Em250: Motor rasselt komisch

[Pipe]

Hallo.
Ich habe das Problem das mein Motor seit dem Neuaufbau komisch rasselt. Es hat sich nicht verändert mit den paar Kilometern die ich gefahren bin sondern ist ein konstantes Symtom.

Hier eine Hörprobe:
http://www.pax-studios.de/Pipe/video-2012-03-23-17-47-26.mp3

Bei etwa 3000 Umdrehungen ist das Rasseln weg und kommt erst wieder wenn die Drehzahl wieder gefallen ist. Beim normalen fahren ist es nicht zu hören.

Wenn man die Kupplung zieht, wirds etwas leiser / weniger hart.

Was kann das sein? Wer kann helfen?


Grüße.

[Schwarzfahrer]

Was für einen Kolben mit welchem Einbauspiel ist verbaut?

[Trabant]

Das klingt mir aber so, als ob der Herr die Kurbelwelle zu sich gerufen hat.
Da hilft nur Zylinder runter und mal nach schauen. Und selbst wenn sie es nicht sein sollte, da muss man nachsehen.
Aber mit 100 Jahren solltest du sowieso mein Motorrad mehr fahren sonder lieber Rollator.

[Pipe]

Habe heute mal den linken Motordeckel gezogen.

Das Kupplungslager scheint recht viel Spiel zu haben. Den Käfig kann man "locker" hin und her bewegen. Auch den inneren Ring kann man minimal "ankippeln". Ich denke das Lager ist verschlissen. Ich werd´s mal ersetzen und dann man schauen ob das Geräusch weg ist.

[Nordlicht]

auf zur Generalüberholung....volles Programm

[P-J]

auf zur Generalüberholung....volles Programm

Samt neuer KW

[Pipe]

Neeeeee...

Der Motor is ja schon gemacht samt neue KW. Aber offensichtlich ist das Kupplungsausrücklager wohl wieder im alten Zustand eingebaut worden.

Ich werde mal Schritt für Schritt vorgehen.

Wo bekommt man hochwertigen Ersatz für das 16005er Lager? Also TOP-Quali.

[P-J]

Ein Lager macht nie mals solche wilde Geräusche.

[Christof]

Das Geräusch stammt nicht von einem Lager. Wohl eher vom Kolben. So klingts wenn die Ringe fertig sind bzw. sie über 1/10mm Spiel in den Nuten des Kolbens haben!

Zieh mal den Zylinder und messe mal den Ringstoß und das Spiel der Ringe im Kolben!

[Norbert]

[quote="Pipe"
Wo bekommt man hochwertigen Ersatz für das 16005er Lager? Also TOP-Quali.[/quote]

Lentz + Schmahl in Köln !



Du stellst Fragen, bei Güsi oder im Lagerfachhandel ...

[Pipe]

Das Geräusch stammt nicht von einem Lager. Wohl eher vom Kolben. So klingts wenn die Ringe fertig sind bzw. sie über 1/10mm Spiel in den Nuten des Kolbens haben!

Zieh mal den Zylinder und messe mal den Ringstoß und das Spiel der Ringe im Kolben!

Habe das Lager getauscht ... und: das wars wie erwartet nicht. Das Lager hatte aber etwas Spiel und war bestimmt 25000 bis 30000 Km drin. Ist ok.

Das Geräusch ist natürlich noch da. Allerdings habe ich mit meinem Motorenbauer gesprochen. Er hat davon abgeraten einfach so den Zyl. zu ziehen. Die Kolbenringe haben sich ja nun eingeschliffen. Er meinte die bekommt man nie wieder genauso wieder rein. Es tritt also ein kleiner Kompressionsverlust ein, weil die "Schleifpassung" dann nicht mehr passt.

Ich denke nicht das die Ringe fertig sind oder zuviel Speil haben. Dann müssten sie ja über den ganzen Drehzahlbereich Geräusche machen, oder zumindest in weiten Teilen.

Habe mir ein Endoskop besorgt und werde damit in den Motor schauen. Mal sehen ob ich am WE Zeit finde.

[Schraubergott]

Dein Motorenbauer labert Quark. Natürlich kann der Zyli runter. Will wohl nur seinen Murx versteckt halten, bis der Kolben frisst, dann kann man ihm ja nix mehr nachweisen

[Robert K. G.]

