PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Modellen

Rahmen, Räder, Dämpfung, Bremsen.

Moderator: Moderatoren

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Steinburger » 23. Februar 2018 09:35

Diese Erklärung hört sich plausibal an. Zumal hier beobachtungen geschildert worden, das ein verteilen des gepäcks von der seite nach oben auf die sitzbank abhilfe brachte. Das muss ich dieses Jahr mal testen, großenteils das gepäck auff seitengepäckträger u sitzbank vor die hinterachse zu bekommen. Ggf. auch nen tankrucksack verwenden.
Mein Beitrag zur Erhaltung sächsischer Ingenieurskunst.

Fuhrpark: MZ ES 150 (1969) ; MZ ES 175 (1960); MZ ES 175 (1959); MZ ES 250/1 (1966); MZ ES 250 (1960)
Steinburger

Benutzeravatar
 
Beiträge: 339
Themen: 16
Bilder: 3
Registriert: 31. Juli 2009 05:53
Wohnort: Oberpfälzer Seenland
Alter: 42

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon TS-Jens » 23. Februar 2018 11:13

schrauberschorsch hat geschrieben:Nach meiner Meinung ist die Konstruktion der geschobenen Langschwinge ab einer gewissen Länge der Schwinge ohnehin anfällig für Lenkerflattern.


Hercules hatte bei der K100 auch sowas in der ersten Serie, der Entwicklungschef hat das damals wohl nicht geglaubt, ist Probegefahren und hat sich prompt gemault. Danach ist dann was geändert worden was das Problem eliminierte. Müsste ich mal nachschlagen was das war, stand auch im Buch meine ich.
Exercise your Rights! Freedom is the cure!

Fuhrpark: Badeinsel 2000 mit Palme
TS-Jens

Benutzeravatar
------ Titel -------
Treffen Edersee Organisator
 
Beiträge: 10478
Artikel: 1
Themen: 119
Registriert: 23. Juli 2007 12:59
Wohnort: Wald und Feld
Alter: 40

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Steffen G » 27. Februar 2018 22:37

Hi!

Ich hab eben nochmal meinen Vater befragt, der ist auch mal mit einer ES gestürzt.

Es war eine 250er. Er hat das Motorrad probegefahren, und ist auf normaler Straße im Ort bei so 60 km/h völlig unerwartet abgeflogen.
Er sagte, sie hätte plötzlich begonnen stark zu schwingen, und es hätte ihm den Lenker aus den Händen gerissen. Ohne Vorwarnung.

Die vorderen Stoßdämpfer seinen defekt gewesen.

Mein Vater hat mir früher in meiner Jugendzeit auch immer verboten, mit irgend einer ES zu fahren, was ja Ende der 80er Jahre in der DDR meist nur noch fahrende Schrotthäufen waren...
Grüße, Steffen !

Fuhrpark: BK 350, ETZ 150, AWO,
Golf IV TDI, VW T4,
Ursus KSH
Steffen G

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1317
Themen: 60
Registriert: 20. Februar 2006 01:25
Wohnort: Wilkau-Haßlau
Alter: 50

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon der janne » 28. Februar 2018 00:32

Zu meinen "ES150" und 250/2 Zeiten hatte ich immer hintere Federbeine vorn drin bzw. Welche vom Troll.
Die 250/2 hatte mich auch mal versucht bei über 70km/h mit schlagendem Lenker abzuwerfen...hat sie danach nie wieder gemacht...Das hat schon was wie Rockebilly schrieb mit der Geometrie zu tun.
Go into the woods and help yourself !!!...Wolfsschanze 2014-2021 mit über 900km Anreise an einem Tag! 2017 neuer Rekord 1014km !!!!
19x Teilnehmer Wintertreffen AUGUSTUSBURG 1998 bis 2007 und 2009 bis 2017
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 001...und großer Vorsitzender

