusring(v) -> hochfeste Aluführung(Steuersatzschale) oben. Dies jeweils für unteres und oberes Lager. Durch die breite Abstützung in Kombination mit den Rollenlagern resultiert: Gute Einstellbarkeit, optimale Kraftablenkung und Langlebigkeit.

Das kommt allemal leichter und läßt sich über entsprechende Nullringe auch bei einem integrierten Steuersatz wie bei der TS super abdichten, sofern die Steuersatzschalen leicht überstehen. Im Falle der ES mit gekontertem Gabelschaft(auch als Threadset bez.) ist diese Befestigung sehr optimal. Man könnte mit einigen sehr einfachen Drehteilen(Alu) und den Standardzulieferteilen sogar Gewicht sparen. :ja:

Man müßte nur schauen, ob es nicht zu hoch baut. :lupe:

P.S.: Hinzu kommt, daß ein(bzw. in deinem Fall ja sogar drei) Kugellager im Vergleich ungünstiger dreht, wenn es Torsion und Axialimpuls ausgesetzt ist.

von **TeEs** » 6. März 2011 10:57

Es liegt mir wiklich fern, hier jetzt den Oberlehrer rauszuhängen, aber du schmeißt hier ein paar Sachen ziemlich durcheinander.

1. Ein Kugellager wird nie auf Torsion (=Verdrehung) beansprucht, sondern immer mit einer Radialkraft (quer zur Drehachse) und einer Axialkraft (längs der Drehachse).
2. Die Steuerkopflagerung der ES ist eine Stützlagerung aus 2 Axialkugellagern die auch eine Radialkomponente tragen.
3. Der oben beschriebene Umbau mit Radialkugellagern ist (bei richtiger Länge der Stüzhülse) keine Stüzlagerung sondern eine reine Radiallagerung die auch Axialkräfte aufnimmt
4. Es gibt Lager, die besser für eine Axiale Beanspruchung (Axial-Kugel-oder Rollenlager, Kegelrollenlager) oder Radialbeanspruchung (Radial-Rillenkugellager, Radial-Rollenlager, Nadellager) geeignet sind. Nadellager und Rollenlager können normalerweise keinerlei axiale Kräfte übertragen.
5. Grundsätzlich funktionieren muss der Umbau so wie Lorchen es beschreibt. Einzig die Haltbarkeit ist unklar.

von **Lorchen** » 11. März 2011 13:36

Die Teile sind eingetroffen.

Lagerschalen.JPG

... und eingebaut. Die Lager in den äußeren Adapterringen:

P3113453.JPG

Hier hab ich das untere Lager mal zusammengesteckt. Nachher habe ich aber das Lager mit äußerem Ring zuerst in den Rahmen gesetzt.

P3113454.JPG

P3113456.JPG

Das obere Lager, darunter die lange Distanzhülse.

P3113458.JPG

Lenkrohr durchgesteckt.

P3113459.JPG

Obere Paßhülse eingeschoben.

P3113460.JPG

von **mastakilah** » 11. März 2011 20:55

Sieht ja gut aus, ich bin auf deine Erfahrungen gespannt. Wenn das so hält wie es soll, dann kann man ja ein paar Sätze machen lassen. Ich hätte da evtl. jemanden der die Drehteile fertigt.

von **Lorchen** » 11. März 2011 20:59

Die Lagersitze der inneren Ringe mußte ich nochmal um 2/100stel verkleinern. Die sollten schon ohne große Mühe, aber spielfrei einzulegen sein.

von **ES-Rischi** » 12. März 2011 02:38

Das Ergebnis sieht ja wirklich superlecker aus! Auch das du unten zwei lager verwendest, finde ich sehr gut, da könnte man schon ein ruiges Gefühl kriegen. Meine Bedenken, wegen der Stabilität sehe ich nun nicht mehr so. Schön schön. Es will mir trotz dem nicht in den Kopf, das man kein Kekelrollenlager findet, was man anpassen könnte, oder ein Axiallager?

von **Ex-User magsd** » 12. März 2011 11:41

Sieht interessant und sauber ausgeführt aus. Mal sehen wie lang die Lager tun.

von **Lorchen** » 12. März 2011 11:52

magsd hat geschrieben:Mal sehen wie lang die Lager tun.

