Doppelscheibenbremse // DDR-Eigenbau

[Wolle69]

Hallo zusammen!

Ich möchte euch heute hier mal etwas vorstellen, was zwar nur zu einem unbestimmten Teil, aber doch, mit MZ zu tun hat. Ich will sowas (eigentlich) auch gar nicht umsetzten, sondern einfach nur mal zeigen...

Beim letzten Dresdner Herbstteilemarkt ging ich mit dem Arne auf die Suche. Ich bin jemand, der auf Teilemärkten konkret sucht. Vielleicht, weil ich nur ein Mopped (gut, ein zweites in Pflege) habe und eh nicht jedes Gerassel brauche? Egal. Das Objekt der Begierde: Hochschulterfelgen, 2.15x18 und 2.50x18. Schwierig, schwierig, sowas im Osten auf nem Teilemarkt zu finden, eine 2.15er hab ich nun 2x gesehen (davon eine gekauft), 2.50 noch nie...

Also spazieren wir da so lang und ich finde auch was. Nur, die Felge ist noch eingespeicht. An der Nabe zwei Bremsscheiben, auf jeder Scheibe ein Sattel. Erstmal weitergeguckt, ganz zum Schluss nochmal hin. Ich kam mit dem Verkäufer ins Gespräch. Er ist schon etwas älter (also aus meiner noch-unter-30-Perspektive) und fuhr nach eigenen Angaben auch schon zu Zone-Zeiten West-Motorräder. Eventuell fuhr er (kann ich mich nicht mehr genau dran erinnern) früher, heute auf jeden Fall auch im (Klassik-)Rennbetrieb. Der Typ hat ne Motorradwerkstatt, war mal Ducati-Vertragshändler oder so... Ich für meinen Teil glaube ihm, was er mir erzählt hat - denn es fügt sich auch ein Teil zum anderen...

Ich hatte eine MZ-Achse mit auf dem Teilemarkt, so zum rumprobieren. Die passte schonmal rein. Die Nabe erinnerte mich schwach an eine MZ-Scheibenbremsnabe, vielleicht n bisschen umoperiert? Auf jeden Fall gerade Speichen, das sah gut aus - nach 8 Stunden Teilemarkt ist der Geist vielleicht schon etwas trübe. Gut, ich hab das komplette Zeug gekauft. Der Verkäufer gab mir zum Schluss die Worte mit auf den Weg:

"Weißte was? Heute restaurieren sie entweder alle auf Original zurück oder bauen irgendwelchen neumodischen Scheiß an. Weißte, was richtig cool ist? Du musst DAS Ding, also DAS Rad mit DEN Scheiben und DEN Sätteln wieder auf die Straße bringen. DAS ist cool, DAS ist zeitgenössisch. Früher wärste damit der König gewesen..."

Ich habe lange drüber nachgedacht, aber es gibt wohl doch einfach genügend Gründe, die dagegen sprechen. Hier nun also endlich die Bilder...

Das Rad, noch komplett:


Im letzten Bild sah man schon was... ich sah das auch erst auf dem Fotoapparat! Also fix die beiden Scheiben abgebaut:

Na sowas? Diese Art von Teilenummern-Kodierung kommt mir so bekannt vor? Und dann noch das letzte Symbol? Radkörper Hinterrad TS250 und TS250/1, offenbar...

Hier die beiden Sättel:

Naja, reichlich zugeschmockt. Die Sättel haben jeweils nur einen Kolben, der zweite Belag ist fest. "Interessant" finde ich die "Kolbenrückholfeder"?!?!

Mal schnell drangehalten:

Der Abstand zur Schutzblechbefestigung müsste mit einer Distanz überbrückt werden. Ich probierte erstmal diese Bohrungen aus, aber so passt das jedenfalls nicht.

Und nochmal anders:

Na aber hallo! Wenn das mal nicht passt? Die Beläge sollten hier so ziemlich genau auf der Scheibe laufen... spricht schon irgendwie dafür, dass das für SO EINE Gabel gebaut wurde und auch DORT angeschlagen werden sollte. Dass das nicht toll ist, wurde ja schon besprochen. Vielleicht gab es ja aber (siehe Distanz) auch noch eine Art Gabelstabi an selbiger Stelle?

Hier nochmal die Scheibe im Vergleich zur MZ-Scheibe:

Von der Größe her passt das sehr gut, kommt auf den Bildern so gut nicht rüber. So einen großen Messschieber habe ich nicht... egal.