Fuhrpark: Wartburg 311 1958 mit Faltschiebedach; ; MZ ES 175/0 Bj.60 "die Patinamaschine"; MZ ES 175 Bj.60 "die Alltagshure" ;Yamaha 3CX Bj. 91; SUZUKI GS550M Katana Bj. 82; Citröen Jumper '08; Simson Habicht (Bj. 74); SIMSON Star SR4-2,MIFA Klapprad!!!!!!
STANDPARK:
MZ TS 250/1 Neckermann-Gespann '81, Chemnitzia Sport 1937, Möve-Rad ca. 1955, 4x MZ ES 175/0 (Bj. 57-61), MZ ES 175/1 (Bj. 64), 4x MZ ES 250/0 (Bj.58-61),2x MZ ES 250/1 (Bj. 64/65),4x MZ ES 300 (Bj. 62-63), MZ TS 150 (Bj. 75 mein 1. Motorrad) Yamaha FJ1200 '86; 2x Simson Star (Bj: 71/72) CSEPEL 250 '55;2xPannonia TLT '56; Pannonia TLT 250 '57,5 weitere Pannonias von 58 bis 61, Duna Seitenwagen
der janne

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8848
Artikel: 1
Themen: 133
Bilder: 50
Registriert: 29. Mai 2006 22:51
Wohnort: Limbach-Oberfrohna (Exil-Vogtländer)
Alter: 40

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon JHNS » 28. Februar 2018 07:43

Die in Fahrtrichtung unter die Horizontale abfallende Vorderschwinge ist für einen wesentlichen Vorteil des Schwingenfahrwerks mit verantwortlich, das fehlende Eintauchen bei Betätigung der Vorderbremse.
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nr 089
Bild

Fuhrpark: MZ ES250, BJ1959, S51 B2-4, Bj1980
JHNS

 
Beiträge: 496
Themen: 18
Registriert: 21. Februar 2016 16:48
Wohnort: Halle
Alter: 42

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon schrauberschorsch » 28. Februar 2018 10:44

JHNS hat geschrieben:Die in Fahrtrichtung unter die Horizontale abfallende Vorderschwinge ist für einen wesentlichen Vorteil des Schwingenfahrwerks mit verantwortlich, das fehlende Eintauchen bei Betätigung der Vorderbremse.


Ob dafür erforderlich ist, dass die Schwinge mit dem vorderen Ende unter die Horizontale zeigt, glaube ich nicht unbedingt, da geschobene Langschwingen beim Bremsen ohnehin nicht zum Eintauchen, sondern zum Aufbäumen neigen...

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2668
Themen: 16
Bilder: 0
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 47

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Mainzer » 28. Februar 2018 10:49

schrauberschorsch hat geschrieben:
JHNS hat geschrieben:Die in Fahrtrichtung unter die Horizontale abfallende Vorderschwinge ist für einen wesentlichen Vorteil des Schwingenfahrwerks mit verantwortlich, das fehlende Eintauchen bei Betätigung der Vorderbremse.


Ob dafür erforderlich ist, dass die Schwinge mit dem vorderen Ende unter die Horizontale zeigt, glaube ich nicht unbedingt, da geschobene Langschwingen beim Bremsen ohnehin nicht zum Eintauchen, sondern zum Aufbäumen neigen...

Das fehlende Eintauchen ist in der Abstützung der Bremsankerplatte am Schwingenarm begründet. Wenn das Bremsmoment über eine Strebe in den Schwingenträger eingeleitet wird (wie oftmals bei nachgerüsteten Schwingen für Gespanne), taucht auch eine Langschwinge beim Bremsen ein.
Grüße aus Lörzweiler, Nils
Ich war dabei: BA13, ZI14, HN14, BA15, V15, VB16, BA17, ZE17, VB18, BA19, ZE19, OHV20, IK22
Schämen sollen sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein zur Eröffnung der Funkausstellung 1930)

Fuhrpark: 2xDDR, 2xIT, 1xJP, 1xRO
Mainzer

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5238
Artikel: 1
Themen: 29
Bilder: 31
Registriert: 31. August 2011 21:07
Wohnort: Lörzweiler
Alter: 28

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon schrauberschorsch » 28. Februar 2018 10:53

Mainzer hat geschrieben:Wenn das Bremsmoment über eine Strebe in den Schwingenträger eingeleitet wird (wie oftmals bei nachgerüsteten Schwingen für Gespanne), taucht auch eine Langschwinge beim Bremsen ein.


Ja schon...aber eine solche Konstruktion gibt es bei der kleinen ES vom Werk aus ja gerade nicht...

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2668
Themen: 16
Bilder: 0
Registriert: 30. Januar 2014 22:56
Wohnort: 61231
Alter: 47

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Klaus P. » 28. Februar 2018 11:33

1. die Frage ist ja, ob hier der Thread nicht an der Zielsetzung vom Lothar vorbei geht. Sollte die 250ger Problematik nicht besser getrennt werden ?