Ja, da bin ich auch gespannt. Die radiale Belastbarkeit des unteren (Doppel)-Lagers ist etwa so hoch wie das 6006 der TS/ETZ. Allerdings geht es hier um die untypische Belastung eines Radiallagers in Axialrichtung.

ES-Rischi hat geschrieben:Es will mir trotz dem nicht in den Kopf, das man kein Kegelrollenlager findet, was man anpassen könnte, oder ein Axiallager?

Der innere und äußere Durchmesser des originalen Lagers ist so, daß ein Kegelrollenlager entweder innen zu klein oder außen zu groß ist.

von **muenstermann** » 12. März 2011 12:22

hast du die lager schon auf einer marterstrecke getestet? mir erscheint die konstruktion reichlich gewagt!

von **Lorchen** » 12. März 2011 12:28

muenstermann hat geschrieben:hast du die lager schon auf einer marterstrecke getestet?

Stell Dir bei diesem Foto den nun eingebauten Schwingenträger vor, dann weißt Du, wie weit ich noch vom Fahren entfernt bin. :wink:

P2263447.JPG

Die Konstruktion entspricht im Prinzip der Lagerung der TS/ETZ, und das war damals ein großer Wurf.

von **mastakilah** » 12. März 2011 13:05

ES-Rischi hat geschrieben: Schön schön. Es will mir trotz dem nicht in den Kopf, das man kein Kekelrollenlager findet, was man anpassen könnte, oder ein Axiallager?

Du kannst gerne mal suchen, ich habe alle Lagerkataloge und die Lager für Japanische Motorräder durchsucht. Das 61808 war das einzige das annährend gepasst hat.

@ Lorchen
Sind die Drehteile blank oder verzinkt?

von **Lorchen** » 12. März 2011 13:10

Die Teile sind blank, ich habe sie nur eingeölt.

von **muenstermann** » 12. März 2011 19:09

Lorchen hat geschrieben:Die Konstruktion entspricht im Prinzip der Lagerung der TS/ETZ, und das war damals ein großer Wurf.

schon klar, blos die 6006er in der ts haben die dreifache tragkraft

von **TeEs** » 12. März 2011 19:58

muenstermann hat geschrieben:
Lorchen hat geschrieben:Die Konstruktion entspricht im Prinzip der Lagerung der TS/ETZ, und das war damals ein großer Wurf.

schon klar, blos die 6006er in der ts haben die dreifache tragkraft

Auf welche Werte beziehst du dich? Die statische Radiallast ist fast ebenso hoch wie die des 6006 (7000N zu 8000N). Was da axial abgeht müsste man nachrechnen, wobei die Lastannahmen natürlich schwierig sind.

von **Zweitaktfreund** » 12. März 2011 20:13

Kegelrollenlager bekommt man schon in die ES, nur ist das mit etwas mehr Aufwand verbunden als alte raus, neue rein.
Hut ab vor dem Aufwand Lorchen, aber dennoch finde ich die Rillenlager dort nicht so prickelnd.

von **ES-Rischi** » 13. März 2011 03:21

Ich meinte mit Anpassen der Lager ein eventuelles nachschleifen der inneren oder äußeren Durchmesser. Ich habe das aber noch nicht geprüft und will jetzt nicht so laut daherreden. Ich meine nur in einer Rundschleifmaschine kann man doch so einiges anpassen? Vielleicht auch wieder ein Axiallager?