Tja und nun? Keine Ahnung. Ich nehme an, dass das Ganze nach dem Prinzip der Pendelsattelbremse oder auch Kippsattelbremse funktioniern sollte. Sowas gab es wohl mal bei BMW, allerdings sind die Sättel dort auf einer Achse gelagert, um die sie pendeln oder kippen können. Diese Aufgabe (inkl. Rückstellfunktion) sollten hier wohl die Alu-Ausleger übernehmen... anders kann ich mir 2 feste Scheiben und 2 "feste" Sättel mit jeweils nur einem Kolben nicht erklären. Im H.W.Bönsch "Einführung in die Motorradtechnik" ist das auf 2 von 200 Seiten mal kurz angerissen. Er schreibt, dass die Pendelsattelbremse ein Exot ist, sich bei BMW aber dennoch bewährt habe. Nun, durchgesetzt hat sich das ja offenbar nicht und der Herr Bönsch ist wohl auch nicht ganz unparteiisch, wenn es um BMW geht. Ich finde es zumindestens sehr interessant. Ein begnadeter Guzzi-Schrauber, dem ich davon erzählte, erinnerte sich und meinte, ich würde anders darüber denken, wenn ich mich bei 100 Sachen das erste Mal auf die Fresse lege, wenn dort irgendwas verkantet... und solle froh über die MZ-Bremse sein, die teilweise besser als die an den alten Guzzis wäre.

Die Deckel auf den Sätteln sind Drehteile - ich vermute, man hat die nachgebaut oder umgearbeitet um einen Marken-Schriftzug zu verbergen. Die Beläge findet man heute noch in ähnlicher (evtl. gleicher?) Form bei älteren Japanern der 300-400ccm Klasse... ich hab schon ein paar Mal eher unambitioniert gesucht - jemand, der in den 70ern/80ern Suzuki & Co. gefahren ist, hat da vielleicht bessere Karten. Suzuki GT 250 oder sowas in der Art... naja...

So. Was soll ich noch sagen? Speichenlänge ist 143mm bei Hochschulter-Felge Weinmann 2.15x18. Alles zusammen - also Rad, beide Scheiben, beide Sättel - ist doch ziiiiemlich schwer. Das ist dann schonmal der erste Kritikpunkt. Was ein Prüfer dazu sagen würde? Ich glaube, ich will es gar nicht wissen...

Schönen Abend noch!
Ciao
Wolle

P.S.: Ich versuche mal noch, die Bilder nachträglich zu drehen... erledigt.

[P-J]

Wenn man die Sättel nochmal hinbekommt bzw Ersatz dafür zu beschaffen ist würde ich die Bremse glatt verbauen.

[Paule56]

Bockmist geschossen?
Sättel mit nur einem Kolben müssen "schwimmend" gelagert sein, damit sich die Klötze beidseitig anlegen

[3einhalb]

Stimmt fast . Siehe BMW Schwenksattel , und Honda CB 750 . Die hat meiner Meinung nach das gleiche Prinzip gehabt wie diese Eigenbaubremse.

Grüsse , Ralf

[Wolle69]

Paule, genau das - denke ich - soll der Aluausleger bewerkstelligen. Das Ding wird "auf Abstand" justiert und vom Kolben elastisch (!) an die Scheibe herangezogen. Deswegen wird wohl auch die Rückholfeder notwendig sein - nur die Manschette schafft das wohl nicht.

Und nein, keinen Bockmist geschossen. Ich habe einen Preis gezahlt, den die FELGE! meiner Meinung nach wert ist. Der Rest war "Dreingabe". Ich fand's interessant in vielerlei Hinsicht und wollte es deshalb hier mal zeigen. Dass ich das verbaue, hab ich nicht gesagt...

Ralf, "Schwenksattel", gut es gibt da wohl mehrere, einander überschneidende Begriffe... hab meinen Bönsch nicht hier.

[P-J]

Dass ich das verbaue, hab ich nicht gesagt...

Dann entsorg es bei mir, würde meinem Chopper gut stehen

[3einhalb]

Hast Recht . Bönsch nennt es Pendelsattel . Und der sollte das wissen.

( Edit : Nur ATE und BMW nennen es Schwenksattel )

[Klaus P.]

Nein BMW nennt das Pendelsattel.
Und von Ate gebaut.
Mittels eines Exenters wurde der innere Belag parallel an die Scheibe gestellt, mit minimalem Abstand.
Nur der äußere wird beaufschlagt.

Das ganze hat nichts mit einem Schwimmsattel zu tun.