Bei der Langschwinge kann auf eine Momentabstützung verzichtet werden,
weil der lange Schwingenholm dem Aufstellmoment entgegen wirkt/aufhebt.
Das ist in der Literatur zum Gespannbau zu finden,


Die Langschwinge zeichnet sich aus, in dem sich der Schwingendrehpunkt hinter dem Vorderreifen befindet,
was bei der ES 250/2 auch der Fall ist.

Bild 1 Kalichschwinge, die Wandstärke der Holme beträgt 7 o. 8 mm
Bild 2 Eigenbau mit dünneren Rohren
Bild 3 Demo Langschwinge
Bild 4 wie eine Schwinge nicht angelenkt sein sollte ( steht hier auf dem Mittelständer zum besseren Veständnis)

Auf der Augustusburg habe ich schon ES/2 Gespanne gesehen, welche die Federbeine (alle) um 40 mm gekürzt (Dämpferstange u. Feder) hatten um eine bessere Straßenlage zu bekommen.

Die Langschwingen haben sich auf Grund der Ästhetik nicht durchsetzen können.

Gruß Klaus
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Klaus P. am 28. Februar 2018 17:18, insgesamt 2-mal geändert.

Fuhrpark: habe
Klaus P.

 
Beiträge: 11358
Themen: 108
Registriert: 6. September 2010 19:11
Wohnort: 57271
Alter: 75

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon lothar » 28. Februar 2018 13:41

Klaus P. hat geschrieben: die Frage ist ja, ob hier der Thread nicht an der Zielsetzung vom Lothar vorbei geht. Sollte die 250ger Problematik nicht besser getrennt werden ?

Finde ich nicht, passt doch alles gut ins selbe Thema!
Danke auch für deinen Beitrag und die Bilder, Klaus!
Gruß
Lothar
MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150
Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben. (André Gide)

Fuhrpark: ETZ150/88, ES150-1/70, ES150/65, RT125-0/52, MZ500R/92, ES175-2/72 Standpark: ES125/63, ES150/63
lothar
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 7851
Themen: 244
Bilder: 5
Registriert: 27. Februar 2006 07:04
Wohnort: Dresden
Alter: 73

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Ex-User Der alte Fritz » 28. Februar 2018 20:10

Hallo,

interessantes Thema; hat mich schon vor langer Zeit zwar nicht bei einer MZ, jedoch bei meiner BMW R 60/2 mit geschobener Langschwinge vorn beschäftigt. Vom Prinzip her gleiche Baustelle!

Diese Gummikuh hat mich damals auf dem Nürburgring lenkerschlagenderweise bei reichlich 110 km/h über die Leitplanke und einen Steilhang hinunter geworfen.

Ausgiebige Ursachenforschung und diverse Umbauten waren die Folge. Es ist ein wunderbares, komfortables und sicheres (!!) Fahrwerk, verzeiht aber keine Schlampereien. Unerläßlich ist eine penible Wartung, wie von Lothar im Eingangspost aufgelistet. Zusätzlich habe ich drastisch das Trägheitsmoment um die Lenkachse verringert, sprich: Alles, was geht, weg von Vordergabel und Lenker (Lampe, Armaturen, Spiegel in rahmenfeste Verkleidung) oder zumindest erleichtert - GFK-Schutz"blech", Alu-Lenker, Schwingen- und Radachse aus hochfestem Leichtmetall usw..

Je größer diese trägen Massen, desto schwerer sind sie beherrschbar, wenn sie einmal in Wallung bzw. Resonanz geraten. Ein Resonanzphänomen ist die Flatterei nämlich in der Hauptsache. Wenn das Rad "eiert" bzw. unwuchtig ist, kann sich bei zur Eigenfrequenz des Rades passender Geschwindigkeit (um ca. 50 - 70 km/h bzw. beim zwei- oder dreifachen Tempo) eine Rückkopplung ergeben; die "Resonanzkatastrophe", hier das Lenkerschlagen ist da! Ein ausgelutschtes Fahrwerk, falscher Reifendruck etc. verschlimmert die Situation, ganz besonders auch schweres Gepäck weit hinten (= Masse mit Riiiesenhebel nach vorn). Dann kann ebenso die wellige Straße eine passende Impulsfolge in die Fuhre hämmern, welche die Schaukelei anregt.