von **Zweitaktfreund** » 13. März 2011 18:59

Jetzt schaff ichs nichtmehr, kommendes Wochenende stelle ich mal paar Bilder rein.
MfG Zweitaktfreund

von **Lorchen** » 22. März 2011 19:37

Die ES ist nun mit diesem Lenkungslagerumbau 65km unterwegs gewesen, auch auf schlechten Straßen. Also alle, die dachten, die Radiallager heben schon beim Abbocken der Maschine die Hufe, hatten unrecht. :wink:

Ich melde mich in 4935km wieder. :biggrin:

von **mastakilah** » 14. Oktober 2011 10:44

Was hat denn die Fuhre inzwischen auf der Uhr? Gibt es schon erste Auflösungserscheinungen?

von **Lorchen** » 14. Oktober 2011 11:18

mastakilah hat geschrieben:Was hat denn die Fuhre inzwischen auf der Uhr?

Ungefähr 3000km - muß ich mal nachsehen.

mastakilah hat geschrieben:Gibt es schon erste Auflösungserscheinungen?

Nö.

von **hiha** » 14. Oktober 2011 11:32

Witzig, genau heut früh hab ich den Pfred rausgekramt, weil ich grad mal wieder am Basteln bin, und schon gibts einen neuen Eintrag, nebst Erfahrungsbericht :-)

Ich werd mal schaun, was man dafür tun muss, um das in die ES/1 rein zu kriegen...

Gruß
Hans

von **mastakilah** » 14. Oktober 2011 12:59

Für die /1 gibt es eine andere Lösung, siehe Wissensdatenbank.

von **ertz** » 14. Oktober 2011 21:16

Hi,
ich hab nix gefunden dort, ist ja auch total unübersichtlich.
Hast Du nen Link dafür ?
Danke
ertz.

von **Lorchen** » 15. Oktober 2011 07:40

Lorchen hat geschrieben:
mastakilah hat geschrieben:Was hat denn die Fuhre inzwischen auf der Uhr?

Ungefähr 3000km - muß ich mal nachsehen.

Genau sind es 3211km. Ich spüre auch noch keinen Rastpunkt in Mittelstellung, was doch das erste Anzeichen für Verschleiß wäre.

von **mastakilah** » 15. Oktober 2011 09:35

ertz hat geschrieben:Hi,
ich hab nix gefunden dort, ist ja auch total unübersichtlich.
Hast Du nen Link dafür ?
Danke
ertz.

Da isses!!!

von **ertz** » 15. Oktober 2011 09:58

Danke !
Da ich aber ne ES 250/1 Bj. 1966 habe wird das wohl nix, da bestimmt stärkeres Rohr.

Also doch die Nachbauten rein..... und keine Kegelrollenlager, aber Lorchens Lösung müsste ja bei mir auch passen oder ?

Bye
ertz.

von **UHEF** » 15. Oktober 2011 10:18

Ich hab schon mehrfach und mit Erfolg Lagerschalen nachgeschiffen.
Die Dinger sind meines erachtens durchgehärtet und vertragen das schon mal. An meiner HUFU jetzt aktuell 9300 km.
Ich hab auf einen alten Drehmeißel eine entsprechende Lagerkugel gelötet und an der Drehbank dann entsprechend mit Schmirgel, Schleifpaste usw. das Ding nachgeschliffen und poliert. Danach neue Kugeln - sind ja Normteile - und funktioniert bisher gut.
UHEF
PS.:" Bloß keine alten Lagerschalen wegwerfen!!!