Hallo,

der Sinn des Kolben ist sich auf und ab zu bewegen. Ob er sich einmal ein Stück weiter bewegt und ganz aus dem Zylinder schaut, das ist aber sowas von egal. Du sollst nur nicht einfach so die Kolbenringe wechseln, das ist Pfusch. Das hat aber auch niemand von dir verlangt.

Gruß
Robert

[Pipe]

@Schraubergott: Das ist quatsch was Du sagst. Im Grunde kriegst Du den Kolben bzw. die Kolbenringe beim Einbau nicht wieder 100% in die gleiche Schleifrille. Man fährt dann also nochmal ein. Gibt auch einen Fred hier wo einer das ebenso sieht und gut erklärt. Der Effekt ist aber sicher minimal.

Zumindest habe ich mal mit dem erwähnten Endoskop versucht reinzuschauen. Leider war die Auflösung von dem Teil sehr bescheiden. Man sieht nix. --> Zurück gebracht.

Da das Endoskop nix gebracht hat habe ich mal den Deckel runter gemacht. Also oben schlägt er nich an. Zur Sicherheit habe ich mal eine 0,3 mm dickere Kopfdichtung montiert. Beim Start hat sich dann gezeigt das er oben definitiv nicht anschlägt.

Bei Gelegenheit werd ich mal den Zyl hochziehen und schauen. Bericht folgt dann.

[Schraubergott]

Pipe, ich fahr jetzt seit 20 Jahren Motorrad und seit 14 Jahren MZ und habe unzählige Motoren(2- und 4-Takter) gemacht, auch mal zwischendrin den Zyli gezogen und wieder montiert. Da gibbet keine "Schleifrille". Lies mal den Didt, was der so alles an Unterwegsreparaturen gemacht hat
Und die Zylis/Kolben sind alle einwandfrei gelaufen danach-sorry, aber es ist nunmal so, dass z.B. bei der SR 500 die Kolbenringe nicht fixiert sind, sondern wandern können, und trotzdem läuft alles auch bei wiederholter Demontage.
Ciao, Stef

[derMaddin]

Seh ich genau so, dem Kolben ists egal, ob er mal kurz frische Luft bekommt, die Ringe verdrehste ja auch nicht beim Zylinder ziehen und den Zylinder drehste auch nicht um 180°, was soll also passieren? Nix!

[Thor555]

die kompetenz des motorenbauers erkennt man ja an den geräuschen, die der motor macht.
selbst wenn es sowas wie schleifrillen geben würde, die kolbenringe sind verdrehgesichert und haben am stoß nur wenige hundertstel luft, wie sollten die sich auf ne andere position verschieben als sie auch vor dem zylinderabnehmen waren?

an deiner stelle, würde ich da aber auch garnichts machen, außer den motor ausbauen und dem "motorenbauer" wieder bringen damit der sich drum kümmert oder mein geld zurückverlangen wegen nicht erbrachter leistung, hast den motor ja sicher nicht machen lassen und dafür bezahlt, damit er später schlechter läuft als vorher.


PS.: ich tippe darauf, dass der kolben unten leicht aufschlägt wenn er in niedrigen drehzahlen etwas kippelt, bei höheren drehzahlen wenn sich der kolben von selbst "zentriert" ists dann weg.
die 300er kolben haben nach unten an den gehäusebund sehr wenig luft, mein erster 300er kolben klapperte nicht so und als er richtig warm war stand er trotzdem unten auf und beide kolbenhemden brachen. seitdem kürze ich jeden 300er kolben um min.1-2mm und hatte in keinem motor mehr probleme oder unangenemes klopfen.
man kann natürlich auch den gehäusebund entsprechend mit dem dremel bearbeiten anstatt den kolben etwas zu kürzen ist aber mehr aufwand.
dein "motorenbauer" hat sich offensichtlich beides gespart.

[Pipe]

Was auch immer die Ursache is...

Der Kolben isses nicht, zumindest sind keine "Einschlagstellen" zu sehen. Tippe auf eine Etage tiefer.

Ich werd nochma sprechen mit dem Motorenbauer. Mal sehen.