Mit meinen Umbauten und sorgfältiger Wartung habe ich das so gut in den Griff bekommen, daß ich noch heute ohne Lenkungsdämpfer fahren kann. Seither kam es nur noch ein einziges Mal zum Lenkerflattern, ausgelöst durch einen Reifen. Ausgerechnet der hochgelobte und sicher eigentlich gute BT 45 machte, erst knapp zu einem Drittel abgefahren, die BMW unfahrbar. Die kräftige Vorderbremse hatte Sägezähne in die Gummiblöcke geschliffen, welche zusammen mit dem Zickzackprofil in Reifenmitte offenbar eine Pendelbewegung anregten, was immer schlimmer wurde bis zum unbeherrschbaren Schlagen. Anderer Reifen mit in Fahrtrichtung geraden Blöcken drauf, und weg war das ohne weitere Maßnahmen.

Im 2-ventiler-Forum habe ich die Umbauten und die Theorie sehr ausführlich beschrieben. Wer schauen will: Dort als Suchbegriff "32 Jahre Hartgummikuh" eingeben.

Als Anhang sind unten noch einige Seiten aus dem BÖNSCH, "Einführung in die Motorradtechnik". U.a. ist dort auch gezeigt, warum die Vorderschwinge in leicht positivem Anstellwinkel stehen sollte, wie es weiter oben in den posts von rockebilly und Klaus P. schon gesagt wurde. So befindet sie sich mit dem Hauptarbeitsbereich in einer Stellung, die nach beiden Richtungen (Einfedern / Ausfedern) sensibel anspricht, was sich bei weiterer Auslenkung ändert. Vgl. dort Text S. 83 und Bild 81, S. 78.

Beste Grüße, Fritz.
DSCN7105.JPG
DSCN7106.JPG
DSCN7107.JPG
DSCN7108.JPG
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Ex-User Der alte Fritz

 

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon OWO » 11. März 2018 10:11

Klasse Diskussion!

Ich selbst habe mich Ostern 2007 mit meiner (nach Vollrestauration 1.000 Km gelaufenen) ES 150/1
innerorts bei maximal 40 Km/h hingelegt.

Ich fuhr durch eine Linkskurve, leicht bergan im 3. Gang. Da die Kurve enger wurde nahm ich Gas
weg und siehe: der Lenker flog mir aus der Hand, die Maschine richtete sich auf und schlingerte
fürchterlich in Richtung Außenkurve.

Da dort ein asphaltierter Radweg war wollte ich retten was zu retten war aber ein Baum (ich streifte
ihn noch mit der lenken Schulter) brachte die Maschine deren linke Fußraste sich in Wurzeln verfing
zum Überschlag. Ich selbst segelte in ca. 1 m Höhe in einen Wildzaun und kam mit einer Hüftprellung
davon.

Ich bin sobald ich wieder laufen konnte die gleiche Kurve mit der TS 250/1 gefahren und 50 Km/h wa-
ren kein Problem.

Was war da los gewesen frage ich mich seither.

Ich habe mal gelesen daß Vorderradschwingen sich aufschaukeln wenn man Gas wegnimmt in Kurven -
könnte das die Erklärung sein?

Das Motorrad war vollrestauriert, d.h. alles penibel montiert, Reifen, Radlager etc. alles neu...


für Kommentare bzw. weitere Erklärungen wäre ich Euch sehr dankbar.


es grüßt Euch alle aus dem Norden

Euer OWO

Fuhrpark: ES 150/1 Bj. 72, TS 250/1 ABV Bj. 80, BMW R 80/7 Bj 78
OWO

 
Beiträge: 57
Registriert: 20. Oktober 2016 11:07
Wohnort: 22359 Hamburg
Alter: 69

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon lothar » 2. Juli 2022 21:14

Ausgangspunkt des Threads (s. erster Post) war das "Flatterereignis" meiner blauen ES150/1
auf der ersten Etappe Richtung Moskau, was dazu führte, dass ich die Maschine austauschen musste.

Auch ohne großes Gepäck, lediglich mit leichten Seitenkoffern, neigt(e) sie - 5 Jahre später -
bei 25 ... 35 km/h dazu. Wenn auch nicht so dramatisch, aber man spürt die Anregung deutlich.