"

von **P-J** » 15. Oktober 2011 10:46

UHEF hat geschrieben:PS.:" Bloß keine alten Lagerschalen wegwerfen!!! "

Richtig, auch wenn die Einschläge etwas tiefer sind kann man sie mit einer Vorichtung auf der Drehbank nachschleifen. Mehr als nen halben Millimeter tief sind die nie.

von **hiha** » 31. Oktober 2011 13:16

Mahlzeit,
am Wo.ende hab ich die ES/1-Gabel mal ausgebaut, es ist, entgegen der Seriennummer, eine Alte verbaut, und das Lenkrohr ist,
trotz Geradebiegens, noch ganz schön krumm. Drum fährt das Gespann so schön um linke Kurven :-)

Die Neue liegt parat, aber das ist natürlich eine "Neue" mit dem dicken Lenkrohr. Die alten Lager passen da natürlich auch wieder nicht...
Ich hab jetzt mal 20 Kugellager 61808 RS2 bestellt und werd Lorchens Version nachbauen. Wer welche braucht....
Danke übrigens an Alle, die sich sinnvoll an dem Thema beteiligt haben, und Lorchen für die Ausarbeitung :-)

Gruß
Hans

von **Lorchen** » 31. Oktober 2011 16:27

20 Lager!

Wozu brauchst Du denn so viele?

von **Richy** » 31. Oktober 2011 21:02

Lorchen hat geschrieben:20 Lager! Wozu brauchst Du denn so viele?

Sicher ist sicher. Ausserdem kommt der Bock dann höher! :biggrin:

von **motorang** » 1. November 2011 10:44

Sehr löblich, Hans!

Gryße!
Andreas, der motorang

von **hiha** » 2. November 2011 07:42

Im Zwanzigerpack waren sie schön billig, und ich hab welche übrig für soziale Zwecke...
Ausserdem hab ich ein paar Axialkugellager 35x52x12 mitbestellt. Ich werd mal schauen, ob man die innen auf 38mm ausdrehen kann, um dann ein Axial- mit einem 61808 zu kombinieren. Wahrscheinlich gehts nicht, und ich komm beim Drehen auf die Kugeln. aber Versuch macht kluch, und ich will ja auch was nützliches beitragen :mrgreen:

Gruß
Hans

von **ES-Rischi** » 4. November 2011 23:50

Wenn drehen nicht geht, dann mit einer Rundschleifmaschine ausschleifen lassen. Es würde bestimmt auch eine Supportschleifmschine für die Drehbank gehen? Naja abgesehen von den Maßen.

von **hiha** » 5. November 2011 09:24

Kugellager aus- und abgedreht hab ich schon öfter. Wenn man eine alte z.B. Wendeschneidplatte auf 0° Spanwinkel schleift (Diamantscheibe) kann man damit ganz gut hartdrehen. Nicht oft, nicht lang, aber für ein-zwei Lager reichts.
Supportschleifer mit CBN-Schleifstiften hab ich natürlich auch ;-)

Gruß
Hans

von **ES-Rischi** » 5. November 2011 22:32

Ohhh, superausgerüstet. Respekt oder Neid oder Hochachtung??? Wenn das klappt da hätte ich bestimmt auch Bedarf?

von **ES-Rischi** » 9. November 2011 09:06

Was haltet ihr eigentlich von den Kegelrollenlagern: 32907? Diese haben die Abmessungen: 35 x55 x14,5mm. Das sollte doch recht einfach einsätzbar sein?

von **Lorchen** » 9. November 2011 09:16

Paßt nicht als unteres Lager (innen zu eng) und ist zu hoch.

von **ES-Rischi** » 9. November 2011 09:23

Ist der Lagersitz an dem Gabelschafft nicht 35?

von **Lorchen** » 9. November 2011 09:55

Unten ist der Lagersitz 38mm im Durchmesser.

Ich rede hier immer von der /2.

von **hiha** » 9. November 2011 22:03

Jo. Leider isses so. Zwei Seiten zuvor hat jemand den Tipp gegeben, das Lenkrohr auszubauen, und abzudrehen. Sau-umständlich, weils gleich in zwei Bleche des Schwingenträgerkörpers eingeschweißt ist. Ausserdem wärs dann ja wieder dünner. Achja..*Seufz*
Immerhin, die 20 Kugellager sind heut gekommen. Wenn wer braucht...
Die Axiallager sind wohl noch unterwegs.