[Schumi1]

Ich hab mir gerade mal die "Geräuschprobe" angehört.
Leider ist bei meiner ES250 das selbe Geräusch aufgetreten. Und zwar nachdem ich einen neuen Kolben samt geschliffenem Zylinder montiert habe.Der Kolben schlägt weder oben noch unten an.(sind zumindest keine Spuren sichtbar)
Um andere Teile auszuschließen habe ich nochmal die alte Garnitur montiert,und das Geräusch ist weg.
Jetzt bin ich leider auch etwas ratlos.
Was ich nochmal machen werde,ist das Spiel der Kolbenringe in der Nut messen.
Könnte das Geräusch von einem zu großen Spiel der Kolbenringe dort kommen?
Kolbenringstoß ist im eingebauten Zustand unter 1mm.

Gruß Schumi.

[UlliD]

Sind die Kanten der Kanäle gebrochen? Waren bei meiner ES nicht und sie klang wie ein Sack Nüsse.... Nach dem Bearbeiten der Kanten hab ich ein anderes Motorrad.........

[ETZeStefan]

Sind die Kanten der Kanäle gebrochen? Waren bei meiner ES nicht und sie klang wie ein Sack Nüsse.... Nach dem Bearbeiten der Kanten hab ich ein anderes Motorrad.........

hab ich bei mir auch gemacht ist sehr empfehlenswert

[Christof]

Da sich die Freds mit den Klappergeräuschen in letzter Zeit ziemlich oft häufen versuche ich mal meine gesammelte Erfahrung damit zusammenzufassen.

Für mich persönlich gibt es 2 verschiedene Klappergeräusche. Mit dem einem muss man leben mit dem Anderen nicht.

1. Klappergeräusch:

Das besagte Geräusch verschwindet nicht bei Vollastfahrt oder nach längeren Strecken. Es ist ein oszilierendes Klackgeräusch im Standgasbetrieb und beim abtouren nach dem Ausschalten der Zündung zu hören.

Diese Geräusche sind nicht normal. Grund für eine solche Geräuschkulisse können sein:

Einbauspiel Kolben/Zylinder (über 1/10mm)
gebrochener Kolbenring
extremes Stoßspiel der Ringe im Zylinder (mehr als 2mm)
extremes Spiel der Ringe in der Kolbennut (mehr als 12/100stel mm)
extremer Grat an den Kanten der Zylinderfenster
extremes Spiel im oberen oder unteren Pleuellager (ab 7/100stel mm)
Pleuel nicht exakt ausgewinkelt

2. Klappergeräusch:


Das besagte Geräusch verschwindet bei Vollastfahrt oder auf längeren Strecken sporadisch. Es ist ein oszilierendes Klickgeräusch im Schubbetrieb und bei kalten Motor zu hören.

Dieses Geräusch ist leider bei manchen Garnituren normal und auch bei Originalkolben zu finden. Selbst in Testbereichten (z.B. "Test ETZ 250" DDS 12/81) wird dieses Geräusch beschrieben. Meiner Ansicht nach entsteht es bereits nach kurzer Laufleistung. Die Ringe verlieren hier sehr schnell an Spannung. Im lastlosen Zustand laufen diese dann gegen die kolbenseitige Verdrehsicherung an. Das kann man dann hören. Für diesen Fall hat auch das Werk eine entsprechende Mitteiling herausgegeben

Unbenannt.JPG

Die Geräusche treten auch bei älteren Motoren auf aber gerade die gute Schwingungsisolation der Motoren ab der TS 250/1 verstärken das Geräusch subjektiv. Man hört es eher heraus! Dazu steht auch in der Betriebsanleitung der TS 250/1 unter Punkt 9:

9. Geräusche

Bedingt durch eine optimale Ansaug- und Auspuffgeräuschdämpfung sind Geräusche stärker hörbar, als bei älteren MZ-Modellen. Das ist jedoch kein Grund zur Beunruhigung, sondern eine Begleiterscheinung von Motoren mit höherer spezifischer Leistung. Geräusche, deren Ursachen in Defekten zu suchen sind, werden von erfahrenen Fachleuten einwandfrei erkannt. Wir empfehlen deshalb beim Auftreten von Ihrer Meinung nach anormalen Geräuschen den Rat und die Hilfe von MZ-Vertragswerkstätten in Anspruch zu nehmen.

Wie gesagt das Problem lässt sich nicht allein auf Nachbaukolben abwälzen und auch ein Zylinder- bzw. Kolbentausch ist keine Garantie dafür das der Motor nicht an dem selben Problem erneut erkrankt.

[taralf]

Ich kann mich irren aber für mich hört sich das eher nach einer ausgeschlagende nicht einander passigen welle,zahnrad oder irgendwas was am Motorgehäuse schleift. Ich kann mich auch irren aber erst zum schluss hört man das klingen der kolbenringe leicht.