Gruß Klaus

[Richy]

Nein BMW nennt das Pendelsattel.
Und von Ate gebaut.
Mittels eines Exenters wurden der innere Belag parallel an die Scheibe gestellt, mit minimalem Abstand.
Nur der äußere wird beaufschlagt.

Hab hier auch noch so eine Gabel samt Bremse für meine Q rumliegen. Ob ich die jemals verbaue, steht in den Sternen.

[der janne]

Interessantes Teil Wolle, haste ja am Montag garnix von erzählt

Die Bremsscheiben meine ich hab ich schonmal irgendwo gesehen, 80er Jahre Japaner, die Sättel sehen auch so aus, zumindest das Teil mit dem Kolben, das Gegenstück schein aber Eigenbau zu sein.

Aber mal voll im Ernst:

ich stell mir gerade vor oder versuche es, was passiert bei einer Vollbremsung mit den Kolbenrückstellfedern?
Lass den Kolben sich in Bremsrichtung etwas bewegen oder gar drehen, hoffentlich reichen da die 2 (bzw. 4) Federchen (!!!) zum Rückstellen bevor das Rad blockiert

[Norbert]

Nein BMW nennt das Pendelsattel.
Und von Ate gebaut.

Ich hatte solch eine Doppelscheibenanlage in meiner R 80 (/7)verbaut:
Seilzugbetätigte Pumpe unter dem Tank, damit fängt das schon mal an...
Kurz und gut, ziemlich viel Aufwand für die gebotene Bremsleistung.
Mein Bruder mit der ETZ 250 konnte mich mit seiner Einscheibenfestsattelbremsanlage
locker ausbremsen.
Die Nachfolgende Bremboanlage bei BMW war auch um Welten besser.
Von daher würde ich persönlich sowas nur noch für Standzeuge verwenden.
Ein hübsches Zeugnis eines findigen Schraubers halt.

[Wolle69]

@Janne: So ja auch die Worte des Guzzi-Schraubers.

Wie gesagt: Die "richtige" Pendelsattelbremsen (oder wie auch immer) sind nicht an so einem Blech angeschlagen, sondern drehbar um eine Achse. Diese kann bspw. parallel zum Gabelholm verlaufen. Hier würde - doch irgendwie ähnlich einer Schwimmsattelbremse - der äußere Belag an die Scheibe gezogen, wobei sich im vorliegenden Fall das Alublech elastisch verformt. Bei nachlassendem Bremsdruck geht der feste Belag also dank Rückfederung zurück in die Ausgangslage, während Manschette und Kolbenrückholfeder den anderen Belag zurückziehen. Die dabei zurückzulegenden großen Wege decken sich mit den Aussagen, die man im Netz so findet bzgl. dieser Bremsenart: "Ewig lange Betätigungswege!"...

Hier ist wenigstens eine kleine Skizze zu finden:
http://dc433.4shared.com/doc/h-UtO1ll/preview.html

Hätte ich den Bönsch hier, würde ich mal ein Foto machen... denn ich erinnere mich, dass dort beschrieben war, dass die Beläge eben NICHT parallel zur Scheibe gestellt wurden - also jedenfalls nicht die Belagseite, die zur Scheibe zeigt. Ganz im Gegenteil: Diese Seiten sind angeschrägt und verschlissen ist das Ding dann, wenn die Beläge parallel zur Scheibe sind. Nicht so einfach zu beschreiben, eine Skizze wäre gut, ich finde aber auf die Schnelle keine. Kann aber auch sein, dass ich mich täusche, ich müsste nachsehen. Hier noch eine Abbildung von Stein-Dinse zu Bemsbelägen für Pendelsattelbremsen:
http://www.stein-dinse.biz/Neue-Nummern ... 70951.html
... eben "schräg ab Werk".

Ich denke nicht, dass das so nicht funktioniert haben könnte. Eher denke ich, dass das sehr wohl so gefahren wurde. Für "überlegen" halte ich das aber auch nicht. Nun, man könnte die beiden Scheiben durch schwimmende Scheiben ersetzen...

@Norbert: Deine Aussage fügt sich sehr gut ins Bild (nicht das Bild von dir, sondern das von der Bremse!). Auch deine Schlussfolgerungen teile ich weitgehend.

[Klaus P.]