Gruß
Hans

von **ES-Rischi** » 9. November 2011 22:49

Ich habe jetzt mal die Kegelrollenlager bestellt für die ES 250. Ich will die Sache mal durchmessen und die Lager auf Maß schleifen lassen, mal sehen? Vielleicht kann man den Innenring ja auch auf 38 ausschleifen? Wenn ich sie habe melde ich mich.
Wer jhat eignetlich so eine große Drehmaschine um die ganze Schwinge durchdrehen zu lassen? Naja Lösen und neu anschweißen ginge ja auch, dann würde ich aber noch einen Dorn mit reinstecken um die verlorenne Stabilität auszugleichen.

von **ES-Rischi** » 13. November 2011 08:56

Ich habe jetzt mal diese Kegelrolenlager und ich denke die haben genug Fleisch um den Innendurchmesser auf 38mm auszuschleifen? Seht selbst. Ich denke die geschwechte Stelle ist dann sowieso nicht die hauptbelastete Stelle? Man müsste natürlich das Lager noch mal demontieren und die tiefste Stelle der Rollbahn messen, ob die nicht noch tiefer ist?
Was haltet Ihr davon????

von **ertz** » 13. November 2011 09:29

Hallo,
ich denke das wird viel zu Dünn, wenn es nicht schon auseinanderfällt.
Die Laufbahn liegt ja auf jeden Fall noch tiefer als der Außendurchmesser, sonst würde ja jetz schon alles auseinander gehen.

Das Problem liegt ja noch darin wie es zum ausschleifen aufgenommen werden soll.
Bei der Spannung von außen mit einem Dreibackenfutter wird es unweigerlich dreieckig und somit unbrauchbar.
Aber um es plan an eine Planscheibe anzuspannen ist dann nicht mehr genug Fleisch vorhanden um die Spanneisen zu setzen.

Oder wie könnte man die Ringe dann verzugfrei spannen ?
Wie willst Du denn jetzt die Käfige zerstörungsfrei runterbekommen ?
Ist das jetzt ein 35-er Durchmesser?

Schwierig - schwierig...

Bye
ertz.

von **hiha** » 13. November 2011 11:34

Sieht gut aus, aber auch gut knapp...
Die Rollenlaufbahn hat im Eck noch einen Freistich, der dann wahrscheinlich durchsichtig dünn wird :lol:

Aber Du solltest es mal probieren. Bedenken wegen Verzug und so, teile ich nicht, denn die Anwendung als Lenklager fordert nur einen winzigen Bruchteil der tatsächlichen Lagermöglichkeiten. Es sollte halt nicht in sich zusammenfallen. Lieber auf Schiebesitz auf dem Lenkrohr ausschleifen, eine Abziehmöglichkeit ausdenken, und mit Lagerkleber aufkleben.
Auseinanderbauen ist möglich, ohne den Lagerkäfig zu zerstören. Ich hab das neulich mal gaudihalber probiert, indem ich ein 5/100stel Lehrenband unter die Rollen schräg reingeschoben hab, um sie aus der Nut zu heben. Das geht tatsächlich. Wiederzusammenbau ist trivial: Einfach reinklicken.
Edit ist grad nochwas eingefallen: Selbst wenn beim Ausschleifen der Innenring durchgeschliffen wird, und der obere Rand abfällt, ist das nicht schlimm, solange die Rollen nicht auf dem Lenkrohr rollen. Das Lager ist dann halt nicht mehr selbsthaltend, aber die Wirkrichtung und der Großteil der Rollenlaufbahn bleiben ja erhalten. Das vereinfacht Montage und Wartung...

Ich hab übrigens die Axialkugellager bekommen und ausgemessen. Leider gehts nicht, die Kugeln sind um wenige zehntel-mm im Weg...
Also wird unsre ES/1 jetzt erstmal mittels LLLU-Methode* mobilisiert.