Bei den möglichen Ursachen (s. Anfang des Threads) wurden zwei Gruppen ausgemacht, eine, die
das Schwingsystem Rahmens bzw. Fahrgestell betrifft und zum anderen die Quellen der Anregung
bei der Fahrt. Soweit so gut.

Obwohl es im Thread schon deutliche Hinweise auf den radialen Radschlag gab, z.B. hier
schrauberschorsch hat geschrieben:... Ich habe dann das komplette Rad mit Reifen mal zum Wuchten gegeben mit der Folge, dass ich es mit mehreren Wuchtgewichten beklebt wieder zurückbekommen habe. Seit dem ist das Schlackern weg...

wollte ich es einfach nicht wahrhaben, dass ein radialer Schlag zu einer axialen bzw. seitlichen Anregung des
Fahrgestells führen könnte.

Aber auch dazu gab es bereits einen Hinweis, nämlich hier
Bastelrunde hat geschrieben:Ich würde sagen unterschiedliche Federwirkung der Stoßdämpfer (in meinem Fall der hinteren Dämpfer), bei zu großer Beladung führt auch zu Lenkerflattern. Ich habe das einmal bei nur geringer Geschwindigkeit erfahren dürfen, ...


Als ich nun kürzlich ein ETZ-Rad zum Reifenwechsel einer kompetenten Firma übergab, staunte ich nicht schlecht,
als ich ein Wuchtgewicht am Rad vorfand. "Wenn wir die Achsaufnahmen haben, machen wir das generell" war der
lapidare Kommentar des Mechanikers.

Mehr aus Jux und Tollerei habe ich wenige Tage später die beiden Räder meiner blauen "Wackeltante" abgegeben,
nach einer Viertelstunde und 2 x 7,50 EUR waren die Räder ausgewuchtet.

Und was muss ich sagen, ... ich habe scheinbar eine neues Motorrad. Keine Anzeichen bei niedrigen Geschwindigkeiten
mehr und auch bei 60 ... 80km/h eine gefühlt deutlich bessere, stabilere Straßenlage. Inwieweit sich die Verbesserungen
jetzt auch bei kritischer Beladung auswirken, konnte ich noch nicht testen, mit einer deutlichen Verbesserung rechne ich allerdings.

Wer also ein ähnliches Problem mit der kleinen ES hat, dem empfehle ich unbedingt, eine Firma ausfzusuchen,
die MZ-Räder fachmännisch auswuchten kann. Der radiale Schlag führt offenbar (wie Bastelrunde richtig vermutete)
bei Differenzen in der Nachgiebigkeit der Federn und Schwingenarmen sowie Differenzen in den Dämpferkräften zu einem
periodischen Verkippen des Rades und damit zu einer seitlichen Anregung.
(s.a. hier: viewtopic.php?p=1644473#p1644473)

Weitere Erfahrungsberichte zur Auswirkung des Wuchtens sind hier sehr willkommen!

Gruß
Lothar
MZ-Elektrik * Rahmennummernsammlung ES125/150
Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben. (André Gide)

Fuhrpark: ETZ150/88, ES150-1/70, ES150/65, RT125-0/52, MZ500R/92, ES175-2/72 Standpark: ES125/63, ES150/63
lothar
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 7851
Themen: 244
Bilder: 5
Registriert: 27. Februar 2006 07:04
Wohnort: Dresden
Alter: 73

Re: PROBLEM: Lenkerflattern bei den (insb. kleinen) ES-Model

Beitragvon Klaus P. » 2. Juli 2022 23:14

Passt nicht ganz,
vielleicht noch eine Erfahrung von mir zum Vollschwingen-Fahrwerk, insbesondere zur Wirkung der Vorderradbreme.

Die neigt ja zum Aufbäumen bei starkem Bremsen, der Grund ist ja bekannt.
Ich hatte mir schon lange Federbeine der 251/301 (L = 375 mm) zugelegt um sie in die ES 250/2 (L = 400 mm) einzubauen.
Somit liegt die Radachse höher als der Schwingendrehpunkt.

Nicht nur beim Bremsen, aber da besonders, auch das Fahren insgesamt, besonders in Kurven, hat sich durch den Tausch deutlich verbessert.

Gruß Klaus

Fuhrpark: habe
Klaus P.

 
Beiträge: 11358
Themen: 108
Registriert: 6. September 2010 19:11
Wohnort: 57271
Alter: 75

Vorherige

Zurück zu Fahrgestell



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: rene1982, schlosswildeck und 4 Gäste