Im Nachhinein schon erstaunlich, ab `78 hatten die R100ter hinten eine Scheibe mit Brembozange
und vorne noch diese

[Dirk P]

Hallo,

Die Bremssättel sind DDR-Rennsportteile, wahrscheinlich von Hartmut Bischoff (HB).
Es ist die erste Generation Scheibenbremsen die ab Mitte der 70er benutzt wurde. Serienteile gabs damals im Osten ja noch nicht. Die kamen ja erst Anfang der 80er.
Diese Bremsen müssen mit den langen Auslegern nach vorn auf Zug montiert werden.
Und richtig, der Ausleger bewirkt die Rückfederung des "festen" Belags.
Ich hab noch keine von denen gefahren, aber die Bremswirkung soll wohl schlechter sein, als die der späteren Serienbremsen.

Gruß Dirk

[Wolle69]

@Klaus: Danke für die Bilder. Genau das, was im unteren Bild zu sehen ist, meinte ich mit "drehbar auf einer Achse gelagert, die parallel zu den Gabelholmen sein kann". Gab es hier eine Feder oder Ähnliches, um den Sattel in die per Exzenter eingestellte "Ruhelage" zurückzuholen?

Vielleicht komme ich am Wochenende dazu, mal den Bönsch abzufotografieren, da sind ein paar hübsche schematische Abbildungen drin.

Die Bremssättel sind DDR-Rennsportteile, wahrscheinlich von Hartmut Bischoff (HB).

(Merke: Bildersuche nochmal anwerfen! Und dann weiß ich noch, wem ich dazu mal Fragen stelle! )

Es ist die erste Generation Scheibenbremsen die ab Mitte der 70er benutzt wurde. Serienteile gabs damals im Osten ja noch nicht. Die kamen ja erst Anfang der 80er.

Serienteile... ja und nein. Klar gab es das so nicht. Aber ein bisschen was steckt schon drin: Ich denke, da wurden zwei TS250 Hinterradfelgen zusammengeschweißt und abgedreht. Entweder zusätzlich eine immense Menge an Auftragsschweißen oder aber es wurde beidseitig nach dem Abdrehen ein Ring aufgeschweißt und dieser dann nochmals abgedreht, um die Zentrierbünde so weit draußen fertigen zu können.

Diese Bremsen müssen mit den langen Auslegern nach vorn auf Zug montiert werden.

Ähhhh... ja. Jetzt, wo du es sagst... Tut mir leid, aber ich kann derzeit keine Fotos von der korrekten Stellung liefern, denn das auf den Bildern zu sehende Motorrad wurde gestern zur Gänze zerlegt. Wenn ich's nicht vergesse, dann hole ich das mal nach beim Zusammenbau - der Vollständigkeit halber.

Und richtig, der Ausleger bewirkt die Rückfederung des "festen" Belags.

Danke für die Bestätigung meiner Vermutung. Hast du eine Quelle für die Aussage? Bitte nicht falsch verstehen... es interessiert mich einfach nur.

Ich hab noch keine von denen gefahren, aber die Bremswirkung soll wohl schlechter sein, als die der späteren Serienbremsen.

Ja, diese Aussage zieht sich durch.

[Gespann Willi]

Schau dir mal die Bremsen Four von Honda aus den 70ern an,
die hatten ein so ähnliches System
http://www.cb-4zylinder.de/cgi-bin/shop ... 03.02.html

[3einhalb]

Honda CB 750 . Die hat meiner Meinung nach das gleiche Prinzip gehabt wie diese Eigenbaubremse.

Grüsse , Ralf

Genau meine Meinung . Gruss , Ralf

[Gespann Willi]

Okay,hab ich überlesen

[Klaus P.]

@Wolle,
die Bilder stammen aus meiner Repanleitung, original BMW.
Die halten sich mit weiteren Anweisungen zurück.
Der innere Belag wurde wohl an dem Zapfen mit einer Feder
(Draht ähnlich einer Sicherheitsnadel) gesichert.

Sei froh, daß sich das weiter entwickelt hat.
Deckel drauf.

Gruß Klaus

[Q_Pilot]

Schau dir mal die Bremsen Four von Honda aus den 70ern an,
die hatten ein so ähnliches System
http://www.cb-4zylinder.de/cgi-bin/shop ... 03.02.html

Mich hat der Sattel auch direkt an den meiner 77er CB500T erinnert.
Könnte durchaus die Vorlage gewesen sein.

[cib]

Der Verkäufer deiner Anlage stammt aus meinem Nachbarort, Meinungen sind verschieden.

[Richy]

Kurz und gut, ziemlich viel Aufwand für die gebotene Bremsleistung.
Mein Bruder mit der ETZ 250 konnte mich mit seiner Einscheibenfestsattelbremsanlage
locker ausbremsen.