Gruß
Hans

*=LorchensLenkLagerUmbau

von **ES-Rischi** » 13. November 2011 21:21

Ja, schön das es eine Meinung gibt, Danke. Ich denke spannen ist kein Problem, entweder mit weichen Backen oder eine Spannhülse drehen(zur Not). Man muss ja bedenken, das die andere Seite stärker ist und stabil bleibt. Das ist auch der Grund, was ich in Bezug auf das mögliche abschleifen der Oberkannte dachte. Die Belastung liegt ja im breiterwerdenten Konus, der ja erhalten bleibt, so sollte es ja kein Problem für den Einsatz sein? Wenn die demontage so einfach ist teste ich das mal und messe mal die engste Stelle. Wegen eines möglichen Dichtringes, den man unterhalb ja benötigt, habe ich mir gedacht: Ich drehe mir einen aus einem alten Kurbelwellensimmering, der hat genug Fläche und die Gummierung könnte man so nutzen?
Bis später.

-- Hinzugefügt: 13th November 2011, 9:02 pm --

Nun jetzt weiß ichs: der kleinste Durchmesser ist über 39mm. Es ist also möglich den innendurchmesser auf 38mm auszudrehen oder schleifen. Belasten darf man den dünnen Rand ja nicht muss man aber auch nicht, da er als Abstandhalter höchstens dient.
Was sagt Ihr jetzt? Haltet Ihr es auch für möglich?

-- Hinzugefügt: 13th November 2011, 9:51 pm --

Ich denke den fehlenden Millimeter im Außendurchmesser kann man mit Spionblech ausgleichen, indem man es einklebt?

von **hiha** » 14. November 2011 07:24

Um so besser. Dichtring würd ich mir sparen, der ist eh nicht in allen KeRoLa-Lenkköpfen drin. Auf die Weise schmiert man öfter mal nach... :biggrin:

Frage noch: Für welches Moped gibts die ø35-Lager?

Edit hats beim Louis gefunden:
Best.Nr.10051197, für folgende Mopetten:

KAWASAKI ZXR 400 (ZX400L5)
KAWASAKI ZXR 400 (ZX400L4)
KAWASAKI ZXR 400 (ZX400L)
KAWASAKI ZX-6RR (ZX-6RR/04)
KAWASAKI ZX-6RR (ZX600K)
KAWASAKI ZX-6R (ZX636B)
KAWASAKI ZX-6R NINJA (ZX636C)
KAWASAKI Z 750 S (ZR750-K)
KAWASAKI ZX-7R NINJA (ZX750P)
KAWASAKI ZX-7RR NINJA (ZX750N)
KAWASAKI ZXR 750 (ZX750L-L)
KAWASAKI ZXR 750 (ZX750J,K)
KAWASAKI ZXR 750 R (ZX750J/K)
KAWASAKI ZXR 750 R (ZX750L-M)
KAWASAKI ZXR 750 R (ZX750M2)
KAWASAKI ZX-9R NINJA (ZX900C)
KAWASAKI ZX-9R NINJA (ZX900B)
KAWASAKI Z 1000 (ZR1000-A)
KAWASAKI Z 1000 (ZRT00B)
KAWASAKI ZX-10R (ZXT00D) [BJ. 07]
KAWASAKI ZX-10R (ZXT00C)
KAWASAKI ZX-10R NINJA (ZXT00E)
KAWASAKI ZZR 1100 (ZX10D/10G)
KAWASAKI ZZR 1100 (ZX10D)
KAWASAKI ZX-12R NINJA (ZX-12R/04)
KAWASAKI ZX-12R NINJA (ZX1200-B1H) [BJ. 03]
KAWASAKI ZZR 1400 (ZXT40A)
KAWASAKI VN 1500 DRIFTER (VN1500-J1)
KAWASAKI VN 1600 CLASSIC (VN1600A)
KAWASAKI VN 2000/CLASSIC (VNW00)

Gutes Gelingen!

Hans

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