[Pipe]

@Christof: Danke für die Zusammenfassung.

Hier ahndelt es sich definitiv um eine drittes Symtom.

Das Geräusch tritt nur zw. Standgas und 3000rpm auf. Ab 2500rpm wird es weniger. Da man meist über 3000rpm fährt, ist das im Fahrbetrieb kaum wahrnehmbar.

Aus dem Forum hat mich jemand kontaktiert mit dem gleichen Symtom. Ebenfalls der Motor gemacht bei gleichen Motorbauer.

Ausschlussmethode:

- Hier wurde das obere Nadellager getauscht. Ohne Erfolg.

- Ich hatte ja geprüft ob mein Kolben irgendwo anschlägt. Das war nicht der Fall.

- Auch hatte mein Kolben keine Kratzer oder unnormale Laufspuren. Ganz im Gegenteil, alles Tiptop. Habe Mahle-Kolben.

- Es bleiben das untere Pleuellager und die Kurbelwellenlager übrig.

- Soweit ich weiß sind bei mir aber hochwertige KWL verbaut worden. Also eher Pleulellager.

Ich habe beschlossen so erstmal weiter zu fahren und hier einen Wasserstandbericht zu machen.

Aktuell mit dem Motor gefahren: 3994 KM

[Christof]

@Christof: Danke für die Zusammenfassung.

Hier ahndelt es sich definitiv um eine drittes Symtom.

Das Geräusch tritt nur zw. Standgas und 3000rpm auf. Ab 2500rpm wird es weniger. Da man meist über 3000rpm fährt, ist das im Fahrbetrieb kaum wahrnehmbar.

Das ist eindeutig das von mir beschriebene Geräusch Nummer 2.

Das besagte Geräusch verschwindet bei Vollastfahrt oder auf längeren Strecken sporadisch. Es ist ein oszilierendes Klickgeräusch im Schubbetrieb und bei kalten Motor zu hören.

Das Geräusch ist normal. An der Kurbelwelle liegt es defintiv nicht. Alle mit der Kurbelwelle im Zusammenhang stehende Geräusch werden unter Last lauter!

Ich kann dir auch grob sagen wie das Geräusch entsteht, wenn man wirklich nach sieht und nichts Abnormales findet. Ab einem Spiel von 11/100-15/100 mm des Ringes in der oberen Nut wird das Geräusch hörbar. Das liegt aber meist an den Toleranzen der Ringe bzw. der Ringnut das es t.w. schon sehr frühzeitig auftritt bzw. schon ab Werk vorhanden ist. Ein Beispiel:

Das Werk gibt die Nutbreite des 69.5 der oberen Ringnuten mit 2,06+0,02 mm an.
Der Kolbenring kann laut Werk folgendes Maß aufweisen : 2,00 (-0,010/-0,022) mm

Subtrahiert man jetzt das oberen Maß der Nut (also 2,08 mm) mit dem unteren Maß des Ringes (1,978mm), so entsteht ein maximales Spiel von 0,108 mm. D.h. der werksneue Kolben kommt schon in dem Bereich des hörbaren Geräusches, wenn 2 maximale Maße aufeinander treffen. Laut Werk ist das aber für den Kolben/Zylinder nicht funktionsrelevant.

Die Nut- bzw. Ringbreitentoleranz von Mahle sind mir leider nicht bekannt, aber sie werden sicher auch nicht jede Nut an die Ringe anpassen.

[Pipe]

Deine Erklärung hört sich recht plausibel an.

Allerdings ist es bei Gasauf und Gaszu zu hören. Ebenso bei kalten und warmen Motor. Es hängt wirklich nur an der Drehzahl.

Es ist auch immer da, also nicht nur sporadisch.

[Christof]

Meine Erkenntnisse beziehen sich nur auf die TS-Motoren. Bei der ETZ wurde ein verlängerter Kolben verbaut. Damit ändert sich auch die Ringbelastung. Das von dir genannte Geräusch ist aber auch mir am EM 250 bekannt und trifft meiner Ansicht nach genau auf das oben beschrieben Phänomen zu.

[Pipe]

Letztens größere Tour nach Thüringen gemacht. Waren 1015 km volle Last. Es waren auch ein paar "Westmotorräder" dabei.

Jetzt insgesamt mit dem Klappermotor: 7655 km