Ganz so schlimm würde ich das nicht sehen. Diese Bremsen erfordern, ähnlich wie die Duplex-Trommelbremsen, eine sehr genaue Einstellung, damit sie ordentlich funktionieren können. Den HBZ unterm Tank find ich optisch eher schöner als die Urindosen an heutigen Moppeds...

Wie immer steht und fällt alles mit der Wartung.

Die ganz oben gezeigte Anlage würde ich, schon allein aus Neugier, restaurieren und dann mal ausprobieren. Danach kann man sie immer noch in die Vitrine legen oder einem Museum zur Verfügung stellen.
Ist halt doch was besonderes.

[Klaus P.]

Wie deine Telegabel.
Im 2- V.de sucht die einer.

Gruß Klaus

[3einhalb]

Ich fand die Doppelscheibe in meiner damaligen 100 S garnicht soooo schlecht . Für die MZ find ich solch eine monsterschwere Doppelscheibe mit zweifelhafter Wirkung aber völlig indiskutabel . Da würd ich eher jede alte Duplex Trommel vorziehen .

Grüsse , Ralf

[Klaus P.]

Aber den Enthusiasmus für solche Versuche kann ich schon würdigen.

Gruß Klaus

[3einhalb]

Klar . Das waren sicher Schritte in die richtige Richtung damals . An ein Stehzeug würd ich soetwas auch sofort wieder anbauen . Bei ibäh wird grad ein Kuma Magnesiumrad angeboten. Würd ich auch nur für solche Zwecke nutzen wollen .

Gruss , Ralf

[Klaus P.]

Wenns günstig ist, als Schrott verkaufen.

[3einhalb]

Das wird sicher teurer als Materialwert . Schätze das hat auch MZ Vergangenheit . Für jemanden der Renner in Vitrinen sammelt sicherlich sehr interessant . Für jemanden der damit fahren möchte zu lebensgefährlich .

[Wolle69]

Interessantes Teil Wolle, haste ja am Montag garnix von erzählt

Sonst heißt das doch immer "Modernes Geraffel, nee nee nee..."

Klaus, ich bin auch eher skeptisch, das zu verbauen. Habe ich momentan auch ganz sicher nicht vor, da jede Menge andere Baustellen, die definitiv Vorrang haben. Das gilt dann auch für's "nur mal Ausprobieren", denn dafür müsste man so einiges Tun. Die Scheiben könnte man evtl. nochmal planen, aber die Sättel.... eieiei... da muss man viel Zeit und auch Geld reinstecken, das ich nicht mal eben "übrig" habe. Aber dennoch fasziniert mich dieses "Ding". Es zeigt eben, was damals so alles probiert wurde... und vor Allem wie.

Der Verkäufer deiner Anlage stammt aus meinem Nachbarort, Meinungen sind verschieden.

Ja, das weiß ich. Hast du sicherlich am Namen im Zitat erkannt - ich wählte diesen Weg, weil ich es nicht ganz so offensichtlich machen wollte und trotzdem gehofft hatte, dass den vielleicht jemand kennt. Ich hatte das nur so halbgar mitgekriegt auf dem Teilemarkt und dann mal Ortsansässige gefragt, anschließend Google. Nun, alles, was er so erzählt hat, scheint zu passen. Und wenn man sich auf seiner Internetseite mal umsieht (die Bilder, nicht der Text!), merkt man auch, dass man es da mit keinen "Möchtegern" zu tun hat. Wahrscheinlich ganz im Gegenteil. Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich nicht glaube, dass das so nicht funktionieren könnte. Aber das Gros der Meinungen - die gerne verschieden sein dürfen - zielt eben in eine andere Richtung. Das Ding ist schwer (!) und das technische Prinzip hat sich nicht durchgesetzt - in diesem Fall aber nicht, weil irgendein Reglement einer Rennserie das verboten hat (soll ja auch vorkommen) oder wegen einer Abgasnorm oder oder oder. Nein, eher natürliche Auslese, es scheint schlichtweg besseres zu geben.

Die ganz oben gezeigte Anlage würde ich, schon allein aus Neugier, restaurieren und dann mal ausprobieren. Danach kann man sie immer noch in die Vitrine legen oder einem Museum zur Verfügung stellen.
Ist halt doch was besonderes.

Tja, du hast da nicht unrecht. Reizen würde mich das auch - aber ich habe mit meinem einen Motorrad schonmal genug zu tun, dazu die Schwalbe von der Freundin und dann wartet da noch ne ES250 seit 40 Jahren im Dornröschenschlaf auf mich...